"Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

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"Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Audrey le Ven 29 Nov 2013 - 0:39

Tout est dans la question... l'adjectif "effrayant" me semble qualifier le "père" et non le "faux-col"... on aurait donc dans ce vers de Rimbaud une hypallage, non?

J'ai vu certains commentaires parler de métonymie pour cette expression, mais je suis moyennement convaincue: vu que le "père" est présent dans "le faux-col effrayant de son père", je ne vois pas en quoi il y aurait métonymie, figure qui repose sur la substitution d'un substantif par un autre...
Suis-je à côté de la plaque et y a-t-il métonymie quand même?

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par PauvreYorick le Ven 29 Nov 2013 - 0:50

J'ai appris à appeler ces machins-là des hypallages, mais il doit bien exister quelque part une définition de la métonymie (ça veut presque tout dire, métonymie, non?) qui les prend en charge. (En tout cas je ne vois pas pourquoi on refuserait de parler d'hypallage dans ce cas.)

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Audrey le Ven 29 Nov 2013 - 0:54

L'hypallage me semble évidente, mais la métonymie, non, plus j'y pense, moins ça me semble juste.

La métonymie existe quand l'élément réellement envisagé n'est qu'évoqué par le recours à un élément qui lui est lié par le sens, la logique... là, le mot "père" est présent dans l'expression, il n'y a rien de suggéré, d'évoqué. La présence du père est grammaticalement explicite.

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par User5899 le Ven 29 Nov 2013 - 1:54

@Audrey a écrit:Tout est dans la question... l'adjectif "effrayant" me semble qualifier le "père" et non le "faux-col"... on aurait donc dans ce vers de Rimbaud une hypallage, non?
Tu vois, je me tâte Embarassed
Les "vastes oiseaux des mers" en sont une indiscutable, puisque le vaste oiseau, hein... Rolling Eyes
Mais ici ? Tu peux certes lire la phrase avec une hypallage, mais tu peux la lire sans.
PauvreYorick, vu que l'hypallage fait glisser un adjectif, pour aller vite, d'un mot sur un autre, j'en ferais plus une figure par analogie que par substitution. Ils allaient obscurs sous la nuit solitaire... Va faire deux métonymies avec ça ! Non ?

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par PauvreYorick le Ven 29 Nov 2013 - 6:51

Je veux bien (c'est probablement qu'au fond je ne comprends rien à la métonymie). En tout cas pour Virgile, on voit qu'il y a substitution ou permutation, mais c'est plus facile, il y a deux adjectifs.

Sinon, c'est vrai qu'on n'est pas contraint de voir une figure ici.

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Celadon le Ven 29 Nov 2013 - 9:04

"Sinon, c'est vrai qu'on n'est pas contraint de voir une figure ici." PY
Ah ben si ! Au moins la figure du père... Wink 

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par nuages le Ven 29 Nov 2013 - 9:07

@Audrey a écrit:Tout est dans la question... l'adjectif "effrayant" me semble qualifier le "père" et non le "faux-col"... on aurait donc dans ce vers de Rimbaud une hypallage, non?
oui, hypallage, cela me semble clair , je ne vois pas de métonymie.

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Bruno Florentin le Ven 29 Nov 2013 - 11:05

@Audrey a écrit:Tout est dans la question... l'adjectif "effrayant" me semble qualifier le "père" et non le "faux-col"... on aurait donc dans ce vers de Rimbaud une hypallage, non?

J'ai vu certains commentaires parler de métonymie pour cette expression, mais je suis moyennement convaincue: vu que le "père" est présent dans "le faux-col effrayant de son père", je ne vois pas en quoi il y aurait métonymie, figure qui repose sur la substitution d'un substantif par un autre...
Suis-je à côté de la plaque et y a-t-il métonymie quand même?
Pas évident. Ce qui est effrayant, ce n'est, ni le faux-col, ni le père. C'est l'archétype évoqué par le vers "Sous l'ombre du faux col effrayant de son père..." et qui forme une triade avec l'archétype évoqué par le vers précédent "Passe une demoiselle aux petits airs charmants," et celui évoqué par le vers suivant "Et, comme elle vous trouve immensément naïf,". Frayeur, charme, naïveté, par quoi "Le coeur fou robinsonne à travers les romans,". Donc, métonymie, pourquoi pas ?

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par User5899 le Ven 29 Nov 2013 - 11:29

@PauvreYorick a écrit:Je veux bien (c'est probablement qu'au fond je ne comprends rien à la métonymie).
La philosophie se dévalorise ? Razz

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par PauvreYorick le Ven 29 Nov 2013 - 14:48

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je veux bien (c'est probablement qu'au fond je ne comprends rien à la métonymie).
La philosophie se dévalorise ? Razz
La philosophie, je ne sais... moi en revanche... No

Plaisanterie mise à part, je croyais surtout me souvenir que la définition de la métonymie était l'objet de querelles sans fin; j'y avais jeté un oeil, il me semble, mais il y a des années et des années de ça, lorsque j'étions encore vert, que j'avais dix-sept ans quoi, et que j'étais sérieux.

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par MrBrightside le Ven 29 Nov 2013 - 14:50

On approche de Noël, je vote donc pour l'hypallage, et c'est cadeau ! professeur

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Robin le Ven 29 Nov 2013 - 16:09

Pour moi, c'est un hypallage, puisque l'on attribue au col un qualificatif (effrayant) qui se rapporte "normalement" (la poésie se caractérisant comme un "écart") au père. C'est le père qui est effrayant et non le faux col. Comparer avec "neiger de blancs bouquets d'étoiles parfumées" (Mallarmé) et "Ibant obscuri sub nocte sola." (Virgile) ; c'est vrai que l'on peut hésiter entre métonymie et hypallage, le faux col désignant le père, la partie pour le tout. Mais cette hypothèse doit être rejetée à cause du complément de détermination "de son père".

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par VicomteDeValmont le Ven 29 Nov 2013 - 19:08

Hypallage. Sans aucun doute possible. "Sous l'ombre du faux-col de son père effrayant".
Par contre "faux-col" est sans doute métonymique de la stature paternelle dont l'ombre est également "effrayante"; "effrayant" se déverse, il me semble, à la fois sur le père et sa stature (représenté par sa tenue guindée).

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 29 Nov 2013 - 19:52

Je suis pas hyper convaincu. Le faux-col peut être effrayant parce qu'il incarne à lui seul l'image du père, comme un symbole. Il est effrayant par ce qu'il représente, mais ça ne revient pas à dire que c'est en fait le père qui est effrayant. Il faudrait voir le contexte...


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 29 Nov 2013 - 23:27, édité 1 fois

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Audrey le Ven 29 Nov 2013 - 19:53

WOW! Merci pour tous ses avis...
Ca me rassure, je n'ai pas dit de bêtises...et j'avais raison de me poser des question pour la métonymie, pas si évidente que ça.

Accessoirement, j'ai fait un super cours cet aprèm avec mes 4e sur ce texte que j'adore... un vrai bonheur de les voir plonger dans le texte comme ça... même ma stagiaire qui assistait au cours est sortie en disant "Wow! c'était bien..."
Le plaisir, c'est encore mieux quand c'est partagé! ;-)

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Audrey le Ven 29 Nov 2013 - 19:54

Euh, Sylvain, tu ne connais pas le contexte de ce vers? Suspect 

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 29 Nov 2013 - 20:20

Ben faudrait relire le poème quoi. (Mais qu'y aurait-il eu de mal à ne pas savoir ? Suspect  )


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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Audrey le Ven 29 Nov 2013 - 20:22

Ben c'est juste que c'est un "classique", je trouve...

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 29 Nov 2013 - 20:30

Certes, mais je n'ai jamais compris pourquoi on était tenu de connaître absolument tous les classiques :/ (Mais c'est un autre sujet.)

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par PauvreYorick le Ven 29 Nov 2013 - 20:36

Tu ne connais pas par coeur l'Énéide? Shocked Shocked 

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Audrey le Ven 29 Nov 2013 - 20:42

Pas absolument tous, mais il y a quand même un bagage minimum en littérature à posséder, il me semble.
Et ce poème-là me semble faire partie de ce bagage...d'autant qu'il est tout de même très souvent étudié.

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 29 Nov 2013 - 23:00

Quelle que soit la taille dudit bagage, ce que je n'aime ni ne comprends, c'est qu'il nous soit imposé. Il y a du bon à ce que certaines personnes nous incitent à aller vers un certain nombre d’œuvres : cela permet de découvrir, de s'ouvrir, de ne pas rester prisonnier de ses goûts. Il nous faut des quoi-tu-connais-pas-ça. Mais c'est quand même mieux si ça ne sent pas le panthéon, le faux-pas de salon littéraire, le reproche de manque de culture. Si je manque quelque chose de passionnant avec ce poème, ça m'intéresse, mais sinon, c'est juste - un peu - désagréable. Smile

(De toute façon je n'aurai jamais les moyens intellectuels d'avoir tout bien en tête, alors je n'ai pas le choix d'être d'accord. :p )


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 29 Nov 2013 - 23:17, édité 2 fois

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Audrey le Ven 29 Nov 2013 - 23:10

Beh oui, tu manques quelque chose de passionnant avec ce poème...
Bien plus passionnant que "Le Dormeur du val".

Au passage, sans vouloir te vexer... "quelle que soit la taille dudit bagage...".

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 29 Nov 2013 - 23:15

Ah ah, merci ! Smile

Je veux bien savoir quoi, alors. Je n'ai pas de préjugés sur ce poème, je constate simplement que je n'en ai pas retenu grand chose.

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Re: "Sous l'ombre du faux-col effrayant de son père...": hypallage?

Message par VicomteDeValmont le Ven 29 Nov 2013 - 23:18

"On n'est pas sérieux quand on a dix-sept ans." reste pourtant une "phrase culte" de l'univers rimbaldien.

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