Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

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Message par Pseudo le Mer 27 Nov 2013 - 8:06

@Leclochard a écrit:
@Pseudo a écrit:
Mowgli a écrit:

Ne serait-ce pas là, d'ailleurs, le principal problème pour les rédacteurs de ce rapport ?
Il faut bien reconnaître que sur le net on trouve à boire et à manger, le pire comme le meilleur.
L'autre souci, c'est l'utilisation sans discernement de ce qu'on y trouve. Piquer presque telle quelle une fiche élève ou une séance, même excellente dans un contexte particulier, avec des objectifs particuliers, est régulièrement stupide (et je le fais parfois, je suis aussi nulle que tout le monde). Ca existait avant internet, mais c'est démultiplié avec.  
Mais encore une fois, on ne peut pas démolir la formation initiale et continue des profs, les foutre sous pression avec tout un tas de trucs, et s'étonner du résultat. Je suis certaine que si on faisait un audit des inspections, ou des personnels de direction, ou des gestionnaires, on trouverait autant d'incompétence et peut-être plus encore, vu qu'ils sont encore moins formés que nous, et plus sûrs d'eux Twisted Evil 
La pratique qui consiste à employer les fiches, des exercices, des questionnaires de quelqu'un d'autre (c'est vrai également pour les manuels) pose aussi la question de ce qu'est un enseignant : à titre personnel, je considère que concevoir ses cours, fait partie du job. Sinon, n'importe qui ou presque peut me remplacer en classe.
En lettres, on part du texte. On lit un crayon à la main le passage avant d'en tirer un travail, un questionnaire, un schéma, une recherche etc... Comme on finit par maîtriser ainsi son sujet, on est capable d'improviser, de poser des questions ou d'en improviser en échangeant avec les élèves. Je ne vois pas comment c'est possible si on reste dans la pensée encadrée d'un autre. Après, je comprends que quand on fait 27 heures, qu'on a plein de matières à maîtriser et qu'on débute, on cherche des voies qui fassent gagner du temps.
En fait, peu importe où on trouve les idées, et comment on les mets en ordre (sa tête, une fiche d'un collègue, etc...) Ce qui compte c'est de ne pas perdre du vue le contexte qui nous est propre. Et avec le net on a vite fait de trouver pléthore de trucs et de machins, qui peuvent paraître bien ficelés, qui peuvent nous faire perdre de vue le contexte, et les objectifs particuliers.
Mais en revanche, je trouve que fustiger le recours aux manuels ou aux pairs est carrément scandaleux. Même en lettre, à quoi bon re-créer le Bescherelle par exemple ? Il y a certaines choses à construire tout seul mais il y a aussi des éléments qu'on peut aller piquer ici ou là.

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par gelsomina31 le Mer 27 Nov 2013 - 8:15

Moi, ce qui m'agace, c'est quand on me dit qu'être enseignant (en primaire surtout) c'est aussi être concepteur de méthode pédagogique/chercheur en sciences de l'éducation/statisticien/éducateur à plein temps/psychologue scolaire/adjudant chef/parent de substitution/animateur/infirmier et j'en passe et des meilleurs...

FLUTE!!! Je n'ai que 24h par semaine pour instruire mes élèves en classe! J'ai besoin de dormir la nuit, me changer les idées le WE (et le mercredi), d'avoir une vie en dehors de l'école alors JE N'AI VRAIMENT PAS BESOIN DE REINVENTER LA ROUE OU L'EAU CHAUDE TOUS LES JOURS!!!

OUI, J'UTILISE DES MANUELS!!!! Ce sont des livres écrits pour ça! Oui j'utilise des fiches internets faites par d'autres, de généreux enseignants qui prennent du temps sur leur temps libre pour aider les autres!

ET NON, N'IMPORTE QUI NE PEUT PAS ME REMPLACER EN UTILISANT LES FICHES QUE J'AI RÉCUPÉRÉES SUR LE NET!! Je ne prends par n'importe quoi!!
J'utilise assez rarement les fiches telle quelle ou parfaitement dans le sens proposé par le créateur. J'adapte toujours le travail à mes élèves.

Refusons d'être considérés comme des imbéciles et des robots!


Dernière édition par gelsomina31 le Mer 27 Nov 2013 - 8:25, édité 1 fois

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Leclochard le Mer 27 Nov 2013 - 8:19

@Pseudo a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Pseudo a écrit:Il faut bien reconnaître que sur le net on trouve à boire et à manger, le pire comme le meilleur.
L'autre souci, c'est l'utilisation sans discernement de ce qu'on y trouve. Piquer presque telle quelle une fiche élève ou une séance, même excellente dans un contexte particulier, avec des objectifs particuliers, est régulièrement stupide (et je le fais parfois, je suis aussi nulle que tout le monde). Ca existait avant internet, mais c'est démultiplié avec.  
Mais encore une fois, on ne peut pas démolir la formation initiale et continue des profs, les foutre sous pression avec tout un tas de trucs, et s'étonner du résultat. Je suis certaine que si on faisait un audit des inspections, ou des personnels de direction, ou des gestionnaires, on trouverait autant d'incompétence et peut-être plus encore, vu qu'ils sont encore moins formés que nous, et plus sûrs d'eux Twisted Evil 
La pratique qui consiste à employer les fiches, des exercices, des questionnaires de quelqu'un d'autre (c'est vrai également pour les manuels) pose aussi la question de ce qu'est un enseignant : à titre personnel, je considère que concevoir ses cours, fait partie du job. Sinon, n'importe qui ou presque peut me remplacer en classe.
En lettres, on part du texte. On lit un crayon à la main le passage avant d'en tirer un travail, un questionnaire, un schéma, une recherche etc... Comme on finit par maîtriser ainsi son sujet, on est capable d'improviser, de poser des questions ou d'en improviser en échangeant avec les élèves. Je ne vois pas comment c'est possible si on reste dans la pensée encadrée d'un autre. Après, je comprends que quand on fait 27 heures, qu'on a plein de matières à maîtriser et qu'on débute, on cherche des voies qui fassent gagner du temps.
En fait, peu importe où on trouve les idées, et comment on les mets en ordre (sa tête, une fiche d'un collègue, etc...) Ce qui compte c'est de ne pas perdre du vue le contexte qui nous est propre. Et avec le net on a vite fait de trouver pléthore de trucs et de machins, qui peuvent paraître bien ficelés, qui peuvent nous faire perdre de vue le contexte, et les objectifs particuliers.
Mais en revanche, je trouve que fustiger le recours aux manuels ou aux pairs est carrément scandaleux. Même en lettre, à quoi bon re-créer le Bescherelle par exemple ? Il y a certaines choses à construire tout seul mais il y a aussi des éléments qu'on peut aller piquer ici ou là.
Je vais me faire le défenseur de la méthode inductive: on maîtrise mieux quelque chose qu'on a trouvé par soi-même que quelque chose qu'on nous a transmis. Or, le cours est fait d'improvisation, de liens spontanés ou non avec les savoirs antérieurs, de questions impromptus... Comment faire cela si le seul horizon, c'est la fiche de l'autre. A moins de considérer que le prof, c'est l'animateur qui fait remplir des fiches, des textes à trous, il y a quand même un souci à penser que l'enseignant est là pour mettre en œuvre la pensée d'un autre. Dans ce cas, pas besoin d'un bac+5. Les exercices déjà faits, c'est bien mais par expérience, ils sont souvent en rapport avec une partie du programme qui n'est étudiée à ce moment-là et puis ils ne sont pas toujours intéressants. P
C'est comme en cuisine, il y a les restaurateurs qui emploient les produits bruts et ceux qui achètent les sauces, les plats et les desserts et se contentent de les réchauffer et de les mettre dans l'assiette : sont-ils encore des cuisiniers ? Est-ce qu'on aurait envie d'aller chez eux ?

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par doublecasquette le Mer 27 Nov 2013 - 8:21

@Igniatius a écrit:Ca me fait marrer ces histoires de sites de pairs : dans un monde bien fait, les PE devraient avoir reçu avant leur concours une formation sérieuse sur l'ensemble des bases puis, après obtention du concours, une formation disciplinaire et pédagogique solide pour combler les lacunes de chacun, qui peuvent être très variées.
J'ai l'impression que c'est ce qui faisait avant.

Mais l'Etat a abandonné ses missions et chacun se réfère à ce qu'il peut trouver pour pallier ses lacunes.


C'est vraiment une grosse défaillance de fonctionnement de l'Etat.

Ah les inspecteurs....
C'est exactement ça. Il n'y a qu'à voir comment les PE ont râlé (et râlent encore) lorsque les documents d'accompagnement des programmes de 2002 ont été retirés des sites institutionnels...
Et là, dans la consultation sur les futurs programmes du primaire de 2015, c'est une des demandes : fournir du clé en main sous forme de documents d'accompagnement.

Qu'ils ne pleurent pas, ils les auront et les IEN et CPC feront en sorte qu'ils soient suivis (pas les programmes, faut pas pousser non plus, juste quelques séquences extraites des doc. d'accompagnement) au moins les jours où ils viendront visiter et inspecter leurs ouailles disciplinées.

Autre signe de cette carence de formation : c'est de plus en plus sur les sites de circonscription que sont "mutualisées" ces "ressources" venues de la base parmi lesquelles il est de bon ton de piocher.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par gelsomina31 le Mer 27 Nov 2013 - 8:24

Ce n'est pas parce qu'on est restaurateur que l'on doit moudre son propre blé ou faire pousser des propres tomates...
Quant à élever ses vaches et ses saumons tout en gérant ses champs de betteraves, pommes de terre, salades, fraises, riz et en récoltant les œufs de ses poules élevées en plein air... Où trouve-t-on le temps de mitonner de bonnes petites recettes? Razz


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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Leclochard le Mer 27 Nov 2013 - 8:28

@gelsomina31 a écrit:Moi, ce qui m'agace, c'est quand on me dit qu'être enseignant (en primaire surtout) c'est aussi être concepteur de méthode pédagogique/chercheur en sciences de l'éducation/statisticien/éducateur à plein temps/psychologue scolaire/adjudant chef/parent de substitution/animateur/infirmier et j'en passe et des meilleurs...

FLUTE!!! Je n'ai que 24h par semaine pour instruire mes élèves en classe! J'ai besoin de dormir la nuit, me changer les idées le WE (et le mercredi), d'avoir une vie en dehors de l'école alors JE N'AI VRAIMENT PAS BESOIN DE REINVENTER LA ROUE OU L'EAU CHAUDE TOUS LES JOURS!!!

OUI, J'UTILISE DES MANUELS!!!! Ce sont des livres écrits pour ça! Oui j'utilise des fiches internets faites par d'autres, de généreux enseignants qui prennent du temps sur leur temps libre pour aider les autres!

ET NON, N'IMPORTE QUI NE PEUT PAS ME REMPLACER EN UTILISANT LES FICHES QUE J'AI RÉCUPÉRÉES SUR LE NET!! Je ne prends par n'importe quoi!!

J'utilise assez rarement les fiches telle quelle ou parfaitement dans le sens proposé par le créateur. J'adapte toujours le travail à mes élèves.

Arrêtons de se laisser décrire comme des imbéciles et des robots!
Avec 27 heures de cours et plein de matières à maîtriser,c'est évident que tu es obligé de t'appuyer sur les manuels et le travail des autres.
Après, ton énervement relève d'une certaine ingénuité : le prof n'est pas qu'un être de purs savoirs. Il doit savoir les transmettre sans être un spécialiste des sciences de l'éducation, gérer des conflits, garder son calme, se cultiver etc...

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Duplay le Mer 27 Nov 2013 - 8:28

@Leclochard a écrit:
La pratique qui consiste à employer les fiches, des exercices, des questionnaires de quelqu'un d'autre (c'est vrai également pour les manuels) pose aussi la question de ce qu'est un enseignant : à titre personnel, je considère que concevoir ses cours, fait partie du job. Sinon, n'importe qui ou presque peut me remplacer en classe.
Je crois qu'on sera tous d'accord sur ce point.

Après, pour ce qui concerne les PE, concevoir ses leçons passe par plusieurs étapes, notamment du fait de la polyvalence.

Pour les disciplines autres que celles de notre spécialité universitaire, ça commence au préalable par une mise à jour des connaissances liées à la leçon que l'on prépare. Et le fait que l'on va devoir ensuite adapter ces contenus aux capacités et au degré de maturité de nos élèves n'exclut pas une réelle exigence quant à ce travail de mise à jour, bien au contraire même.

Vient ensuite la préparation de la leçon elle-même, préparation qui intègre notamment le choix des supports qui vont être utilisés. Selon le cas, ce peut être telle page d'un manuel en possession des élèves, une fiche que nous allons confectionner nous-mêmes à partir de différents élément provenant de diverses sources, une fiche que nous allons confectionner ex nihilo, une fiche sélectionnée sur l'un de ces fameux sites et que nous allons soit prendre en l'état soit modifier, sans parler de tout le matériel de manipulation pour certaines disciplines et que, selon le cas, nous aurons déjà à disposition ou qu'il nous faudra créer.

Le fait d'utiliser avec discernement des supports élaborés par d'autres collègues et trouvés sur des sites ne s'oppose en rien au fait de concevoir ses cours, bien au contraire. Cela permet de mieux "gérer" son temps et d'économiser son énergie pour se concentrer sur le plus important : la conception et l'adaptation des progressions dans les différentes disciplines, la mise en relation de certaines leçons et certains apprentissages relevant de disciplines différentes, la conduite de la classe et des apprentissages de nos élèves.

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Duplay le Mer 27 Nov 2013 - 8:30

@gelsomina31 a écrit:Ce n'est pas parce qu'on est restaurateur que l'on doit moudre son propre blé ou faire pousser des propres tomates...
Quant à élever ses vaches et ses saumons tout en gérant ses champs de betteraves, pommes de terre, salades, fraises, riz et en récoltant les œufs de ses poules élevées en plein air... Où trouve-t-on le temps de mitonner de bonnes petites recettes? Razz
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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Leclochard le Mer 27 Nov 2013 - 8:31

@gelsomina31 a écrit:Ce n'est pas parce qu'on est restaurateur que l'on doit moudre son propre blé ou faire pousser des propres tomates...
Quant à élever ses vaches et ses saumons tout en gérant ses champs de betteraves, pommes de terre, salades, fraises, riz et en récoltant les œufs de ses poules élevées en plein air... Razz
Tu as une étonnante conception de la restauration. Ta comparaison reviendrait à dire que j'écris les textes que je propose aux élèves... Non. De même le cuisinier met en valeur des produits que d'autres ont cultivés ou élevés...

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par doublecasquette le Mer 27 Nov 2013 - 8:38

@doublecasquette a écrit:
@Igniatius a écrit:Ca me fait marrer ces histoires de sites de pairs : dans un monde bien fait, les PE devraient avoir reçu avant leur concours une formation sérieuse sur l'ensemble des bases puis, après obtention du concours, une formation disciplinaire et pédagogique solide pour combler les lacunes de chacun, qui peuvent être très variées.
J'ai l'impression que c'est ce qui faisait avant.

Mais l'Etat a abandonné ses missions et chacun se réfère à ce qu'il peut trouver pour pallier ses lacunes.


C'est vraiment une grosse défaillance de fonctionnement de l'Etat.

Ah les inspecteurs....
C'est exactement ça. Il n'y a qu'à voir comment les PE ont râlé (et râlent encore) lorsque les documents d'accompagnement des programmes de 2002 ont été retirés des sites institutionnels...
Et là, dans la consultation sur les futurs programmes du primaire de 2015, c'est une des demandes : fournir du clé en main sous forme de documents d'accompagnement.

Qu'ils ne pleurent pas, ils les auront et les IEN et CPC feront en sorte qu'ils soient suivis (pas les programmes, faut pas pousser non plus, juste quelques séquences extraites des doc. d'accompagnement) au moins les jours où ils viendront visiter et inspecter leurs ouailles disciplinées.

Autre signe de cette carence de formation : c'est de plus en plus sur les sites de circonscription que sont "mutualisées" ces "ressources" venues de la base parmi lesquelles il est de bon ton de piocher.
Nota bene : Ce n'est pas contre l'utilisation de manuels, de fichiers ou de méthodes suivis d'un bout à l'autre après les avoir découverts sur catalogues, spécimens ou sur le net que je râle.
Bien sûr qu'on ne peut pas tout reconstruire nous-mêmes sans arrêt. Surtout que le remède pourrait alors être bien plus grand que le mal.

Ce que je tenais à souligner, après Ignatius, c'est le manque de formation qui contraint certains d'entre nous à piocher avec plus ou moins de discernement parmi les milliers de documents offerts ici et là, sans autre recul que celui de se dire que cela semble coller à ce que demande la hiérarchie.

En citant les "documents d'accompagnement", je tenais à souligner comment ce manque de formation permet l'uniformisation des pratiques pédagogiques et constitue un terreau de choix pour supprimer toute liberté pédagogique puisque le professeur des écoles non formé à la pluralité des méthodes ne cherchera pas à s'écarter du chemin tracé par le document d'accompagnement.

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et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par gelsomina31 le Mer 27 Nov 2013 - 8:42

@Leclochard a écrit:
Avec 27 heures de cours et plein de matières à maîtriser,c'est évident que tu es obligé de t'appuyer sur les manuels et le travail des autres.
Après, ton énervement relève d'une certaine ingénuité : le prof n'est pas qu'un être de purs savoirs. Il doit savoir les transmettre sans être un spécialiste des sciences de l'éducation,  gérer des conflits, garder son calme, se cultiver etc...
Oui, je suis ingénue mais non mon énervement ne me vient pas de cette qualité. Razz
Mon énervement vient de ce que je ne supporte plus les mails à la c*n reçus quotidiennement sur le mail de l'école me demandant de faire tout et n'importe quoi pour l'avant-veille, d'instruire des élèves qui ont des problèmes de comportement mais je dois faire comme si de rien n'était tout en ne sachant pas ce qui se passe réellement (secret familiale/médical), d'inventer l'eau chaude chaque matin tout en offrant le café de l'amitié aux parents et en acceptant qu'il me crachent à la gueule (car certains ont besoin de se défouler cf; le chômage, la pauvreté, un mauvais vécu à l'école, un ongle incarné,...) sans me plaindre. Je dois aussi faire la standardiste entre les parents, les fournisseurs, la mairie, le boulanger du coin qui vend des brioches pour Noël, les éditeurs, les collègues.

Bref, je fais du mieux que je peux et je ne supporte plus du tout que l'on me critique sur mon travail et mes méthodes et les aides que je prends via des sites de pairs ou des manuels. Qu'on nous laisse faire notre boulot tranquillement. A de rares exceptions près, il est bien fait.

Et si on a des critiques à me faire, que l'on me donne des pistes de réflexion, des outils et des solutions au lieu de me demander de réinventer le fil à couper le beurre.

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par agc le Mer 27 Nov 2013 - 8:43

Je pense aussi que la conception des cours change en fonction de la matière...Un professeur de Français va bien étudier des textes qu'il va puiser dans des livres, il ne crée pas son livre (c'est à mon avis ce que voulait dire gelsomina31 mais corrige moi si je me trompe)....Moi en cours de biologie, je ne reproduis pas tous les schémas, je vais les puiser bien souvent sur internet ou dans des manuels puis je les retravaille avec Paint en général pour légender les éléments qui m'intéressent à mon niveau.....Pour les documents d'illustration de mes cours idem, je puise soit dans des manuels, soit des revues, soit des sites internet et parfois je vais récupérer des documents intéressants chez des collègues.....Concevoir ses cours bien sur mais on part tous d'une base pour les concevoir et utiliser parfois une fiche exercice toute prête car je me suis fait débordée et que je n'ai pas eu le temps de la préparer cela m'arrive aussi.....

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Leclochard le Mer 27 Nov 2013 - 8:45

Mowgli a écrit:
@Leclochard a écrit:
La pratique qui consiste à employer les fiches, des exercices, des questionnaires de quelqu'un d'autre (c'est vrai également pour les manuels) pose aussi la question de ce qu'est un enseignant : à titre personnel, je considère que concevoir ses cours, fait partie du job. Sinon, n'importe qui ou presque peut me remplacer en classe.
Je crois qu'on sera tous d'accord sur ce point.

Après, pour ce qui concerne les PE, concevoir ses leçons passe par plusieurs étapes, notamment du fait de la polyvalence.

Pour les disciplines autres que celles de notre spécialité universitaire, ça commence au préalable par une mise à jour des connaissances liées à la leçon que l'on prépare. Et le fait que l'on va devoir ensuite adapter ces contenus aux capacités et au degré de maturité de nos élèves n'exclut pas une réelle exigence quant à ce travail de mise à jour, bien au contraire même.

Vient ensuite la préparation de la leçon elle-même, préparation qui intègre notamment le choix des supports qui vont être utilisés. Selon le cas, ce peut être telle page d'un manuel en possession des élèves, une fiche que nous allons confectionner nous-mêmes à partir de différents élément provenant de diverses sources, une fiche que nous allons confectionner ex nihilo, une fiche sélectionnée sur l'un de ces fameux sites et que nous allons soit prendre en l'état soit modifier, sans parler de tout le matériel de manipulation pour certaines disciplines et que, selon le cas, nous aurons déjà à disposition ou qu'il nous faudra créer.

Le fait d'utiliser avec discernement des supports élaborés par d'autres collègues et trouvés sur des sites ne s'oppose en rien au fait de concevoir ses cours, bien au contraire. Cela permet de mieux "gérer" son temps et d'économiser son énergie pour se concentrer sur le plus important : la conception et l'adaptation des progressions dans les différentes disciplines, la mise en relation de certaines leçons et certains apprentissages relevant de disciplines différentes, la conduite de la classe et des apprentissages de nos élèves.
Je suis d'accord. Dès le début, j'ai bien dit qu'il n'est pas possible de créer ex-nihilo des cours quand on fait 27 heures d'enseignement. C'est aussi un gain de temps pour se concentrer sur l'essentiel.

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Duplay le Mer 27 Nov 2013 - 8:48

@doublecasquette a écrit:

En citant les "documents d'accompagnement", je tenais à souligner comment ce manque de formation permet l'uniformisation des pratiques pédagogiques et constitue un terreau de choix pour supprimer toute liberté pédagogique puisque le professeur des écoles non formé à la pluralité des méthodes ne cherchera pas à s'écarter du chemin tracé par le document d'accompagnement.
Totalement d'accord avec toi.

Il suffit de voir qui demande à grands cris ces    "documents d'accompagnement" pour s'en convaincre.

A bas les "documents d'accompagnement vers le précipice" ! chevalier 

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Bruno Florentin le Mer 27 Nov 2013 - 8:48

@PauvreYorick a écrit:Déjà que le principe de Peter tend à être empiriquement valide dans de nombreux cas où la compétence est à l'origine des promotions, on imagine facilement ce qu'il en est lorsque le lien entre compétence et promotion n'est pas clair.
Confusion avec le principe de Dilbert. Principe de Peter : Untel est promu bien qu'il soit incompétent. Principe de Dilbert : Untel est promu parce qu'il est incompétent.

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par gelsomina31 le Mer 27 Nov 2013 - 8:48

@Leclochard a écrit:
@gelsomina31 a écrit:Ce n'est pas parce qu'on est restaurateur que l'on doit moudre son propre blé ou faire pousser des propres tomates...
Quant à élever ses vaches et ses saumons tout en gérant ses champs de betteraves, pommes de terre, salades, fraises, riz et en récoltant les œufs de ses poules élevées en plein air... Razz
Tu as une étonnante conception de la restauration. Ta comparaison reviendrait à dire que j'écris les textes que je propose aux élèves... Non. De même le cuisinier met en valeur des produits que d'autres ont cultivés ou élevés...
Si j'écoutais mes CPC et mon inspectrice, les élèves et moi (même en petite section de maternelle) devrions écrire les textes qui nous serviront de base de travail... En caricaturant légèrement, mon travail serait plus reconnu si mes élèves de maternelle inventait l'histoire du petit chaperon rouge et me la dictaient avant même que je la leur raconte...scratch 
Quand à apprendre à écrire, ce n'est pas à moi de leur montrer la tenue de l'outil scripteur, mais à eux de me montrer les différentes façons de le tenir et de déduire de leurs expériences la tenue optimale... donc je suis très heureuse de trouver des fiches avec de jolis dessins m'expliquant et expliquant aux élèves comment tenir un crayon et j'adore leur faire raconter ou écrire des versions différentes du petit Chaperon Rouge mais seulement après qu'on ait lu et discuté de la version d'origine.


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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Leclochard le Mer 27 Nov 2013 - 8:51

@agc a écrit:Je pense aussi que la conception des cours change en fonction de la matière...Un professeur de Français va bien étudier des textes qu'il va puiser dans des livres, il ne crée pas son livre (c'est à mon avis ce que voulait dire gelsomina31 mais corrige moi si je me trompe)....Moi en cours de biologie, je ne reproduis pas tous les schémas, je vais les puiser bien souvent sur internet ou dans des manuels puis je les retravaille avec Paint en général pour légender les éléments qui m'intéressent à mon niveau.....Pour les documents d'illustration de mes cours idem, je puise soit dans des manuels, soit des revues, soit des sites internet et parfois je vais récupérer des documents intéressants chez des collègues.....Concevoir ses cours bien sur mais on part tous d'une base pour les concevoir et utiliser parfois une fiche exercice toute prête car je me suis fait débordée et que je n'ai pas eu le temps de la préparer cela m'arrive aussi.....
Un document, un texte, un schéma, une photo, ou une peinture ne sont pas un cours. Il n'y a pas à se justifier sur ce point. Selon les matières, les supports sont différents.


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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par gelsomina31 le Mer 27 Nov 2013 - 8:51

@agc a écrit:Je pense aussi que la conception des cours change en fonction de la matière...Un professeur de Français va bien étudier des textes qu'il va puiser dans des livres, il ne crée pas son livre (c'est à mon avis ce que voulait dire gelsomina31 mais corrige moi si je me trompe)....Moi en cours de biologie, je ne reproduis pas tous les schémas, je vais les puiser bien souvent sur internet ou dans des manuels puis je les retravaille avec Paint en général pour légender les éléments qui m'intéressent à mon niveau.....Pour les documents d'illustration de mes cours idem, je puise soit dans des manuels, soit des revues, soit des sites internet et parfois je vais récupérer des documents intéressants chez des collègues.....Concevoir ses cours bien sur mais on part tous d'une base pour les concevoir et utiliser parfois une fiche exercice toute prête car je me suis fait débordée et que je n'ai pas eu le temps de la préparer cela m'arrive aussi.....
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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par PauvreYorick le Mer 27 Nov 2013 - 8:56

@Bruno Florentin a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Déjà que le principe de Peter tend à être empiriquement valide dans de nombreux cas où la compétence est à l'origine des promotions, on imagine facilement ce qu'il en est lorsque le lien entre compétence et promotion n'est pas clair.
Confusion avec le principe de Dilbert. Principe de Peter : Untel est promu bien qu'il soit incompétent. Principe de Dilbert : Untel est promu parce qu'il est incompétent.
Le principe de Dilbert tel que je le connais dit ce que tu dis. Le principe de Peter tel que je le connais dit autre chose que ce que tu dis: il dit qu'à force d'être promu à une fonction plus élevée que celle dans laquelle il est compétent, l'employé finit par arriver à une fonction où il ne peut plus être compétent.

(Après, on en fait ce qu'on veut, de ces machins, qui sont des boutades en forme de principe.)

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Bruno Florentin le Mer 27 Nov 2013 - 9:01

@PauvreYorick a écrit:Le principe de Peter tel que je le connais dit autre chose que ce que tu dis: il dit qu'à force d'être promu à une fonction plus élevée que celle dans laquelle il est compétent, l'employé finit par arriver à une fonction où il ne peut plus être compétent.
C'est ce que je dis : bien qu'il soit incompétent.

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par dandelion le Mer 27 Nov 2013 - 9:06

@Bruno Florentin a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Le principe de Peter tel que je le connais dit autre chose que ce que tu dis: il dit qu'à force d'être promu à une fonction plus élevée que celle dans laquelle il est compétent, l'employé finit par arriver à une fonction où il ne peut plus être compétent.
C'est ce que je dis : bien qu'il soit incompétent.
PauvreYorick veut dire que l'employé est promu parce qu'il était compétent à la fonction qu'il exerçait, mais que sa compétence n'allant pas au delà de cette fonction, il s'avère incompétent à une fonction plus élevée. Le principe de Peter veut donc bien dire que l'employé est promu parce que compétent jusqu'à ce qu'il atteigne une fonction où il n'a plus les capacités d'être compétent.
Il faudrait cependant se demander si la fonction ne crée pas l'incompétence: n'y-a-t-il pas des fonctions où par nature on gère l'incompétence?

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par PauvreYorick le Mer 27 Nov 2013 - 9:09

@Bruno Florentin a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Le principe de Peter tel que je le connais dit autre chose que ce que tu dis: il dit qu'à force d'être promu à une fonction plus élevée que celle dans laquelle il est compétent, l'employé finit par arriver à une fonction où il ne peut plus être compétent.
C'est ce que je dis : bien qu'il soit incompétent.
Je vois où est le malentendu. La compétence à la fonction occupée est le principe de la promotion selon le principe de Peter, qui ne prend pas en compte, mais n'exclut pas forcément d'emblée, mais plutôt au bout d'un certain nombre de promotions, la compétence à la fonction à laquelle on est promu, nous sommes bien d'accord. Rien à voir donc avec Dilbert.

Incidemment, pour le principe de Dilbert, exactement de la même manière, la «compétence» dont il est question (et dont l'absence est au principe de la promotion) est bien la compétence à la fonction occupée avant promotion, non la compétence à la fonction à laquelle l'individu est promu. La pratique que décrit le principe de Dilbert est celle qui consiste à se débarrasser d'un incompétent à un poste donné par promotion plutôt que par licenciement.

Le principe de Dilbert et le principe de Peter traitent exactement de la même manière la compétence à la fonction à laquelle l'individu est promu, en la négligeant. C'est la compétence / l'incompétence à la fonction qu'il occupe avant promotion qui détermine si c'est l'un ou l'autre qui s'applique en cas de promotion.


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 27 Nov 2013 - 9:25, édité 1 fois

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Pseudo le Mer 27 Nov 2013 - 9:17

@Leclochard a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Leclochard a écrit:La pratique qui consiste à employer les fiches, des exercices, des questionnaires de quelqu'un d'autre (c'est vrai également pour les manuels) pose aussi la question de ce qu'est un enseignant : à titre personnel, je considère que concevoir ses cours, fait partie du job. Sinon, n'importe qui ou presque peut me remplacer en classe.
En lettres, on part du texte. On lit un crayon à la main le passage avant d'en tirer un travail, un questionnaire, un schéma, une recherche etc... Comme on finit par maîtriser ainsi son sujet, on est capable d'improviser, de poser des questions ou d'en improviser en échangeant avec les élèves. Je ne vois pas comment c'est possible si on reste dans la pensée encadrée d'un autre. Après, je comprends que quand on fait 27 heures, qu'on a plein de matières à maîtriser et qu'on débute, on cherche des voies qui fassent gagner du temps.
En fait, peu importe où on trouve les idées, et comment on les mets en ordre (sa tête, une fiche d'un collègue, etc...) Ce qui compte c'est de ne pas perdre du vue le contexte qui nous est propre. Et avec le net on a vite fait de trouver pléthore de trucs et de machins, qui peuvent paraître bien ficelés, qui peuvent nous faire perdre de vue le contexte, et les objectifs particuliers.
Mais en revanche, je trouve que fustiger le recours aux manuels ou aux pairs est carrément scandaleux. Même en lettre, à quoi bon re-créer le Bescherelle par exemple ? Il y a certaines choses à construire tout seul mais il y a aussi des éléments qu'on peut aller piquer ici ou là.
Je vais me faire le défenseur de la méthode inductive: on maîtrise mieux quelque chose qu'on a trouvé par soi-même que quelque chose qu'on nous a transmis. Or, le cours est fait d'improvisation, de liens spontanés ou non avec les savoirs antérieurs, de questions impromptus... Comment faire cela si le seul horizon, c'est la fiche de l'autre. A moins de considérer que le prof, c'est l'animateur qui fait remplir des fiches, des textes à trous, il y a quand même un souci à penser que l'enseignant est là pour mettre en œuvre la pensée d'un autre. Dans ce cas, pas besoin d'un bac+5. Les exercices déjà faits, c'est bien mais par expérience, ils sont souvent en rapport avec une partie du programme qui n'est étudiée à ce moment-là et puis ils ne sont pas toujours intéressants. P
C'est comme en cuisine, il y a les restaurateurs qui emploient les produits bruts et ceux qui achètent les sauces, les plats et les desserts et se contentent de les réchauffer et de les mettre dans l'assiette : sont-ils encore des cuisiniers ? Est-ce qu'on aurait envie d'aller chez eux ?
Il faudrait voir à ne pas caricaturer (et même trahir plus que largement) ce que j'écris.
Où ai-je dit que le seul horizon devait être la fiche d'un autre ? J'ai justement dit le contraire. A savoir que quand on utilise quelque chose d'existant on le transforme forcément.
As-tu trouvé tout seul tout le savoir que tu as ? Tu es certain de n'avoir rien pris ailleurs ? De tout ré-inventer constamment ?
Quand j'ai voulu faire un guide âne pour l'utilisation d'e-sidoc par exemple, je ne me suis pas enquiquinée à le re-créé alors qu'il en existe plein. J'ai ré-utilisé des choses, mixé à ma sauce et basta. Je l'aurais construit toute seule, il eu été peut-être moins bien foutu que celui du doc passionné par la chose, et surtout j'y aurai passé un temps fou, temps mieux investi ailleurs, avec les élèves.

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Leclochard le Mer 27 Nov 2013 - 9:39

@Pseudo a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Pseudo a écrit:En fait, peu importe où on trouve les idées, et comment on les mets en ordre (sa tête, une fiche d'un collègue, etc...) Ce qui compte c'est de ne pas perdre du vue le contexte qui nous est propre. Et avec le net on a vite fait de trouver pléthore de trucs et de machins, qui peuvent paraître bien ficelés, qui peuvent nous faire perdre de vue le contexte, et les objectifs particuliers.
Mais en revanche, je trouve que fustiger le recours aux manuels ou aux pairs est carrément scandaleux. Même en lettre, à quoi bon re-créer le Bescherelle par exemple ? Il y a certaines choses à construire tout seul mais il y a aussi des éléments qu'on peut aller piquer ici ou là.
Je vais me faire le défenseur de la méthode inductive: on maîtrise mieux quelque chose qu'on a trouvé par soi-même que quelque chose qu'on nous a transmis. Or, le cours est fait d'improvisation, de liens spontanés ou non avec les savoirs antérieurs, de questions impromptus... Comment faire cela si le seul horizon, c'est la fiche de l'autre. A moins de considérer que le prof, c'est l'animateur qui fait remplir des fiches, des textes à trous, il y a quand même un souci à penser que l'enseignant est là pour mettre en œuvre la pensée d'un autre. Dans ce cas, pas besoin d'un bac+5. Les exercices déjà faits, c'est bien mais par expérience, ils sont souvent en rapport avec une partie du programme qui n'est étudiée à ce moment-là et puis ils ne sont pas toujours intéressants. P
C'est comme en cuisine, il y a les restaurateurs qui emploient les produits bruts et ceux qui achètent les sauces, les plats et les desserts et se contentent de les réchauffer et de les mettre dans l'assiette : sont-ils encore des cuisiniers ? Est-ce qu'on aurait envie d'aller chez eux ?
Il faudrait voir à ne pas caricaturer (et même trahir plus que largement) ce que j'écris.
Où ai-je dit que le seul horizon devait être la fiche d'un autre ? J'ai justement dit le contraire. A savoir que quand on utilise quelque chose d'existant on le transforme forcément.
As-tu trouvé tout seul tout le savoir que tu as ? Tu es certain de n'avoir rien pris ailleurs ? De tout ré-inventer constamment ?
Quand j'ai voulu faire un guide âne pour l'utilisation d'e-sidoc par exemple, je ne me suis pas enquiquinée à le re-créé alors qu'il en existe plein. J'ai ré-utilisé des choses, mixé à ma sauce et basta. Je l'aurais construit toute seule, il eu été peut-être moins bien foutu que celui du doc passionné par la chose, et surtout j'y aurai passé un temps fou, temps mieux investi ailleurs, avec les élèves.
Mais je n'ai jamais dit que mes propos étaient les tiens. Sinon, je me serais contenté d'un +1.
Le temps gagné... Oui. C'est d'ailleurs, le principal intérêt qui nous pousse à employer ce qui existe déjà en le transformant. (Idée valable pour les restaurateurs). Ce n'est pas interdit. Là où il faut faire attention, c'est que cette jolie prison n'empêche pas l'improvisation, l'acquisition réelle de connaissances... Quand on fait le travail à la place de quelqu'un, cette personne ne maîtrise pas le geste.. Mais ça lui fait gagner du temps, c'est vrai.
Où ai-je trouvé mon savoir ? Bah, ce n'est pas un secret: dans les textes. Laughing 
C'est en les lisant et en réfléchissant sur eux, un crayon à la main, qu'on finit par maîtriser un savoir. Tous les étudiants en lettres te le diront: notre matière première, c'est l'œuvre. Mieux vaut connaître sur le bout des doigts les livres que d'avoir lu les critiques qui parlent d'eux. Quand tu dois pondre un questionnaire, tu dois d'abord avoir réfléchi. Ainsi tu peux interroger en cours, improviser, faire des liens. C'est la plus grande liberté.

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Pseudo le Mer 27 Nov 2013 - 10:20

@Leclochard a écrit:
Où ai-je trouvé mon savoir ? Bah, ce n'est pas un secret: dans les textes. Laughing 
C'est en les lisant et en réfléchissant sur eux, un crayon à la main, qu'on finit par maîtriser un savoir. Tous les étudiants en lettres te le diront: notre matière première, c'est l'œuvre. Mieux vaut connaître sur le bout des doigts les livres que d'avoir lu les critiques qui parlent d'eux. Quand tu dois pondre un questionnaire, tu dois d'abord avoir réfléchi. Ainsi tu peux interroger en cours, improviser, faire des liens. C'est la plus grande liberté.
Ils se trouve que j'ai aussi été étudiante en lettres. Mais surement moins brillante que toi, ou d'autres, car outre que j'adorais lire un crayon en main (et que j'aime toujours), j’appréciais d'autant mieux une oeuvre qu'un prof l'avait lu et décortiqué avant moi pour m'en montrer les subtilités qui m'échappaient (et m'auraient peut-être échappées pour toujours). Et tout cela faisait un cours, dont je me souviens parfois encore aujourd'hui, quand je lis. Comme quoi, lire l'oeuvre ne me suffit pas toujours.
Et c'est pareil dans mon métier de prof. Si un autre prof a creusé un sujet avant moi, je ne vois pas pourquoi je ne me servirais pas de ce qu'il a écrit/conçu, et que je ré-inventerais peut-être moins bien dans mon coin. De plus, en partant de ce qui est déjà fait, je vais l'adapter, l'enrichir, aller plus loin peut-être.

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Re: Primaire : Les inspecteurs fustigent les supports proposés par les "sites de pairs" et affirment que "les connaissances des maîtres ne constituent pas d’appuis solides pour construire un enseignement".

Message par Leclochard le Mer 27 Nov 2013 - 11:25

@Pseudo a écrit:
@Leclochard a écrit:
Où ai-je trouvé mon savoir ? Bah, ce n'est pas un secret: dans les textes. Laughing 
C'est en les lisant et en réfléchissant sur eux, un crayon à la main, qu'on finit par maîtriser un savoir. Tous les étudiants en lettres te le diront: notre matière première, c'est l'œuvre. Mieux vaut connaître sur le bout des doigts les livres que d'avoir lu les critiques qui parlent d'eux. Quand tu dois pondre un questionnaire, tu dois d'abord avoir réfléchi. Ainsi tu peux interroger en cours, improviser, faire des liens. C'est la plus grande liberté.
Ils se trouve que j'ai aussi été étudiante en lettres. Mais surement moins brillante que toi, ou d'autres, car outre que j'adorais lire un crayon en main (et que j'aime toujours), j’appréciais d'autant mieux une oeuvre qu'un prof l'avait lu et décortiqué avant moi pour m'en montrer les subtilités qui m'échappaient (et m'auraient peut-être échappées pour toujours). Et tout cela faisait un cours, dont je me souviens parfois encore aujourd'hui, quand je lis. Comme quoi, lire l'oeuvre ne me suffit pas toujours.
Et c'est pareil dans mon métier de prof. Si un autre prof a creusé un sujet avant moi, je ne vois pas pourquoi je ne me servirais pas de ce qu'il a écrit/conçu, et que je ré-inventerais peut-être moins bien dans mon coin. De plus, en partant de ce qui est déjà fait, je vais l'adapter, l'enrichir, aller plus loin peut-être.
Certes le cours est important car il permet de mieux mémoriser des connaissances et de gagner du temps, quand on est étudiant en lettres. Il y a aussi les méthodes et les conseils dispensés toujours utiles (explication de texte, dissertation..), la transmission d'un plaisir toujours indispensable.. et puis quand on prépare un examen, mieux vaut savoir ce qu'on attend de nous. Maintenant, je crois que la base, c'est la lecture personnelle : pourquoi crois-tu qu'on a si peu d'heures de cours en lettres ? Pour lire, se cultiver évidemment. L'étudiant naïf qui pense que la fac, c'est le lycée avec plus de temps libre, il est certain de rester à un niveau faible, voire d'échouer...
Par ailleurs, selon les matières et le niveau, on peut zapper  certains cours si on est grand lecteur et qu'on a une bonne mémoire. Il m'est arrivé plein de fois de ne pas suivre des cours (grammaire, latin ou anglais pour le capes principalement) étant donné que le prof répétait plus ou moins ce qu'on trouvait dans ses ouvrages ou d'autres, voire qu'on trouvait mieux ailleurs...

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