"Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par atrium le Lun 25 Nov 2013 - 21:45

Bon Ok. Nous ne mourrons donc pas sur le limes pour protéger les patriciens professeurs de linguistique médiatiques.

Engagez-vous, rengagez-vous qu'ils disaient.


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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par doublecasquette le Lun 25 Nov 2013 - 21:45

@Padre P. Lucas a écrit:
@doublecasquette a écrit:Un type qui a inventé les groupes de petits parleurs en maternelle et a remplacé par des ateliers hebdomadaires tournant la séance quotidienne  de langage où tout un chacun pouvait entendre parler tout le monde, apprendre à suivre en grand groupe, prendre la parole avec l'aide de l'instit mais aussi écouter de beaux textes, apprendre poèmes et comptines, ferait mieux de se taire et de se regarder dans la glace avant d'oser parler de patrimoine et de valeurs culturelles !
Et les leçons de mots en maternelle !
Du goudron !chat  Des plumes !
Et une méthode de lecture où du début à la fin, l'élève fait les mêmes exercices de "phonologie" sans que cela ne débouche jamais sur la lecture de phrases et de textes entièrement déchiffrables !

Des plumes ! Twisted Evil Du goudron !

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par dandelion le Lun 25 Nov 2013 - 21:48

+1 Le complément de phrase, c'est L'île aux mots! Voilà un homme qui a le sens de la pédagogie et de la simplification et qui peut donner des leçons aux autres!
Le travail sur la langue est fondamental en maternelle? Mais on le sait depuis sa création, d'autant que les enfants qu'elle accueille étaient souvent non-francophones au départ!

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par Presse-purée le Lun 25 Nov 2013 - 21:50

On m'a ramené de vieux cartons et dedans il y a un exemplaire de "Gafi le fantôme". ça donne quoi?

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par MarieL le Lun 25 Nov 2013 - 21:53

Vous me faites peur... Il me semble bien que c'est lui qui va mener le stage - auquel nous avons été inscrits d'office - sur les élèves en difficulté avec la lecture qui nous arrivent en collège.


Dernière édition par Axel le Lun 25 Nov 2013 - 21:54, édité 1 fois

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par doublecasquette le Lun 25 Nov 2013 - 21:54

@Presse-purée a écrit:On m'a ramené de vieux cartons et dedans il y a un exemplaire de "Gafi le fantôme". ça donne quoi?
C'est une des premières "méthodes mixtes" qui n'apprenaient plus à lire aux enfants.

Ah ! Et puis, c'est un livre où Pascale est géniale, Mélanie est une chipie et Rachid est un caïd ! Comment il dit déjà le grand sachem de la pédagogie ? Un rempart contre la barbarie ? Grrrrrrr furieux !

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par doublecasquette le Lun 25 Nov 2013 - 21:56

Axel a écrit:Vous me faites peur... Il me semble bien que c'est lui qui va mener le stage - auquel nous avons été inscrits d'office - sur les élèves en difficulté avec la lecture qui nous arrivent en collège.
Il va vous faire le coup de l'orange...

Spoiler:
Si un élève ne sait pas ce que c'est qu'une orange, il ne peut pas déchiffrer le mot "orange". C'est l'insécurité linguistique qui provoque l'échec scolaire en lecture.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par dandelion le Lun 25 Nov 2013 - 21:57

@Presse-purée a écrit:On m'a ramené de vieux cartons et dedans il y a un exemplaire de "Gafi le fantôme". ça donne quoi?
Comme tous les fantômes, c'est meilleur mort que vivant: mieux vaut le brûler Twisted Evil (en fait je ne sais pas mais j'en veux beaucoup à B. pour son exercice sur le complément de phrase, franchement le pilori me semble plus adapté que le goudron et les plumes).

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par John le Lun 25 Nov 2013 - 21:59

Ca ne nous rajeunit pas, de redécouvrir la pensée Bentolila.

Ca rappelle la période Robien : ça va bientôt faire 10 ans !

Dans l'éducation : "Le temps passe, Alain Bentotila reste" professeur 

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par atrium le Lun 25 Nov 2013 - 22:00

@doublecasquette a écrit:
@Presse-purée a écrit:On m'a ramené de vieux cartons et dedans il y a un exemplaire de "Gafi le fantôme". ça donne quoi?
C'est une des premières "méthodes mixtes" qui n'apprenaient plus à lire aux enfants.

Ah ! Et puis, c'est un livre où Pascale est géniale, Mélanie est une chipie et Rachid est un caïd ! Comment il dit déjà le grand sachem de la pédagogie ? Un rempart contre la barbarie ? Grrrrrrr furieux !
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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par PauvreYorick le Lun 25 Nov 2013 - 22:03

Pardon d'atterrir telle la touffe sur le potage en plein milieu de cette discussion quelque peu irritée.

À la lecture de l'article (sans bien connaître la question, je ne suis pas PE ni instit' et je n'en ai pas à la maison), il m'avait semblé rencontrer quelques propos de bon sens.

Tout ce qu'il contient est faux, ou tendancieux, ou de mauvaise foi, ou il faut faire le tri? S'il faut faire le tri, est-ce que quelqu'un a le courage de trier un peu? Ça permettrait aux collègues qui, comme moi, n'y connaissent pas grand'chose, d'y voir un peu plus clair. Et comme nous sommes très nombreux à être persuadés que beaucoup de choses se jouent à l'école primaire, je pense que nous serions nombreux à souhaiter y voir un peu plus clair. En tout cas, moi, j'aimerais bien mieux comprendre.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par Presse-purée le Lun 25 Nov 2013 - 22:05

@atrium a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Presse-purée a écrit:On m'a ramené de vieux cartons et dedans il y a un exemplaire de "Gafi le fantôme". ça donne quoi?
C'est une des premières "méthodes mixtes" qui n'apprenaient plus à lire aux enfants.

Ah ! Et puis, c'est un livre où Pascale est géniale, Mélanie est une chipie et Rachid est un caïd ! Comment il dit déjà le grand sachem de la pédagogie ? Un rempart contre la barbarie ? Grrrrrrr furieux !
Une petite touche de racisme. Très éducatif. La maman de Rachid a du apprécier. furieux 
Ouais, c'est très exactement cette phrase qui m'a fait tiquer. Pourquoi pas "Jean-Louis le caïd" ou "Eustache le caïd"?

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par atrium le Lun 25 Nov 2013 - 22:11

@PauvreYorick a écrit:Pardon d'atterrir telle la touffe sur le potage en plein milieu de cette discussion quelque peu irritée.

À la lecture de l'article (sans bien connaître la question, je ne suis pas PE ni instit' et je n'en ai pas à la maison), il m'avait semblé rencontrer quelques propos de bon sens.

Tout ce qu'il contient est faux, ou tendancieux, ou de mauvaise foi, ou il faut faire le tri? S'il faut faire le tri, est-ce que quelqu'un a le courage de trier un peu? Ça permettrait aux collègues qui, comme moi, n'y connaissent pas grand'chose, d'y voir un peu plus clair. Et comme nous sommes très nombreux à être persuadés que beaucoup de choses se jouent à l'école primaire, je pense que nous serions nombreux à souhaiter y voir un peu plus clair. En tout cas, moi, j'aimerais bien mieux comprendre.
Rien que le fait de considérer que l'école primaire s'est "ouverte" à tous les enfants récemment est une ânerie.

L'appel au sacrifice passe très mal de la part d'un type qui a commis un nombre de manuels franchement imbuvables (l'île aux mots est un bon exemple).

DC et le Padre ont donné quelques unes de ses idées pour la maternelle. Le "groupe de petits parleurs" bat des records. Le monde du silence quoi. Parfait pour se socialiser et progresser en langage.

Surtout on réagit de manière épidermique face à ces types qui gravitent depuis des années autour du ministère, n'ont jamais rien apporté et viennent nous sortir des discours guerriers.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par User5899 le Lun 25 Nov 2013 - 22:13

@carolette a écrit:
Alain Bentolila a écrit:Institutrices, instituteurs, réveillez-vous ! Sachez que la nation compte sur vous pour transmettre à ses enfants notre patrimoine de valeurs culturelles, scientifiques et morales. Assumez votre mission de résistance à l'inculture et à la passivité intellectuelle. Ne vous contentez pas d'assurer simplement un service d'enseignement, mais mobilisez toutes vos forces pour la formation des jeunes esprits. Vous êtes, soyez-en persuadés, notre meilleur rempart contre la barbarie ; et si cette mission mérite une valorisation sociale et financière significative, elle vous impose en retour un engagement sans faille, un dévouement constant et parfois même un certain sens du sacrifice. Cela dépasse, et de fort loin, la défense des avantages acquis.
J'en reste sans voix… Ou plutôt, j'ai envie de hurler !
Mais à quelle profession demande-t-on d'avoir le sens du sacrifice en guise de valorisation et/ou d'augmentation ?
Eh oui, voilà...
@PauvreYorick a écrit:Pardon d'atterrir telle la touffe sur le potage
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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par dandelion le Lun 25 Nov 2013 - 22:14

@PauvreYorick a écrit:Pardon d'atterrir telle la touffe sur le potage en plein milieu de cette discussion quelque peu irritée.

À la lecture de l'article (sans bien connaître la question, je ne suis pas PE ni instit' et je n'en ai pas à la maison), il m'avait semblé rencontrer quelques propos de bon sens.

Tout ce qu'il contient est faux, ou tendancieux, ou de mauvaise foi, ou il faut faire le tri? S'il faut faire le tri, est-ce que quelqu'un a le courage de trier un peu? Ça permettrait aux collègues qui, comme moi, n'y connaissent pas grand'chose, d'y voir un peu plus clair. Et comme nous sommes très nombreux à être persuadés que beaucoup de choses se jouent à l'école primaire, je pense que nous serions nombreux à souhaiter y voir un peu plus clair. En tout cas, moi, j'aimerais bien mieux comprendre.
J'y ai plutôt lu une litanie de lieux-communs, invitant clairement le lecteur à ressentir un juste courroux: taux d'échec important, culpabilité d'un enseignement qui n'a pas su s'adapter à la massification... Et tout cela s'expliquerait par le manque d'investissement des PE qui ne savent pas faire entrer les enfants dans la langue française! Ce dernier point me semble d'autant plus faux qu'il faut savoir que d'autres pays nous envient la scolarisation précoce et l'important travail sur le langage qui est réalisé en maternelle.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par doublecasquette le Lun 25 Nov 2013 - 22:16

@PauvreYorick a écrit:Pardon d'atterrir telle la touffe sur le potage en plein milieu de cette discussion quelque peu irritée.

À la lecture de l'article (sans bien connaître la question, je ne suis pas PE ni instit' et je n'en ai pas à la maison), il m'avait semblé rencontrer quelques propos de bon sens.

Tout ce qu'il contient est faux, ou tendancieux, ou de mauvaise foi, ou il faut faire le tri? S'il faut faire le tri, est-ce que quelqu'un a le courage de trier un peu? Ça permettrait aux collègues qui, comme moi, n'y connaissent pas grand'chose, d'y voir un peu plus clair. Et comme nous sommes très nombreux à être persuadés que beaucoup de choses se jouent à l'école primaire, je pense que nous serions nombreux à souhaiter y voir un peu plus clair. En tout cas, moi, j'aimerais bien mieux comprendre.
Alors... Commenter et critiquer Bentolila, je l'ai déjà fait, sur commande en plus, il y a quelques années. On devait me contacter. J'attends toujours.
Donc... joker pour moi.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par doublecasquette le Lun 25 Nov 2013 - 22:19

@dandelion a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Pardon d'atterrir telle la touffe sur le potage en plein milieu de cette discussion quelque peu irritée.

À la lecture de l'article (sans bien connaître la question, je ne suis pas PE ni instit' et je n'en ai pas à la maison), il m'avait semblé rencontrer quelques propos de bon sens.

Tout ce qu'il contient est faux, ou tendancieux, ou de mauvaise foi, ou il faut faire le tri? S'il faut faire le tri, est-ce que quelqu'un a le courage de trier un peu? Ça permettrait aux collègues qui, comme moi, n'y connaissent pas grand'chose, d'y voir un peu plus clair. Et comme nous sommes très nombreux à être persuadés que beaucoup de choses se jouent à l'école primaire, je pense que nous serions nombreux à souhaiter y voir un peu plus clair. En tout cas, moi, j'aimerais bien mieux comprendre.
J'y ai plutôt lu une litanie de lieux-communs, invitant clairement le lecteur à ressentir un juste courroux: taux d'échec important, culpabilité d'un enseignement qui n'a pas su s'adapter à la massification... Et tout cela s'expliquerait par le manque d'investissement des PE qui ne savent pas faire entrer les enfants dans la langue française! Ce dernier point me semble d'autant plus faux qu'il faut savoir que d'autres pays nous envient la scolarisation précoce et l'important travail sur le langage qui est réalisé en maternelle.
Et que si ce travail est moins important qu'il ne le fut auparavant (ante Bentolila), c'est en grande partie de sa faute et de sa façon d'envisager la formation des PE sur ce sujet.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par John le Lun 25 Nov 2013 - 22:20

Institutrices, instituteurs, réveillez-vous !
Vous le critiquez, mais il a quand même de l'humour.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par PauvreYorick le Lun 25 Nov 2013 - 22:20

OK; je vois déjà un peu mieux (j'avais lu les posts de DC et du Padre).

Quid sur «instruire des enfants de moins en moins éduqués»? Historiquement fantasmatique? (Parce que, cf. je ne sais plus quel fil à côté, Luc Ferry vient de tenir un discours proche, et les commentaires des néos étaient parfois assez approbateurs.)

À ma lecture, avant de lire le moindre commentaire, je n'avais pas exactement le sentiment que Bentolila rendait responsables les maîtres. Même si j'ai été pour le moins interloqué par les dernières phrases.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par Padre P. Lucas le Lun 25 Nov 2013 - 22:21

@PauvreYorick a écrit:
Tout ce qu'il contient est faux, ou tendancieux, ou de mauvaise foi, ou il faut faire le tri? S'il faut faire le tri, est-ce que quelqu'un a le courage de trier un peu? Ça permettrait aux collègues qui, comme moi, n'y connaissent pas grand'chose, d'y voir un peu plus clair.
Pour simplifier, on peut dire que Bentolila a eu l'habileté de rejoindre le camp de ceux qu'on appelait, il y a quelques années, les "déclinistes" en partageant le constat sur l'effondrement linguistique. Mais en ce qui concerne ses propositions concrètes, elles relèvent davantage du marchand de soupe que du pédagogue de génie.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par dandelion le Lun 25 Nov 2013 - 22:31

@PauvreYorick a écrit:OK; je vois déjà un peu mieux (j'avais lu les posts de DC et du Padre).

Quid sur «instruire des enfants de moins en moins éduqués»? Historiquement fantasmatique? (Parce que, cf. je ne sais plus quel fil à côté, Luc Ferry vient de tenir un discours proche, et les commentaires des néos étaient parfois assez approbateurs.)

À ma lecture, avant de lire le moindre commentaire, je n'avais pas exactement le sentiment que Bentolila rendait responsables les maîtres. Même si j'ai été pour le moins interloqué par les dernières phrases.
Pour moi oui. Mon père me raconte des histoires dignes de La guerre des boutons, quant aux gamins du début de l'école obligatoire, je pense que le travail des enseignants comprenait l'éducation, quoi qu'on en dise. Bentolila tient souvent un discours de prime abord séduisant. Il établit un constat d'échec ou de difficultés qui, de façon habile, provoque l'adhésion du lecteur/spectateur, mais les explications et les solutions qu'il propose sont décevantes.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par doublecasquette le Lun 25 Nov 2013 - 22:33

@PauvreYorick a écrit:OK; je vois déjà un peu mieux (j'avais lu les posts de DC et du Padre).

Quid sur «instruire des enfants de moins en moins éduqués»? Historiquement fantasmatique? (Parce que, cf. je ne sais plus quel fil à côté, Luc Ferry vient de tenir un discours proche, et les commentaires des néos étaient parfois assez approbateurs.)

À ma lecture, avant de lire le moindre commentaire, je n'avais pas exactement le sentiment que Bentolila rendait responsables les maîtres. Même si j'ai été pour le moins interloqué par les dernières phrases.
Je pense. Les gamins des bidonvilles de Nanterre ou d'ailleurs dans les années 70, les vagues d'enfants d'immigrés polonais, italiens, espagnols, portugais dans les régions industrielles ou d'agriculture gourmande en main d'œuvre à bon marché pendant tout le XXe siècle, les enfants de la fin du XIXe siècle et du début du XXe qui étaient les premiers de leur famille à parler et écrire le français n'étaient sûrement pas plus éduqués que les élèves qu'il cite.
L'Ecole Primaire a toujours reçu tout le monde et certainement pas seulement les privilégiés (qui, pendant longtemps, ne l'ont pas fréquentée du tout) dont il parle dans son article. Elle a donc toujours intégré des non-francophones déshérités et perdus dans un monde qui était tout nouveau pour eux.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par Marie Laetitia le Lun 25 Nov 2013 - 22:38

Axel a écrit:Vous me faites peur... Il me semble bien que c'est lui qui va mener le stage - auquel nous avons été inscrits d'office - sur les élèves en difficulté avec la lecture qui nous arrivent en collège.
et là je me prends à rêver d'une formation en direct live par twitter (ou ce que vous voulez) où DC décoderait au fur et à mesure les citations envoyées par Axel...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par PauvreYorick le Lun 25 Nov 2013 - 22:42

D'accord. Merci pour vos réponses, elles sont instructives. La baisse de confiance dans l'institution, j'imagine, c'est un fait; mais si j'ai bien compris vos diagnostics un peu excédés, voir ce fait souligné par Bentolila aujourd'hui, c'est un peu comme voir un type demander à rejoindre le maquis en 1946?

(Godwin mis à part, oeuf corse.)


Dernière édition par PauvreYorick le Lun 25 Nov 2013 - 22:45, édité 1 fois

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par MarieL le Lun 25 Nov 2013 - 22:45

@Marie Laetitia a écrit:
Axel a écrit:Vous me faites peur... Il me semble bien que c'est lui qui va mener le stage - auquel nous avons été inscrits d'office - sur les élèves en difficulté avec la lecture qui nous arrivent en collège.
et là je me prends à rêver d'une formation en direct live par twitter (ou ce que vous voulez) où DC décoderait au fur et à mesure les citations envoyées par Axel...
Ouh là, je ne suis pas équipée ou pas assez moderne pour ça ! Mais je retiens l'exemple de l'orange - et je viendrais faire décoder par ici si besoin.

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Re: "Comment l'école fabrique l'échec scolaire" d'Alain Bentolila / JP Brighelli

Message par doublecasquette le Lun 25 Nov 2013 - 22:46

@PauvreYorick a écrit:D'accord. Merci pour vos réponses, elles sont instructives. La baisse de confiance dans l'institution, j'imagine, c'est un fait; mais si j'ai bien compris vos diagnostics un peu excédés, voir ce fait souligné par Bentolila aujourd'hui, c'est un peu comme voir un type demander à rejoindre le maquis en 1946?
Oui, voilà... Et même début juin 1947 parce que la vie au grand air, c'est plus cool l'été quand il fait chaud et qu'il ne pleut pas trop souvent.

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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
Prophète


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