Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Mike92 le 1/12/2013, 16:37

Mais les salaires nets moyens allant de 4000€/mois à 5700€/mois nets après 15 à 30 ans de carrière sont-ils aussi des erreurs ?
non, j'ai gagné 50 000€ nets annuels les 8 dernières années (agre hc 6è échelon, 12h en prépa, mais pas de kholles)


Dernière édition par Mike92 le 1/12/2013, 16:38, édité 1 fois

Mike92
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par neo le 1/12/2013, 16:37

Cripure a écrit:
Et je serais bien curieux, moi aussi, de lire les arguments de Néo.
Néo a écrit:C'est d'ailleurs ce type d'arguments que Peillon utilise pour mettre en pièces le décret de 50, et tirer tout le monde vers le bas...
Il me semble normal d'avoir une heure de chaire quand on enseigne 8h de philo sur deux classes de TS ou sur deux classes de TS. Le contraire me semblerait anormal.
Il me semble anormal de ne pas avoir l'heure de chaire ou de n'avoir que 0,8 heure de chaire quand on enseigne 8h d'anglais sur 4 classes de TS ou de TES.


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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par neo le 1/12/2013, 16:39

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
Et je serais bien curieux, moi aussi, de lire les arguments de Néo.
Peut-être parce que Néo est syndicaliste et cherche donc à faire progresser les conditions de travail des collègues ou, au pire, les maintenir en l'état pour éviter qu'elles se dégradent ?
topela 

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Luigi_B le 1/12/2013, 16:43

@neo a écrit:
Cripure a écrit:
Et je serais bien curieux, moi aussi, de lire les arguments de Néo.
Néo a écrit:C'est d'ailleurs ce type d'arguments que Peillon utilise pour mettre en pièces le décret de 50, et tirer tout le monde vers le bas...
Il me semble normal d'avoir une heure de chaire quand on enseigne 8h de philo sur deux classes de TS ou sur deux classes de TS. Le contraire me semblerait anormal.
Il me semble anormal de ne pas avoir l'heure de chaire ou de n'avoir que 0,8 heure de chaire quand on enseigne 8h d'anglais sur 4 classes de TS ou de TES.
En fait, "0,8h de chaire", c'est précisément pas de chaire, un service au maximum sans décharge et 0,8h supplémentaire d'office. Neutral 

Enquête à renseigner sur Neoprofs : http://www.neoprofs.org/t68944-sondage-lycee-heure-de-chaire-la-reforme-est-elle-a-l-avantage-des-enseignants-ou-du-ministere

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par neo le 1/12/2013, 16:43

@Celeborn a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
En plus, franchement, c'est en philosophie que la préparation des cours et la correction des copies constituent la plus lourde tâche.
La correction de copies, ça peut se battre avec les lettres, à mon avis. Potentiellement avec l'histoire aussi.

La préparation des cours, je ne vois pas en quoi ce serait plus long que beaucoup d'autres disciplines.
Si on entre dans ce débat, vous oubliez les langues vivantes et la somme considérable de travail gratuit, qui plus est dépourvu de sens, introduite par les nouvelles épreuves de bac depuis l'an dernier (non rémunérées, je le rappelle ; pour autant, je ne demande pas, au nom de l'égalité par le bas, à supprimer la rémunération des corrections de bac en philo, lettres, histoire...)

neo
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par neo le 1/12/2013, 16:53

@plotch a écrit:
C'est pour cela que ceux qui ne réfléchissent pas, au lieu de demander une hausse de salaire des certifiés, veulent une baisse de salaire des professeurs de CPGE. Quand ensuite un contractuel dira qu'il n'est pas normal qu'un certifié gagne davantage que lui et bien on alignera les certifiés sur les contractuels et ainsi de suite .... Quelle intelligence superbe ce Peillon ...
Et comme je dis souvent en salle des profs : "oui, tu as raison, c'est encore pire au Bengladesh, donc ne nous plaignons pas !"humhum 

neo
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par PauvreYorick le 1/12/2013, 16:54

Bon, John a dû aller se consacrer à d'autres tâches; en attendant:
@Gryphe a écrit: Je trouve que tout le système des pondérations et des heures de labo est complètement illisible et que ça vaut le coup de se pencher dessus. Mais pas en montant les gens les uns contre les autres et pas en proposant un système à la fois plus complexe et plus aléatoire.
Ça, je pense que ça peut faire l'unanimité.
@Gryphe a écrit:Ce qui me gêne avec l'histoire des prépas, c'est que je suis farouchement pro-prépas et que toucher au système des prépas ne présage rien de bon à mon avis. Mais je n'avais pas connaissance de ces rémunérations. Après, j'ai lu les arguments de Lefteris sur le tuilage et ça me paraît intéressant.
Justement, ce qui me paraît intéressant, c'est de «vider l'abcès», pour employer un mot excessif. (Je ne suis pas prof de prépa, hein.) En quoi ces rémunérations, exactement, occasionnent-elles une gêne? Je pense que ça vaut vraiment le coup d'essayer de clarifier ça, même si c'est du boulot.
@Gryphe a écrit:Quoi qu'il en soit, vouloir tout faire passer en un mois n'est pas raisonnable. On ne bouleverse pas un équilibre établi depuis des décennies comme ça, d'un coup de stylo sur une circulaire, sans dégâts collatéraux.
Entièrement d'accord, la méthode pèche.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Jacq le 1/12/2013, 16:59

@John a écrit:Pour l'histoire de l'heure de chaire en philo :

Si les profs de philo étaient lésés par rapport aux autres dans la réforme, je râlerais aussi.

Mais en réalité, ils seront juste traités comme les autres matières. Ca ne me semble donc pas aberrant.

Moi, je vois plutôt d'un bon oeil, par contre, l'intégration de toutes les matières dans le décompte de la pondération, la simplification du calcul, et surtout l'extension de cette pondération aux heures effectuées en lycée pro.
Est-ce qu'il est bien sûr que la pondération sera attribuée aussi aux enseignants de lycée pro
?
Peut-être que ce serait financièrement intéressant pour nous, John, merci de penser à nous, mais en même temps je ne sais pas si cela serait bien sain au sein des équipes lorsque je vois les pinaillages que cela occasionne pour les répartitions au général (je parle de mon établissement), ou les discu sur ce forum.

Et pour être totalement honnête, une copie de LP ce n'est pas la même chose qu'une copie du général.
.
Il n'y a qu'à voir le temps que nous passons à corriger les copies pour le bac et le temps passé au général. Et même entre les matières du LP, les conditions, les cours, les corrections, sont bien inégales selon les disciplines.
La difficulté du LP ne vient pas de cela.  Admettons, cela ferait une contrepartie, mais bien mal justifiée.

Mais là je prêche contre ma paroisse.

Et si cela devait se faire, j'imagine déjà les racle-piécettes qui vont se déchirer lors de la réparition des classes (c'est déjà assez le bor..., surtout dans certaines disciplines).  Cela montrerait d'ailleurs bien des choses sur les motivations de certains Very Happy .

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par PauvreYorick le 1/12/2013, 19:18

@John a écrit:Pour l'histoire de l'heure de chaire en philo :

Si les profs de philo étaient lésés par rapport aux autres dans la réforme, je râlerais aussi.

Mais en réalité, ils seront juste traités comme les autres matières. Ca ne me semble donc pas aberrant.
Je suis d'accord avec ça, hein. Et je ne lèverai pas le petit doigt pour que soit reconduite cette inégalité. J'ai juste tendance à penser que c'est actuellement tous les autres qui sont lésés, plutôt que les profs de philo qui sont privilégiés (Cripure a montré qu'un prof de français peut avoir tout son service en classes à examen sans avoir l'heure de chaire). Il est possible, et même souhaitable, en fait, que la pondération fasse disparaître automatiquement cette inégalité-là. (Donc, je crois que nous sommes d'accord; reste à surveiller les coeffs de pondération de près quand même.)

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par mathmax le 1/12/2013, 19:54

Je le répète : 1,17 si on veut qu'aucun salaire ne soit diminué.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par PauvreYorick le 1/12/2013, 20:00

@mathmax a écrit:Je le répète : 1,17 si on veut qu'aucun salaire ne soit diminué.
OK: arrondissons à 1,2 et tout le monde sera content. Smile

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Bouboule le 1/12/2013, 22:09

@John a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@John a écrit:Aucune idée, et lorsqu'on a parlé de cet enseignant de prépa qui avait déclaré un revenu annuel net de 107000€ par mois, il a été répondu qu'il ne fallait pas parler des cas exceptionnels.
Il semble qu'après examen, cet agrégé n'existe pas, et qu'il s'agit d'une erreur de calcul de la Cour, non? J'ai le sentiment que c'est là-dessus que la discussion sur ce cas s'était arrêtée et qu'il avait été montré que d'aucune manière on ne pouvait parvenir à ce total (la Cour ayant, probablement, doublé par erreur le montant des HS). Mais ce n'est pas moi qui ai fait le calcul, je peux me tromper.
Mais les salaires nets moyens allant de 4000€/mois à 5700€/mois nets après 15 à 30 ans de carrière sont-ils aussi des erreurs ?
Bon, je rebondis avec retard sur ce post.

Le mythe des 107000 agréés cour des comptes :
Je vais essayer de majorer les revenus du collègue à 107000 cité par la cour des comptes (p81) : "L’enseignant de CPGE ayant la rémunération la plus élevée dans l’échantillon étudié (107 339 €) est un agrégé de langues vivantes classé au 6ème échelon de la hors classe. Son ORS est de 9 heures, mais il fait 8 HSA qui lui procurent un complément de revenu annuel de 45 819 €. Il a aussi perçu 14 505 € au titre des heures d’interrogation de ses élèves."
Source SNES :
salaire net de base : 3825 max en zone 1
8 HSA : 3077 pour la première et 2564 pour les 7 suivantes en brut soit 21025 brut (la cdc annonce plus du double et en net, bravo !)
14 505 € de colles à 53€ brut l'unité, ça en fait entre 200 et 250 (flemme de calculer le net) soit 10 par semaine à la louche (peut-être mais vu que c'est faux pour les HSA...)
Bref, en remplaçant les HSA annoncées par le brut, et en ajoutant ISOE et indemnité prépa, il ne peut pas dépasser 83000€ (c'est déjà super mais quand même loin des 107 000).
Une hypothèse est que le traitement du mois de novembre ait été multiplié par 12 (dans certaines académies, on touche les HSA d'octobre te novembre en novembre).
Ma conclusion est que c'est bidon (mais je veux bien croire que des profs émargent à ces salaires là surtout si on ajoute aussi jury agrégation, revenus dûs à l'édition, etc...)

Maintenant l'agrégé hors classe de lycée prof principal avec VS de 18 h (3 HSA) :
3825*12+ (2031 (1ère HSA) + 2* 1692 (2 HSA) + (1200+1600))*0,845(PS) = 52800 soit 4400 nets par mois dans la fourchette 4000/5700 sans travailler plus qu'un certifié.
J'ai plein d'arrondis, vous pouvez améliorer mais je n'ai pas compté quelques HSE, le bac, et le fait qu'il peut très bien être à 4 ou 5 HSA (dont heure de chaire).
Les salaires nets ne sont pas des erreurs mais n'ont rien d'extraordinaires quand on s'approche des 30 ans de carrière.

Bouboule
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Jacq le 1/12/2013, 23:23

@Bouboule a écrit:
8 HSA : 3077 pour la première et 2564 pour les 7 suivantes en brut soit 21025 brut (la cdc annonce plus du double et en net, bravo !)
Il est normal de faire 8 HSA ?
Je pense simplement à l'écrasante majorité des enseignants pour qui les conditions d'enseignement sont tellement difficiles que trois heures supplémentaires (avec 18h de base) c'est déjà le bout du monde. Et il ne s'agit pas de "capacité de travail", de niveau de recrutement, mais de pénibilité et de rémunération en fonction de cette pénibilité.
Pas plus de commentaire, déjà, 8HSA c'est déjà assez parlant.

Jacq
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Bouboule le 1/12/2013, 23:35

@Jacq a écrit:
Il est normal de faire 8 HSA ?
Je pense simplement à l'écrasante majorité des enseignants pour qui les conditions d'enseignement sont tellement difficiles que trois heures supplémentaires (avec 18h de base) c'est déjà le bout du monde. Et il ne s'agit pas de "capacité de travail", de niveau de recrutement, mais de pénibilité et de rémunération en fonction de cette pénibilité.
Pas plus de commentaire, déjà, 8HSA c'est déjà assez parlant.
Le premier débat était d'évaluer si la somme avancée par la cour des comptes était réaliste : elle ne l'était pas.
Le deuxième était de savoir si 4000 à 5700 était disproportionné par rapport à ce qu'on peut obtenir dans le secondaire : j'ai proposé une simulation qui me semble réaliste permettant d'arriver dans cette fourchette.

La pénibilité du travail est un autre problème, dont on peut bien sûr débattre.
Je trouve que la proposition de Peillon est insuffisante pour les ZEP (surtout accompagnée d'une division par deux des ZEP).

Bouboule
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Jacq le 1/12/2013, 23:40

@Bouboule a écrit:
@Jacq a écrit:
Il est normal de faire 8 HSA ?
Je pense simplement à l'écrasante majorité des enseignants pour qui les conditions d'enseignement sont tellement difficiles que trois heures supplémentaires (avec 18h de base) c'est déjà le bout du monde. Et il ne s'agit pas de "capacité de travail", de niveau de recrutement, mais de pénibilité et de rémunération en fonction de cette pénibilité.
Pas plus de commentaire, déjà, 8HSA c'est déjà assez parlant.
Le premier débat était d'évaluer si la somme avancée par la cour des comptes était réaliste : elle ne l'était pas.
Le deuxième était de savoir si 4000 à 5700 était disproportionné par rapport à ce qu'on peut obtenir dans le secondaire : j'ai proposé une simulation qui me semble réaliste permettant d'arriver dans cette fourchette.

La pénibilité du travail est un autre problème, dont on peut bien sûr débattre.
Je trouve que la proposition de Peillon est insuffisante pour les ZEP (surtout accompagnée d'une division par deux des ZEP).
Oui, je n'ai pas critiqué ton calcul.
Il n'en demeure pas moins que la situation évoquée peut être critiquée.

Jacq
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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par PauvreYorick le 1/12/2013, 23:41

@Jacq a écrit: [...] Il est normal de faire 8 HSA ? [...] Pas plus de commentaire, déjà, 8HSA c'est déjà assez parlant.
Oh non, ça recommence Sad

Là, on parle de quelqu'un que la Cour décrit comme le plus rémunéré des profs de CPGE rencontrés. Ensuite il enseigne l'anglais; ce qui permet probablement de répondre tout de suite à ta question que non, son service ne le contraint pas à en faire autant.

Ensuite, dans certaines classes et dans certaines matières, il serait irrationnel, pour des raisons d'EdT, d'empêcher les HSA de monter jusqu'à un certain volume qui peut être élevé et effectivement approcher la huitaine.

Cf. le post de John que voici, dans un autre fil: http://www.neoprofs.org/t68528-defense-des-prepas-une-page-qui-reunit-l-ensemble-des-communiques-et-actions-contre-la-ponderation-de-15-heure-en-cpge#2290145

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par User5899 le 1/12/2013, 23:57

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Il ne me semble pas que la remise en cause de l'heure de chaire automatique pour les professeurs de philosophie vienne de suppôts du SGEN dans cette discussion Wink 
Il me semble que l'instauration sans argument d'un statut spécial au sein du document instaurant le statut général est d'une maladresse insigne. Que les philosophes conservent leur avantage indû, soit, mais enfin, ici, on peut quand même dire ce genre de choses.
Reste à prouver que ce soit "indû".
Heu, non.Dans un document général, le statut particulier est celui dont on doit prouver la légitimité.

@iphigénie a écrit:ce n'est que depuis la réforme du lycée qu'on regarde le parallélisme des horaires quelles que soient les séries: avant, S+ ES en français comme en philo, ça faisait chaire.
Mais non, Iphigénie ! je fais les services de lettres de mon lycée depuis 1994, je peux vous dire que j'ai toujours veillé à ne jamais donner, à partir des voeux de chacun, S+ES, ou S+S, ou ES+ES ! Justement parce que ça ne passait pas en termes de chaire ! Vous avez pu avoir un CDE peu regardant (en général, si ça passe au niveau lycée, le rectorat, ensuite, ne vérifie pas systématiquement), mais ce n'était pas la règle !

Will.T a écrit:
@John a écrit:je pense que cet "agrégé hors-classe (dernier échelon) en lycée avec un VS de 18h et professeur principal" ne gagne pas 107 000€ net.
à la louche 4400€ brut en moyenne par moi.
Mais vous êtes unique ! Razz

@neo a écrit:Il me semble normal d'avoir une heure de chaire quand on enseigne 8h de philo sur deux classes de TS ou sur deux classes de TS. Le contraire me semblerait anormal.
Il me semble anormal de ne pas avoir l'heure de chaire ou de n'avoir que 0,8 heure de chaire quand on enseigne 8h d'anglais sur 4 classes de TS ou de TES.
Donc vous militez. Je suis d'accord, mais ne donnez pas le sentiment de défendre l'injustice ancienne. Car c'est ce que vous faisiez (faites ?)

@neo a écrit:vous oubliez les langues vivantes et la somme considérable de travail gratuit, qui plus est dépourvu de sens, introduite par les nouvelles épreuves de bac depuis l'an dernier (non rémunérées, je le rappelle ; pour autant, je ne demande pas, au nom de l'égalité par le bas, à supprimer la rémunération des corrections de bac en philo, lettres, histoire...)
Eh bien, vous voyez, pour ma part, je serais assez pour qu'on rémunère des épreuves comme celles de LV quand elles se passent en même temps que les cours, et qu'on ne me paie pas 500€ à corriger cent copies de bac alors que je suis payé sans avoir d'heures de cours à effectuer. L'Etat est parait-il exsangue, je veux bien des économies. mais quand elles se justifient. En langues, les collègues sont exploités depuis un an ou deux de façon scandaleuse.
Bon, je préférerais quand même que les épreuves de langues se passent à la fin du cursus et soient évaluées comme les autres épreuves Rolling Eyes


Dernière édition par Cripure le 2/12/2013, 00:24, édité 2 fois (Raison : compactage :))

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par John le 2/12/2013, 01:26

On me souffle que :
pour info : Autour de 53000 € par an pour un agrégé HC (6e échel. HEA 3), PP de 2de (c'est là ou ça rapporte le plus). Soit 4400 €net/mois)

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Bouboule le 2/12/2013, 01:36

@John a écrit:On me souffle que :
pour info : Autour de 53000 € par an pour un agrégé HC (6e échel. HEA 3), PP de 2de (c'est là ou ça rapporte le plus). Soit 4400 €net/mois)
cheers 

Je suis heureux que John réalise (en fait il le savait mais il adore sa posture).

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par User5899 le 2/12/2013, 01:57

@John a écrit:On me souffle que :
pour info : Autour de 53000 € par an pour un agrégé HC (6e échel. HEA 3), PP de 2de (c'est là ou ça rapporte le plus). Soit 4400 €net/mois)
Oui, ça me semble plausible. Il y a deux ans, je faisais 4HS et j'étais PP de 2e. Au 10e échelon, je gagnais à peu près 3700 par mois.

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Iphigénie le 2/12/2013, 12:03

Mais pourquoi toutes ces interrogations? Les grilles sont publiques, non?

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Re: Réforme du métier d'enseignant : communiqué SNALC

Message par Jacq le 2/12/2013, 20:43

@PauvreYorick a écrit:
@Jacq a écrit: [...] Il est normal de faire 8 HSA ? [...] Pas plus de commentaire, déjà, 8HSA c'est déjà assez parlant.
Oh non, ça recommence Sad
Ben oui yesyes 

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