l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

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l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par tannat le Sam 23 Nov 2013 - 16:10

Bonjour,
L'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval ou le conte (roman) du Graal de Chrétien de Troyes :
1) Est-elle bien d'un rouge vif ?
2) la couleur a-t-elle, selon vous, une valeur symbolique ?


Dernière édition par tannat le Dim 24 Nov 2013 - 15:17, édité 2 fois

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par VicomteDeValmont le Sam 23 Nov 2013 - 16:55

Bonjour,

Pour ce qui est de la question de la couleur, elle se confirme. Le Chevalier Ecarlate/Vermeil/Rouge est redondant dans le cycle arthurien: cette couleur ne fait aucun doute.
Quant à la valeur symbolique, il me semble que le rouge est associé à la virilité et à la guerre au Moyen-Âge (peut-être à l'excès?).

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par tannat le Sam 23 Nov 2013 - 17:06

Tout d'abord : un grand merci, j'ai eu un doute... (même si l'argent doré ne cadrait pas vraiment avec le moyen-âge, mais n'étant pas spécialiste...)
Pourquoi le choix de Vermeil ? une idée ?
Pourquoi le rouge n'est-il pas nommé "gueules" ?  
Le rouge ne peut-il être compris de deux façons :
Positive : force, courage, largesse, charité...
Négative : orgueil, cruauté, colère ?

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par Marie Laetitia le Sam 23 Nov 2013 - 17:28

Le rouge est pendant des siècles la couleur de la noblesse, donc des valeurs qui vont avec. Avoir dans sa bibliothèque un dictionnaire des symboles n'est pas inutile...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par VicomteDeValmont le Sam 23 Nov 2013 - 17:35

Je me permets de te corriger mais il me semble plutôt que c'est l'or qui est associé à la noblesse.
Si on en croit Michel Pastoureau:
"LE ROUGE excite : c'est le feu et le sang, l'amour et l'enfer Couleur qui veut se faire voir, en impose aux autres. En espagnol, colorado signifie à la fois « rouge » et « coloré ». En russe, krasnoï veut dire « rouge » mais aussi « beau ». Elle est fascinante comme les flammes mais aussi parle de violence, de colère, de crime... Elle est double : tantôt on l'associe à la faute, au danger et à l'interdit, tantôt à la puissance, à la vie et à l'amour. Au Moyen Âge le bleu était féminin, à cause de la Vierge, et le rouge masculin, signe du pouvoir et de la guerre. Puis les choses vont s'inverser, le bleu devient masculin (car plus discret) et le rouge féminin. La robe de mariée sera rouge jusqu'au XIXème siècle parce que l'on considérait que c'était la plus belle couleur."

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par Marie Laetitia le Sam 23 Nov 2013 - 17:42

Si tu veux. Mais voici sur le site du CNRS http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n391coul/html/n391coula03.htm

Autrefois la plus stable des couleurs, mais extrêmement coûteuse, le rouge (en particulier la pourpre*) fut la couleur par excellence, réservée à l'élite, au point qu'il était interdit de se vêtir de pourpre sous peine de mort ou de porter des "gueules" dans ses armoiries à moins d'être prince ou d'en avoir l'autorisation. Le rouge devint la couleur représentative des rois, des chefs et dignitaires notamment dans l'armée, l'Église, la justice... et le symbole du pouvoir, de la dignité, du mérite, de l'apparat... Amaranthe, andrinople, cramoisi, écarlate, pourpre... ces noms de matières colorantes et d'étoffes prestigieuses rouges témoignent de l'histoire sociale de cette couleur, représentative de diverses institutions et dignités : rois et empereurs (Chambre de la pourpre), chefs de l'Église, (cardinal, pourpre cardinalice, endosser l'écarlate), magistrats, soldats de l'armée française (andrinople, garance)... La langue rend compte, dans ses sens figurés, de la gloire passée et de l'excellence de la couleur rouge. Pourpre a désigné, par métonymie, le pouvoir, la puissance, la richesse ; écarlate, le premier choix, le plus distingué (l'écarlate de la noblesse) ; cramoisi, le magnifique. Au XXe siècle, le rouge est encore la couleur de la puissance et du mérite, et de l'honneur rendu (rosette rouge, ruban rouge, tapis rouge...) qui s'est étendue au domaine du commerce, pour indiquer la qualité des produits alimentaires (cordon rouge, label rouge, ruban rouge).
J'aime bien Pastoureau, beaucoup mais parfois je le trouve un peu approximatif...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par tannat le Sam 23 Nov 2013 - 18:07

@Marie Laetitia a écrit:Le rouge est pendant des siècles la couleur de la noblesse, donc des valeurs qui vont avec. Avoir dans sa bibliothèque un dictionnaire des symboles n'est pas inutile...
Merci,
je ne doute pas de l'utilité du dictionnaire des symboles cependant il manque cruellement (pour le moment) à ma bibliothèque qui contient bien des ouvrages en dehors de celui-là...
Mais heureusement les néo sont là...Wink 

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Message par Serge le Sam 23 Nov 2013 - 18:17


SYMBOLIQUE DE LA COULEUR


L'ARGENT est la synthèse de toutes les couleurs. Elle représente la lumière, la pureté et la vertu. Sous son aspect négatif elle rappelle la lune, la lividité cadavérique et le linceul.

L'OR est signe de lumière céleste, d'audace, de supériorité, de volonté et de puissance. Au négatif il désigne la trahison, la culpabilité, la jalousie et l'inconstance.

Le GUEULES est associé à l'amour, la vaillance, la vigueur, la passion et le besoin de conquête. Inversement c'est la cruauté, la fureur, le carnage, la colère et la haine. Sur les champs de bataille de la deuxième croisade, ce sens était loin d'être perçu comme négatif !

Dans le blason, le SINOPLE témoignait de la courtoisie, de l'honneur, de la joie et de la vigueur du chevalier qu'il décrivait. C'était aussi un symbole d'espérance. A l'opposé il signifie vengeance et folie. Teinté de jaune, il était considéré comme néfaste ou funeste.

L'AZUR est signe de loyauté, chasteté, justice, vérité et fidélité. Il peut aussi cependant représenter vide et froideur.

Le SABLE qui est la négation de la lumière, évoque la prudence, la sagesse et la constance, mais aussi la regénération. En aspect négatif il est symbole d'abandon, de lâcheté et de tristesse.
Ces couleurs héraldiques sont absolues, conceptuelles, presqu'immatérielles : la nuance ne compte pas. Le gueules par exemple, peut être indifféremment vermillon, grenat, cerise,ou carmin; ce qui compte c'est l'idée de rouge et non la représentation "chromatique" de la couleur.

http://paradoxe.net/heraldique/herald2.html

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par yogi le Sam 23 Nov 2013 - 18:20

En lisant cette semaine un passage sur Lancelot,il était question de cet écu vermeil et ca m'a de suite évoqué la force et le courage du chevalier.

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par tannat le Sam 23 Nov 2013 - 18:37

Merci Serge !
Je peux donc supposer que le Chevalier Vermeil porte ce nom pour le "symbole" qu'il véhicule ( la fureur, le carnage, la colère et la haine) et que lorsque Perceval s'en saisit il devient le pendant positif de feu le Chevalier Vermeil (l'amour, la vaillance, la vigueur, la passion et le besoin de conquête), n'est-ce pas ?

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par Marie Laetitia le Sam 23 Nov 2013 - 18:55

@tannat a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Le rouge est pendant des siècles la couleur de la noblesse, donc des valeurs qui vont avec. Avoir dans sa bibliothèque un dictionnaire des symboles n'est pas inutile...
Merci,
je ne doute pas de l'utilité du dictionnaire des symboles cependant il manque cruellement (pour le moment) à ma bibliothèque qui contient bien des ouvrages en dehors de celui-là...
Mais heureusement les néo sont là...Wink 
Ce qui m'ennuie un peu, c'est que ton fil laisse penser que tu n'as pas cherché de ton côté, tu vas au plus simple, poser la question et attendre que des collègues inconnus te filent la réponse... ça fait bizarre.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Message par tannat le Sam 23 Nov 2013 - 19:19

Ma remarque était une façon de te remercier d'avoir répondu...
1. Et c'est mal me connaître (ce qui semble logique) que de m'accuser de n'avoir pas cherché car il m'est arrivé souvent de chercher pour d'autres (ici) sans pour autant le faire apparaître dans les fils mais plutôt en envoyant le résultat de mes recherches en message privé.
2. et c'est jugé un peu promptement : dire que je ne dispose pas de dictionnaire de symboles ne signifie pas que je ne suis pas allé chercher...
Je précise qu'au sujet de la valeur symbolique de la couleur, je posais surtout la question à mes collègues, et je demandais leur avis en ce qui concerne le texte de Chrétien de Troyes. mais je prends les réponses (toutes) et je remercie.

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Message par yogi le Sam 23 Nov 2013 - 19:23

On est là pour échanger;je ne vois pas pourquoi Tannat se prend des remarques désobligeantes dans la figure.

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par tannat le Sam 23 Nov 2013 - 22:03


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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par Provence le Sam 23 Nov 2013 - 22:51

@yogi a écrit:On est là pour échanger;je ne vois pas pourquoi Tannat se prend des remarques désobligeantes dans la figure.
Moi non plus. heu Surtout que la question est intéressante.

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par tannat le Sam 23 Nov 2013 - 23:07

Merci Provence, un avis sur ce point ?

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Message par VicomteDeValmont le Sam 23 Nov 2013 - 23:26

Perceval est le chevalier qui ne devait pas en être un : sa mère lui avait caché son lignage, ils vivaient tous les deux dans la forêt.
Il est l'une des premières figures de la chevalerie céleste (qui s'oppose la chevalerie traditionnelle, dite terrestre, incarnée par Lancelot; ce dernier est détourné de la quête du graal par son amour pour Guenièvre, il n'est plus assez pur). Son échec dans la quête est due au fait qu'il ne pose pas la question (A qui est servi le graal?) lorsqu'il est dans le chateau du Roi pêcheur, ce qui aurait permis de lever la malédiction qui pèse sur le royaume et sauver un monde arthurien en déperdition.
Et li vaslez les vit passer
et n’osa mie demander
del graal cui l’an an servoit,
que il tozjorz el cuer avoit
la parole au prodome sage.


Le véritable chevalier céleste s'incarne dans la personne de Galaad, fils de Lancelot. C'est en quelque sorte l'élu. Il s'assoit sur le siège périlleux au côté d'Arthur puis met fin à la Quête du Graal (et de facto au monde arthurien). C'est le seul qui tiendra et regardera le Graal, l'instant d'après il en mourut.

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Message par tannat le Sam 23 Nov 2013 - 23:39

Oui, jusque là je suis bien mais je cherche plus la valeur symbolique de l'armure qu'il revêt quand il revêt "l'apparence" du chevalier avant d'avoir été adoubé...
Quoi qu'il en soit merci, un grand merci !

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Message par JPhMM le Sam 23 Nov 2013 - 23:49

@VicomteDeValmont a écrit:Je me permets de te corriger mais il me semble plutôt que c'est l'or qui est associé à la noblesse.
D'ailleurs, vermeil désigne aussi l'argent plaqué d'or (cf. la célèbre Vermeil Room de la Maison Blanche).

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par tannat le Sam 23 Nov 2013 - 23:54

Ma première question portait implicitement sur ce point ; cependant, j'avais opté pour le rouge car il ne me semblait pas, au moyen-âge, qu'il puisse s'agir d'une couleur argent "doré".

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Message par Nita le Dim 24 Nov 2013 - 0:07

Dans le cas du chevalier, il est "rouge", ce qui reste un sens courant du mot (qu'on retrouve, par exemple, dans les expressions figées comme des pommes vermeilles, ou des joues vermeilles.)

Pour ce qui est de la symbolique, je n'ai rien d'éclairant à ajouter à ce qui a déjà été dit (parce que depuis que je l'ai travaillé en fac, je déteste Perceval Laughing )

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Message par tannat le Dim 24 Nov 2013 - 0:10

Merci, Nita...
Pauvre Perceval pourtant si attachant... et qui ressemble bien souvent à nos élèves, non ?Wink

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Re: l'armure vermeille du Chevalier Vermeil dans Perceval, aidez-moi, s'il vous plaît

Message par LadyC le Dim 24 Nov 2013 - 0:15

@Provence a écrit:
@yogi a écrit:On est là pour échanger;je ne vois pas pourquoi Tannat se prend des remarques désobligeantes dans la figure.
Moi non plus. :heu:Surtout que la question est intéressante.
Moi, je vois. Je le dis sans animosité aucune, mais en lisant le message initial, j'ai été gênée, comme visiblement Marie Laetitia, par la manière de poser la question. Le fait qu'il n'y ait pas de remerciement d'avance, d'apparition de la 2e (ou même 1re) personne avant la 2e question, d'où une certaine "froideur" à mes yeux [bien sûr je n'ai pas guetté cette 2e personne... c'est en me posant la question "pourquoi ai-je eu la même impression que ML" que j'ai "analysé" le message initial], ni d'élément de réponse/réflexion personnelle, m'ont fait mauvaise impression. Maintenant, je ne mets pas en doute ce que dit Tannat sur ses recherches antérieures à ce fil, je me contente d'expliquer pourquoi on peut avoir mauvaise impression à le lire. L'écrit est toujours délicat, et un mot de plus ou de moins peut grandement changer l'impression des lecteurs - qui ont d'ailleurs chacun la leur, visiblement Smile 
Et je me retire maintenant sur la pointe des pieds, étant venue sur ce fil moi-même par curiosité, mais n'ayant rien à ajouter aux réponses très intéressantes que j'ai lues.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

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Empereur


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Message par Nita le Dim 24 Nov 2013 - 0:47

@tannat a écrit:Merci, Nita...
Pauvre Perceval pourtant si attachant... et qui ressemble bien souvent à nos élèves, non ?Wink

C'est vrai, j'ai aussi envie de lui coller des baffes ! Razz 

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Empereur


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Message par tannat le Dim 24 Nov 2013 - 1:04

Oups après le message de LadyC, j'étais sur le point d'admettre un lien entre Perceval et mon mode de communication mais à présent, Nita, n'aimant guère les coups,  je ne me sens plus si proche de lui ! Wink
En ce qui me concerne, je n'oserai pas leur tirer l'oreille je les aime beaucoup trop pour ça ( même s'ils peuvent parfois m'agacer...)

Mais revenons au sujet qui me préoccupe : la valeur symbolique de la couleur de l'armure : qu'en pensez-vous ?
Car si je pose la question, c'est que je me demande si elle n'a pas son importance dans la lecture du personnage...


Dernière édition par tannat le Dim 24 Nov 2013 - 8:20, édité 2 fois

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