Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

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Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Sam 30 Nov 2013 - 22:32

Extrait :
Le service des enseignants du second degré est de 15h (agrégés) ou 18h (certifiés) Aucune raison qu’il y ait cette distinction qui se justifiait au temps où les agrégés en lycée avaient des classes très nombreuses, avec beaucoup de corrections de copies. Qu’est-ce qui justifie de conserver cette différence ? La peur d’avoir une marche de 2013 avec une petite main « touche pas à mon agreg » ?

Toutes les heures se valent-elles ? D’abord, elles sont de 55 minutes. Ensuite, elles demandent des préparations différentes selon les années. Ne faudrait-il pas au fond faire un service qui serait plus réduit les premières années et un peu plus long ensuite ? Notons qu’on fait exactement le contraire au Luxembourg où au contraire on favorise les plus anciens (dans ce pays de la justice sociale si éloigné du libéralisme par ailleurs, n’est-ce pas ?) Dans la journée, on peut remarquer que les heures de fait n’ont pas la même durée (après la récréation par exemple). Certes, on ne peut pas forcément calculer tout cela, mais ça aide à relativiser la religion de l’heure de cours (avec le modèle de l’Inspection qui veut qu’on boucle en une heure, comme si cette unité avait un sens) Où sont passées les expérimentations passionnantes des années 80 sur le « temps mobile » ? Quel capital de réflexion bien oublié ? On sait par exemple qu’une heure trente ou deux heures de cours, c’est plus intéressant qu’une heure, on fait plus de choses dans un temps équivalent et on est davantage obligé de varier…

De même,  les services hebdomadaires tout compris ne se valent pas d’une discipline à l’autre ou d’un niveau à l’autre. Peut-on vraiment comparer les corrections de copies d’un enseignant d’anglais de sixième et d’un enseignant de terminale ? Etre professeur principal en troisième, c’est autre chose qu’en quatrième. et pourtant, tout est compté pareil, dans une terne logique arithmétique.

Dernier point (pour aujourd’hui, car je reviendrai sur le sujet) : combien de temps les enseignants passent-ils à « travailler » ? Le SNES par exemple affirme au moins 48H. Sur toute l’année sauf les cinq semaines (mettons six) de congés payés (oui, payés, car l’idée qu’on ne paierait pas les deux mois d’été est une « légende urbaine ») ? mais surtout, je m’étonne toujours qu’on prenne au comptant ce qui n’est fait que sur la base de déclarations, comme si on prenait au comptant les chiffres syndicaux de participation à des manifestations.  Je pense surtout qu’il y a une grande variabilité, mais que :

-        on pourrait gagner bien souvent  en efficacité, en étant mieux organisé et au fil des ans, normalement, c’est le cas. Donc, là encore, arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose, et à qui on demande toujours plus. On n’aimerait pas, par exemple, travailler le samedi après-midi comme c’était le cas lors de mes études secondaires. Tout ne se dégrade pas, donc ?

- il ne faut pas oublier que pouvoir travailler une partie importante chez soi, pouvoir souvent négocier ses horaires (l’après-midi libre, le fait de commencer plus tard le matin…), tout cela est un bel avantage. Je ne crache pas dans la soupe, c’est appréciable, mais au mons, reconnaissons-le !

Et puis, finalement, l’essentiel ne serait-il pas de rendre ces heures de travail plus plaisantes, pour qu’elles ne soient pas des corvées qui nous feraient penser que la « vraie vie est ailleurs ». Mais en disant cela, j’aggrave mon cas, non ?
http://blog.educpros.fr/Jean-Michel-Zakhartchouk/2013/11/28/tu-fais-combien-dheures/

Je ne suis pas en désaccord avec tout ce qui est dit dans cet article, mais pour bien comprendre la cocasserie de ce texte, il faut quand même rappeler que Jean-Michel Zakhartchouk est un enseignant... retraité.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Celeborn le Sam 30 Nov 2013 - 23:03

Jean-Michel Zakhartchouk a écrit:Etre professeur principal en troisième, c’est autre chose qu’en quatrième. et pourtant, tout est compté pareil
Ben non, justement, l'ISOE part mobile en 3e est plus élevée que l'ISOE en 4e. Notons bien qu'elle reste ridicule au regard de la tâche de PP de 3e, hein, mais bon, ce n'est pas une raison pour écrire une chose fausse non plus.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par doubledecker le Sam 30 Nov 2013 - 23:17

ah et puis tant qu'on y est ajoutons que les 55mn font toutes bien 55mn même après la récréation...ainsi j'ai le grand bonheur d'avoir des journées qui terminent à 17h05 puisque afin de ne pas léser les élèves des minutes précieuses prises pour la récréation.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Dinaaa le Sam 30 Nov 2013 - 23:22

Le monsieur est en retraite... il a donc bénéficié de la grande époque de l'enseignement (années 80 globalement), et ne connaît pas forcément la réalité du terrain d'aujourd'hui : perte de pouvoir d'achat, décrédibilisation systématique dans les médias, disparition de toute forme d'autorité auprès des élèves, disparition de tout soutien hiérarchique, ajout de toujours plus de matières et d'évaluations : note de vie sco, HdA, disparition progressive des COP, apparition des PPRE, PAI...

Personnellement, j'ai 2 demi-journée de libre par semaine (le mardi matin + le mercredi ap-m) pour préparer mes cours et corriger mes copies : 8h pour préparer et corriger au calme, chez moi. Le reste du temps, je suis au collège. Je ne suis pas persuadée d'être une privilégiée. Mais c'est vrai qu'avec 1800€ mensuels après 12 ans d'ancienneté, pour vivre en région parisienne, c'est la panacée.
furieux 

Là où je suis d'accord avec lui (enfin...) c'est que les heures qui sont suivies de récréation ne font pas 55mn mais plutôt 65, les élèves ayant une fâcheuse tendance à considérer que les profs sont à leur disposition pendant la récré, que 10mn de pause dans 4h de travail, c'est encore trop.


Bon, faut que j'arrête de m'énerver toute seule, moi.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Sam 30 Nov 2013 - 23:22

La différence horaire entre agrégés et certifiés est en effet difficilement justifiable (contrairement à la différence de rémunération)....

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Sam 30 Nov 2013 - 23:23

Le monsieur est en retraite... il a donc bénéficié de la grande époque de l'enseignement (années 80 globalement), et ne connaît pas forcément la réalité du terrain d'aujourd'hui
Il est à la retraite depuis cette année Wink

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Sam 30 Nov 2013 - 23:28

@Dinaaa a écrit:Le monsieur est en retraite... il a donc bénéficié de la grande époque de l'enseignement (années 80 globalement), et ne connaît pas forcément la réalité du terrain d'aujourd'hui : perte de pouvoir d'achat, décrédibilisation systématique dans les médias, disparition de toute forme d'autorité auprès des élèves, disparition de tout soutien hiérarchique, ajout de toujours plus de matières et d'évaluations : note de vie sco, HdA, disparition progressive des COP, apparition des PPRE, PAI...

Personnellement, j'ai 2 demi-journée de libre par semaine (le mardi matin + le mercredi ap-m) pour préparer mes cours et corriger mes copies : 8h pour préparer et corriger au calme, chez moi. Le reste du temps, je suis au collège. Je ne suis pas persuadée d'être une privilégiée. Mais c'est vrai qu'avec 1800€ mensuels après 12 ans d'ancienneté, pour vivre en région parisienne, c'est la panacée.
furieux 

Là où je suis d'accord avec lui (enfin...) c'est que les heures qui sont suivies de récréation ne font pas 55mn mais plutôt 65, les élèves ayant une fâcheuse tendance à considérer que les profs sont à leur disposition pendant la récré, que 10mn de pause dans 4h de travail, c'est encore trop.


Bon, faut que j'arrête de m'énerver toute seule, moi.
Franchement, à part le premier point et certains éléments vers la fin, je ne suis pas sûr que la situation soit pire aujourd'hui : les années 80 ne me semblent pas être un age d'or pour la profession....

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par yogi le Sam 30 Nov 2013 - 23:32

Encore un qui est out of the game et qui se permet de l'ouvrir pour raconter des khonneries. Pourquoi les journalistes ne donnent pas la parole à de VRAIS profs de terrain??

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Sam 30 Nov 2013 - 23:34

La sensation d'être des forçats ne vient pas du tout du fonctionnement horaire et de l'organisation du métier, elle vient du décrochage salarial de notre profession qui nous déclasse socialement et induit des revenus qui ne permettent plus de vivre comme on pouvait le faire avant avec un salaire d'enseignant, ainsi que de la modification du public d'élèves et des nouvelles exigences du métier de professeur inversement proportionnelles à la baisse de certaines exigences de niveau des élèves. C'est tout cela la fond du problème. On ne peut pas le traiter sans l'intégrer dans la conjoncture. Venez voir aujourd'hui.


Dernière édition par Edgar le Sam 30 Nov 2013 - 23:35, édité 2 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par ysabel le Sam 30 Nov 2013 - 23:34

Je ne suis pas sûr que la situation soit pire aujourd'hui : les années 80 ne me semblent pas être un age d'or pour la profession....
En lettres, je ne sais pas si aujourd'hui un collègue de lettres classiques agrégé pourrait assurer 16h de cours avec seulement deux classes (une 4ème et une 3ème en français/latin).

C'était le cas quand j'étais collégienne dans la 1ère moitié des années 80.

Il avait alors une HSA.

Ce prof de lettres que j'ai eu en 4ème et 3ème devait quand même avoir la belle vie : 2 classes (en plus les camif !) de 24 élèves en français et 2 groupes de latin d'une quinzaine d'élèves chacun...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Hoa Mai le Sam 30 Nov 2013 - 23:39

@Celeborn a écrit:
Jean-Michel Zakhartchouk a écrit:Etre professeur principal en troisième, c’est autre chose qu’en quatrième. et pourtant, tout est compté pareil
Ben non, justement, l'ISOE part mobile en 3e est plus élevée que l'ISOE en 4e. Notons bien qu'elle reste ridicule au regard de la tâche de PP de 3e, hein, mais bon, ce n'est pas une raison pour écrire une chose fausse non plus.
Sauf erreur de ma part, ce que tu dis est vrai pour un certifié, pas pour un agrégé.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Dinaaa le Sam 30 Nov 2013 - 23:43

Il me semble qu'au début des années 80, un professeur de Français pouvait faire un service de certifié avec deux à trois classes, 90 élèves au maximum. Cette année, j'en suis à 5 classes, 150 élèves.
Il y a beaucoup de choses subjectives, difficiles à quantifier dans notre métier (perte d'autorité, perte de soutien de la hiérarchie, perte de sens de ce qu'on enseigne) mais la perte de pouvoir d'achat et l'augmentation du nombre d'élèves à prendre en charge (de façon individualisée, bien sûr), ça c'est facilement quantifiable.
Et c'est un marqueur fiable de la dégradation de l'exercice de notre métier.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Celeborn le Sam 30 Nov 2013 - 23:45

@Hoa Mai a écrit:
@Celeborn a écrit:
Jean-Michel Zakhartchouk a écrit:Etre professeur principal en troisième, c’est autre chose qu’en quatrième. et pourtant, tout est compté pareil
Ben non, justement, l'ISOE part mobile en 3e est plus élevée que l'ISOE en 4e. Notons bien qu'elle reste ridicule au regard de la tâche de PP de 3e, hein, mais bon, ce n'est pas une raison pour écrire une chose fausse non plus.
Sauf erreur de ma part, ce que tu dis est vrai pour un certifié, pas pour un agrégé.
Tout à fait exact. Pour l'agrégé, c'est effectivement pareil partout.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Sam 30 Nov 2013 - 23:53

@Dinaaa a écrit:Il me semble qu'au début des années 80, un professeur de Français pouvait faire un service de certifié avec deux à trois classes, 90 élèves au maximum. Cette année, j'en suis à 5 classes, 150 élèves.
Il y a beaucoup de choses subjectives, difficiles à quantifier dans notre métier (perte d'autorité, perte de soutien de la hiérarchie, perte de sens de ce qu'on enseigne) mais la perte de pouvoir d'achat et l'augmentation du nombre d'élèves à prendre en charge (de façon individualisée, bien sûr), ça c'est facilement quantifiable.
Et c'est un marqueur fiable de la dégradation de l'exercice de notre métier.
C'est le cas encore aujourd'hui dans des établissements ruraux comme le mien : mon collègue de Philo a par exemple un service complet de certifié avec un total de 60 élèves.... Il n' y a que des cas particuliers je pense, aujourd'hui comme hier...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Une passante le Sam 30 Nov 2013 - 23:54

au début des années 80, un prof de lettres faisait 9 heures de cours avec une classe de 6ème (3 heures en classe entière, 3 heures dédoublées) au fur et à mesure des années, les élèves avaient moins d'heures dédoublées pour n'en avoir plus en 3ème. Un professeur de français certifié pouvait donc faire tout son service avec seulement deux classes de sixième, ou bien suivre deux classes d'autres niveaux en ayant les élèves en français et en latin...
Bref, la diminution des horaires disciplinaires, des dédoublements, a de fait augmenté la charge de travail en multipliant le nombre de classes, et donc d'élèves....

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Pupuch76 le Sam 30 Nov 2013 - 23:55

@doubledecker a écrit:ah et puis tant qu'on y est ajoutons que les 55mn font toutes bien 55mn même après la récréation...ainsi j'ai le grand bonheur d'avoir des journées qui terminent à 17h05 puisque afin de ne pas léser les élèves des minutes précieuses prises pour la récréation.
Ca doit dépendre des établissements car dans le mien, c'est bien le cas... 50 min après les récréations.
Dans un autre établissement, toutes les heures faisaient 55 min... Mais incluaient le temps de déplacement des élèves entre 2 classes (donc en gros tous les cours faisaient 50 min)
... Mais bon je chipote Razz

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Sam 30 Nov 2013 - 23:56

Ce prof de lettres que j'ai eu en 4ème et 3ème devait quand même avoir la belle vie : 2 classes (en plus les camif !) de 24 élèves en français et 2 groupes de latin d'une quinzaine d'élèves chacun...
Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas représentatif.
Encore que le nombre d'élèves en collège, à l'époque, devait effectivement tourner autour de 24-25, quelle que soit la classe, non ?

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Sam 30 Nov 2013 - 23:58

Vu comme cela, c'est vrai qu'il y a certainement une détérioration, indéniablement... Vous avez (tous) probablement raison...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par ysabel le Dim 1 Déc 2013 - 0:07

@John a écrit:
Ce prof de lettres que j'ai eu en 4ème et 3ème devait quand même avoir la belle vie : 2 classes (en plus les camif !) de 24 élèves en français et 2 groupes de latin d'une quinzaine d'élèves chacun...
Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas représentatif.
Encore que le nombre d'élèves en collège, à l'époque, devait effectivement tourner autour de 24-25, quelle que soit la classe, non ?
je crois bien...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bouboule le Dim 1 Déc 2013 - 0:11

Je n'ai jamais compris pourquoi on sous-entend que les agrégés devraient être remontés à 18h plutôt que les certifiés descendent à 15h.

Je trouve que le métier s'est dégradé et possède plus de contraintes qu'il y a vingt-trente ans. Je suis heureux de voir que l'argument du nombre de classes à prendre en charge est évoqué. Je me souviens avec émotion m'être levé en pleine commission Thélot pour parler de ce "problème". Un bide parmi les collègues...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Dim 1 Déc 2013 - 0:14

Je ne sous-entend rien, je dis juste que cet écart de 3 heures n'est pas normal (contrairement à la différence de rémunération justifiée par le concours)....

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bouboule le Dim 1 Déc 2013 - 0:16

@ysabel a écrit:
@John a écrit:
Ce prof de lettres que j'ai eu en 4ème et 3ème devait quand même avoir la belle vie : 2 classes (en plus les camif !) de 24 élèves en français et 2 groupes de latin d'une quinzaine d'élèves chacun...
Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas représentatif.
Encore que le nombre d'élèves en collège, à l'époque, devait effectivement tourner autour de 24-25, quelle que soit la classe, non ?
je crois bien...
Va falloir retrouver des chiffres et des photos de classe pour se mettre d'accord !
Je me souviens de 40 mais au lycée.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par ysabel le Dim 1 Déc 2013 - 0:18

oui au lycée, ce fut un choc pour moi d'ailleurs...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 0:19

@Bélinac a écrit:Je ne sous-entend rien, je dis juste que cet écart de 3 heures n'est pas normal (contrairement à la différence de rémunération justifiée par le concours)....
Je mets les pieds dans le plat moi aussi : l'activité étant exactement la même, si la différence de temps est peu justifiable, je ne vois pas non plus comment on peut justifier la différence de rémunération.
Normalement, ces deux différences sont dues à des différences ou à un surplus d'activité. Mais là, il s'agit de la même activité...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Une passante le Dim 1 Déc 2013 - 0:25

rappelons quand même qu'à l'origine, l'agrégé devait enseigner en lycée (où le temps de préparation/correction est censé être plus important) et le certifié au collègue (1h30 de prépa/correction pour une heure de cours contre 2 heures au lycée).

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