Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Ingeborg B. le Dim 1 Déc - 11:45

Janne a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:Non, parce que la 1re chaire ne s'obtient qu'avec 6h non parallèles, et qu'un collègue de philo, exactement comme les autres, peut n'avoir que des heures parallèles dont la séquence "originale" fait moins de 6h.
Et je serais bien curieux, moi aussi, de lire les arguments de Néo.
Peut-être parce que Néo est syndicaliste et cherche donc à faire progresser les conditions de travail des collègues ou, au pire, les maintenir en l'état pour éviter qu'elles se dégradent?

En plus, franchement, c'est en philosophie que la préparation des cours et la correction des copies constituent la plus lourde tâche.
Allez ! C'est reparti pour la guerre entre les disciplines ! cafe 



topela Et bientôt, la question des quotas de photocopies....

Ingeborg B.
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 1 Déc - 11:46

Excusez-moi, j'ai reconnu avoir eu tort d'avoir lancé cette querelle stupide.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Ingeborg B. le Dim 1 Déc - 11:48

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Excusez-moi, j'ai reconnu avoir eu tort d'avoir lancé cette querelle stupide.
Ah mais tu n'es pas en cause Very Happy C'est tout ce que j'entends, lis, ici et là...

Ingeborg B.
Esprit éclairé


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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 1 Déc - 11:51

@Ingeborg B. a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Excusez-moi, j'ai reconnu avoir eu tort d'avoir lancé cette querelle stupide.
Ah mais tu n'es pas en cause :DC'est tout ce que j'entends, lis, ici et là...
Je répondais à Janne, qui a souligné à juste titre ma phrase très maladroite.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Osmie le Dim 1 Déc - 11:53

@Ingeborg B. a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Je trouve ces débats stériles. Chacun y va de son argument pour défendre son petit pré-carré. Cela me déprime. Je constate la même chose à l'échelle de mon lycée : chaque discipline ergote pour conserver sa demi-heure sans se soucier du sort des voisins. Ces raisonnements d'apothicaires ont entraîné la suppression de trois postes d'histoire-géographie l'an dernier alors que l'un d'eux pouvaient être sauvé.
Aujourd'hui, ne serait-il pas possible d'obtenir une position commune car cette réforme et les autres sont passées comme des lettres à la poste en raison, justement de visions purement catégorielles ? scratch
Je suis bien d'accord avec toi. Je n'aurais pas dû sortir de la position de principe, qui est qu'harmoniser les conditions de travail ne doit pas passer par la dégradations de celles des moins désavantagés.
Je crois malheureusement que l'individualisme a définitivement gagné le corps enseignant... Je suis élue au CA et je passe pour une gauchiste quand j'argumente en faveur de l'intérêt commun.... Quand des collègues te traitent de corporatiste parce que tu défends les postes et ont comme ultime argument : "On n'est pas dans le privé, ils trouveront un poste ailleurs...", tu te dis que la solidarité est désormais un gros mot. Mes trois collègues avaient été nommés l'année précédente, ont perdu tous leurs points et se sont retrouvés sur des postes bien pourris même avec leurs points de mesure de carte scolaire. furieux 
Ingeborg topela 

Ce qui me déprime le plus, ce sont les remarques sur les syndicats sur ce forum. Quand je vois le travail de terrain qui est fait et ce que les syndicalistes se prennent dans la gueule (et gnagna, ils laissent passer ci, et gnagna, il n'ont vraiment pas de suite dans les idées, etc.), je me dis qu'il est là, le sacerdoce.
Je fais mon vieux disque rayé mais les syndicats manquent cruellement de bras (et gnagna, et pourquoi à votre avis ? et gnagna, moi j'ai rendu courageusement ma carte -sans avoir jamais milité- car ils m'ont bien déçu, et gnagna, ah ! les décharges syndicales ! etc.) alors si l'un ou l'autre a des critiques ou des propositions à faire, qu'il se syndique et vienne militer. Il y a de la place. Mais qu'il arrête de charger ceux qui passent (gâchent ?) leur temps pour la cause commune. A lire certains, c'est à désespérer.

Osmie
Sage


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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Osmie le Dim 1 Déc - 11:55

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Excusez-moi, j'ai reconnu avoir eu tort d'avoir lancé cette querelle stupide.
C'est bon : pour t'avoir souvent lu, je comprends bien que ce n'était qu'une formulation maladroite. Wink

Osmie
Sage


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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Iphigénie le Dim 1 Déc - 12:08

@PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
@iphigénie a écrit:Je ne comprends pas ce débat: la première chaire étant liée aux classes de première et terminale et les profs de philo n'exerçant qu'en terminale, on n'a pas jugé nécessaire de dire autre chose que première chaire obligatoirement...Ce n'est que très récemment que les fantaisies des réformes ont fait  que les profs de philo se retrouvent à faire de l'ECJS  ou de l'initiation à l'alphabétisation en seconde....
Non?
Non, parce que la 1re chaire ne s'obtient qu'avec 6h non parallèles, et qu'un collègue de philo, exactement comme les autres, peut n'avoir que des heures parallèles dont la séquence "originale" fait moins de 6h.
Et je serais bien curieux, moi aussi, de lire les arguments de Néo.
À titre personnel, c'est cette clause de parallélisme que je trouve absurde.
Mais surtout ce n'est que depuis la réforme du lycée qu'on regarde le parallélisme des horaires quelles que soient les séries: avant, S+ ES en français comme en philo, ça faisait chaire. Je sais bien que Cripure m'a dit ailleurs que non, et que la règle actuelle s'est toujours appliquée, ce n'est pas du tout mon vécu en lycée depuis 1987. A partir du moment où les jeux relatifs des coefficients n'étaient pas les mêmes, on ne considérait pas que c'était la même épreuve, donc la même préparation. Et en 1950 a fortiori, il n'y avait pas cette histoire d'économies rélisées sur notre dos au motif des "classes parallèles" puisque les séries étaient clairement différenciées: on n'a pas cessé de perdre des avantages acquis depuis 1950.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par John le Dim 1 Déc - 12:10

Mais surtout ce n'est que depuis la réforme du lycée qu'on regarde le parallélisme des horaires quelles que soient les séries
C'est faux.

Je sais bien que Cripure m'a dit ailleurs que non, et que la règle actuelle s'est toujours appliquée, ce n'est pas du tout mon vécu en lycée depuis 1987.
Ca a été ta situation personnelle alors.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 1 Déc - 12:17

@John a écrit:
Mais surtout ce n'est que depuis la réforme du lycée qu'on regarde le parallélisme des horaires quelles que soient les séries
C'est faux.

Je sais bien que Cripure m'a dit ailleurs que non, et que la règle actuelle s'est toujours appliquée, ce n'est pas du tout mon vécu en lycée depuis 1987.
Ca a été ta situation personnelle alors.
Je pense que les lectures étaient différentes selon les établissements. Dans le bahut dans lequel j'ai bossé avant et un peu après la réforme, la différence était claire aussi, comme pour Iphigénie: avant la réforme, j'ai eu la chaire en ayant des terminales ES et L, alors que le programme est le même. Après la réforme, ça n'a plus été le cas.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par John le Dim 1 Déc - 12:18

Que la réforme Peillon supprime cette histoire, ça me semble justement bien.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Iphigénie le Dim 1 Déc - 12:21

John, peux-tu m'expliquer l'intérêt dans la réforme du lycée de distinguer 4 heures pour le français en L et deux heures appelées "lettres" en remplacement du bloc de 6 heures? L'enjeu était bien dans cette réforme de supprimer les chaires, c'était un des points de contestation de la réforme.
Pour mémoire: l'argumentaire du snes à cette époque que j'ai trouvé sur le net, et qui n'aurait pas de sens si on avait déjà appliqué cette règle des classes dites parallèles avant la réforme du lycée:
http://www.snes.edu/L-Heure-de-premiere-chaire.html


Dernière édition par iphigénie le Dim 1 Déc - 12:26, édité 1 fois

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par John le Dim 1 Déc - 12:25

L'enjeu était bien dans cette réforme de supprimer les chaires
Elles n'ont pas été supprimées, puisqu'il est question de les supprimer maintenant.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Iphigénie le Dim 1 Déc - 12:27

@John a écrit:
L'enjeu était bien dans cette réforme de supprimer les chaires
Elles n'ont pas été supprimées, puisqu'il est question de les supprimer maintenant.
j'ai rajouté un lien: l'enjeu était bel et bien de les "rogner" en prenant en compte ces parallélismes quelles que soient les séries:
http://www.snes.edu/L-Heure-de-premiere-chaire.html

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par John le Dim 1 Déc - 12:38

Pour l'histoire de l'heure de chaire en philo :

Si les profs de philo étaient lésés par rapport aux autres dans la réforme, je râlerais aussi.

Mais en réalité, ils seront juste traités comme les autres matières. Ca ne me semble donc pas aberrant.

Moi, je vois plutôt d'un bon oeil, par contre, l'intégration de toutes les matières dans le décompte de la pondération, la simplification du calcul, et surtout l'extension de cette pondération aux heures effectuées en lycée pro.

Est-ce qu'il est bien sûr que la pondération sera attribuée aussi aux enseignants de lycée pro ?

@Gryphe a écrit:Quand je vois les salaires annoncés des profs de prépa et que je compare au mien, je me dis que soit les chiffres annoncés sont faux, soit il y a un problème.
N'est-ce pas...
Entre 4000€ et 5800€ nets de salaire mensuel moyen quand on a entre 15 et 30 ans de carrière, ce n'est tout de même pas rien. Je ne suis pas sûr qu'un prof de prépa vaille le double d'un enseignant certifié.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par plotch le Dim 1 Déc - 12:44

@John a écrit:Pour l'histoire de l'heure de chaire en philo :

Si les profs de philo étaient lésés par rapport aux autres dans la réforme, je râlerais aussi.

Mais en réalité, ils seront juste traités comme les autres matières. Ca ne me semble donc pas aberrant.

Moi, je vois plutôt d'un bon oeil, par contre, l'intégration de toutes les matières dans le décompte de la pondération, la simplification du calcul, et surtout l'extension de cette pondération aux heures effectuées en lycée pro.

Est-ce qu'il est bien sûr que la pondération sera attribuée aussi aux enseignants de lycée pro ?

@Gryphe a écrit:Quand je vois les salaires annoncés des profs de prépa et que je compare au mien, je me dis que soit les chiffres annoncés sont faux, soit il y a un problème.
N'est-ce pas...
Entre 4000€ et 5800€ nets de salaire mensuel moyen quand on a entre 15 et 30 ans de carrière, ce n'est tout de même pas rien. Je ne suis pas sûr qu'un prof de prépa vaille le double d'un enseignant certifié.
C'est pour cela que ceux qui ne réfléchissent pas, au lieu de demander une hausse de salaire des certifiés, veulent une baisse de salaire des professeurs de CPGE. Quand ensuite un contractuel dira qu'il n'est pas normal qu'un certifié gagne davantage que lui et bien on alignera les certifiés sur les contractuels et ainsi de suite .... Quelle intelligence superbe ce Peillon ...

plotch
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Gryphe le Dim 1 Déc - 12:53

@Ingeborg B. a écrit:Je trouve ces débats stériles. Chacun y va de son argument pour défendre son petit pré-carré. Cela me déprime.
Aujourd'hui, ne serait-il pas possible d'obtenir une position commune car cette réforme et les autres sont passées comme des lettres à la poste en raison, justement de visions purement catégorielles ? scratch
D'accord avec Ingeborg.
Je trouve que tout le système des pondérations et des heures de labo est complètement illisible et que ça vaut le coup de se pencher dessus. Mais pas en montant les gens les uns contre les autres et pas en proposant un système à la fois plus complexe et plus aléatoire.
Ce qui me gêne avec l'histoire des prépas, c'est que je suis farouchement pro-prépas et que toucher au système des prépas ne présage rien de bon à mon avis. Mais je n'avais pas connaissance de ces rémunérations. Après, j'ai lu les arguments de Lefteris sur le tuilage et ça me paraît intéressant.
Quoi qu'il en soit, vouloir tout faire passer en un mois n'est pas raisonnable. On ne bouleverse pas un équilibre établi depuis des décennies comme ça, d'un coup de stylo sur une circulaire, sans dégâts collatéraux.

angedemon

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par atrium le Dim 1 Déc - 12:56

@Instructeurpublic a écrit:Quel chantier ! Vous me déprimez.

Peillon n'est peut-être pas aussi maladroit qu'il en a l'air.No
Il est au contraire très adroit.

atrium
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Ingeborg B. le Dim 1 Déc - 13:36

@Gryphe a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Je trouve ces débats stériles. Chacun y va de son argument pour défendre son petit pré-carré. Cela me déprime.
Aujourd'hui, ne serait-il pas possible d'obtenir une position commune car cette réforme et les autres sont passées comme des lettres à la poste en raison, justement de visions purement catégorielles ? scratch
D'accord avec Ingeborg.
Je trouve que tout le système des pondérations et des heures de labo est complètement illisible et que ça vaut le coup de se pencher dessus. Mais pas en montant les gens les uns contre les autres et pas en proposant un système à la fois plus complexe et plus aléatoire.
Ce qui me gêne avec l'histoire des prépas, c'est que je suis farouchement pro-prépas et que toucher au système des prépas ne présage rien de bon à mon avis. Mais je n'avais pas connaissance de ces rémunérations. Après, j'ai lu les arguments de Lefteris sur le tuilage et ça me paraît intéressant.
Quoi qu'il en soit, vouloir tout faire passer en un mois n'est pas raisonnable. On ne bouleverse pas un équilibre établi depuis des décennies comme ça, d'un coup de stylo sur une circulaire, sans dégâts collatéraux.

angedemon
Comme souvent nous sommes d'accord ! veneration 

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Bouboule le Dim 1 Déc - 14:41

@John a écrit:
Entre 4000€ et 5800€ nets de salaire mensuel moyen quand on a entre 15 et 30 ans de carrière, ce n'est tout de même pas rien. Je ne suis pas sûr qu'un prof de prépa vaille le double d'un enseignant certifié.
Agrégé hors-classe (dernier échelon) en lycée avec un VS de 18h et professeur principal, ça fait combien monsieur John ? affraid

Bouboule
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par John le Dim 1 Déc - 14:46

Aucune idée, et lorsqu'on a parlé de cet enseignant de prépa qui avait déclaré un revenu annuel net de 107000€ par mois, il a été répondu qu'il ne fallait pas parler des cas exceptionnels.

En tous les cas, je pense que cet "agrégé hors-classe (dernier échelon) en lycée avec un VS de 18h et professeur principal" ne gagne pas 107 000€ net.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par plotch le Dim 1 Déc - 14:48

Comme quoi jouer sur les sentiments vils des hommes comme la jalousie et l'envie ça marche depuis toujours ...

plotch
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc - 15:14

@John a écrit:Aucune idée, et lorsqu'on a parlé de cet enseignant de prépa qui avait déclaré un revenu annuel net de 107000€ par mois, il a été répondu qu'il ne fallait pas parler des cas exceptionnels.
Il semble qu'après examen, cet agrégé n'existe pas, et qu'il s'agit d'une erreur de calcul de la Cour, non? J'ai le sentiment que c'est là-dessus que la discussion sur ce cas s'était arrêtée et qu'il avait été montré que d'aucune manière on ne pouvait parvenir à ce total (la Cour ayant, probablement, doublé par erreur le montant des HS). Mais ce n'est pas moi qui ai fait le calcul, je peux me tromper.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par invitéW le Dim 1 Déc - 15:16

@John a écrit:Aucune idée, et lorsqu'on a parlé de cet enseignant de prépa qui avait déclaré un revenu annuel net de 107000€ par mois, il a été répondu qu'il ne fallait pas parler des cas exceptionnels.

En tous les cas, je pense que cet "agrégé hors-classe (dernier échelon) en lycée avec un VS de 18h et professeur principal" ne gagne pas 107 000€ net.
à la louche 4400€ brut en moyenne par moi.
Mais ce n'est pas ce qu'il y a de plus représentatif comme exemple...

invitéW
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par John le Dim 1 Déc - 15:18

@PauvreYorick a écrit:
@John a écrit:Aucune idée, et lorsqu'on a parlé de cet enseignant de prépa qui avait déclaré un revenu annuel net de 107000€ par mois, il a été répondu qu'il ne fallait pas parler des cas exceptionnels.
Il semble qu'après examen, cet agrégé n'existe pas, et qu'il s'agit d'une erreur de calcul de la Cour, non? J'ai le sentiment que c'est là-dessus que la discussion sur ce cas s'était arrêtée et qu'il avait été montré que d'aucune manière on ne pouvait parvenir à ce total (la Cour ayant, probablement, doublé par erreur le montant des HS). Mais ce n'est pas moi qui ai fait le calcul, je peux me tromper.
Mais les salaires nets moyens allant de 4000€/mois à 5700€/mois nets après 15 à 30 ans de carrière sont-ils aussi des erreurs ?

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc - 15:20

@John a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@John a écrit:Aucune idée, et lorsqu'on a parlé de cet enseignant de prépa qui avait déclaré un revenu annuel net de 107000€ par mois, il a été répondu qu'il ne fallait pas parler des cas exceptionnels.
Il semble qu'après examen, cet agrégé n'existe pas, et qu'il s'agit d'une erreur de calcul de la Cour, non? J'ai le sentiment que c'est là-dessus que la discussion sur ce cas s'était arrêtée et qu'il avait été montré que d'aucune manière on ne pouvait parvenir à ce total (la Cour ayant, probablement, doublé par erreur le montant des HS). Mais ce n'est pas moi qui ai fait le calcul, je peux me tromper.
Mais les salaires nets moyens allant de 4000€/mois à 5700€/mois nets après 15 à 30 ans de carrière sont-ils aussi des erreurs ?
Admettons que les chiffres soient justes (je ne vais pas vérifier, mais je ne pense pas que ce soit très erroné, si seulement ça l'est). Tu veux dire que c'est trop absolument parlant, ou que c'est trop relativement à d'autres profs? Ou ni l'un ni l'autre?

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Mike92 le Dim 1 Déc - 15:37

Mais les salaires nets moyens allant de 4000€/mois à 5700€/mois nets après 15 à 30 ans de carrière sont-ils aussi des erreurs ?
non, j'ai gagné 50 000€ nets annuels les 8 dernières années (agre hc 6è échelon, 12h en prépa, mais pas de kholles)


Dernière édition par Mike92 le Dim 1 Déc - 15:38, édité 1 fois

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