Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

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Message par Cath le Dim 1 Déc 2013 - 15:02

@Igniatius a écrit:
On peut estimer que les agrégés "ancienne" mouture sont plus solides pédagogiquement que les certifiés, et que l'on devrait donc leur confier prioritairement les classes de Première et Terminale.
Eux seuls possèdent le niveau d'expertise nécessaire pour amener les élèves à réaliser pleinement leur potentiel.
Je pense qu'ainsi on pourrait régler le problème de la justification d'une différence de traitement pour soi-disant le même métier.

J'imagine que l'alignement des deux concours sur le bac+5 est une manoeuvre des certifiés pour justifier leur présence au lycée.
Tu oublies les PLP, qui ont inventé le bac pro (surtout celui en 3 ans) pour faire oublier leur manque de diplôme (quoique j'ai moi-même un très beau CAP de français, mais c'était autre chose de mon temps, hein !).

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par kero le Dim 1 Déc 2013 - 15:05

@Igniatius a écrit:On peut estimer que les agrégés "ancienne" mouture sont plus solides pédagogiquement que les certifiés, et que l'on devrait donc leur confier prioritairement les classes de Première et Terminale.
Plus solides pédagogiquement, certainement pas. Plus solides du point de vue de la maîtrise disciplinaire, sans doute. L'agrégation (préparation et examens) n'évalue en rien les capacités pédagogiques des candidats. On peut être excellent dans une matière, mais être très mauvais en matière de transmission des connaissances. Je le vois à l'université - où j'ai enseigné quelques temps comme moniteur - ou le degré de réflexion pédagogique est proche de zéro. Du moins, dans ma matière.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 15:08

@kero a écrit:
@Igniatius a écrit:On peut estimer que les agrégés "ancienne" mouture sont plus solides pédagogiquement que les certifiés, et que l'on devrait donc leur confier prioritairement les classes de Première et Terminale.
Plus solides pédagogiquement, certainement pas. Plus solide du point de vue de la maîtrise disciplinaire, sans doute. L'agrégation (préparation et examens) n'évalue en rien les capacités pédagogiques des candidats. On peut être excellent dans une matière, mais être très mauvais en matière de transmission des connaissances. Je le vois à l'université - où j'ai enseigné quelques temps comme moniteur - ou le degré de réflexion pédagogique est proche de zéro.
Le CAPES n'évalue non plus aucune qualité pédagogique, donc il reste aux agrégés une meilleure maîtrise disciplinaire.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par kero le Dim 1 Déc 2013 - 15:10

@Igniatius a écrit:
@kero a écrit:
@Igniatius a écrit:On peut estimer que les agrégés "ancienne" mouture sont plus solides pédagogiquement que les certifiés, et que l'on devrait donc leur confier prioritairement les classes de Première et Terminale.
Plus solides pédagogiquement, certainement pas. Plus solide du point de vue de la maîtrise disciplinaire, sans doute. L'agrégation (préparation et examens) n'évalue en rien les capacités pédagogiques des candidats. On peut être excellent dans une matière, mais être très mauvais en matière de transmission des connaissances. Je le vois à l'université - où j'ai enseigné quelques temps comme moniteur - ou le degré de réflexion pédagogique est proche de zéro.
Le CAPES n'évalue non plus aucune qualité pédagogique, donc il reste aux agrégés une meilleure maîtrise disciplinaire.
Mais dans ce cas, il faudrait être cohérent jusqu'au bout. Si on donne aux agrégés un meilleur salaire en raison de meilleures capacités disciplinaires, il faut que cela se justifie par une mission qui mette à profit cette valeur ajoutée. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, puisqu'un agrégé peut se retrouver à faire ses 15 heures dans un collège et un certifié, ses 18 en lycée.

Après, je ne dis pas qu'il faille nécessairement obliger les uns (certifiés) à être cantonnés au collège, et les agrégés au lycée. D'ailleurs, je ne le pense pas. Mais dès lors que de facto leur mission ne se distingue pas, la distinction statutaire n'a davantage lieu d'être.


Dernière édition par kero le Dim 1 Déc 2013 - 15:12, édité 5 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Reine Margot le Dim 1 Déc 2013 - 15:11

@Bélinac a écrit:
@Reine Margot a écrit:je crois que ce que Trompette veut dire c'est que Peillon et consorts ont réussi à diviser les profs entre eux: agrégés contre certifiés, titulaires contre contractuels...à force de pointer du doigt celui qui a plus, on finit tous au plus bas.
Tout à fait d'accord, mais cet argument ne doit pas servir non plus à jeter un voile pudique sur le statut précaire des contractuels....
Si je vote à gauche ce n'est pas par conformisme mais aussi parce que je vois certaines situations sur le terrain, à l'intérieur même de l'éducation nationale, qui ne me semblent pas toujours dignes ...

Message personnel (et tout à fait maladroit) : j'ai été ravi de découvrir l'énigmatique Reine Margot, aux interventions si fécondes, lors de la dernière soirée trombi...
Pour les contractuels on peut dire que les dernières sessions des concours réservés, sont une occasion en or de sortir de la précarité. sinon merci du compliment Embarassed 

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 15:13

@kero a écrit:
@Igniatius a écrit:
@kero a écrit:Plus solides pédagogiquement, certainement pas. Plus solide du point de vue de la maîtrise disciplinaire, sans doute. L'agrégation (préparation et examens) n'évalue en rien les capacités pédagogiques des candidats. On peut être excellent dans une matière, mais être très mauvais en matière de transmission des connaissances. Je le vois à l'université - où j'ai enseigné quelques temps comme moniteur - ou le degré de réflexion pédagogique est proche de zéro.
Le CAPES n'évalue non plus aucune qualité pédagogique, donc il reste aux agrégés une meilleure maîtrise disciplinaire.
Mais dans ce cas, il faudrait être cohérent jusqu'au bout. Si on donne aux agrégés un meilleur salaire en raison de meilleures capacités disciplinaires, il faut que cela se justifie par une mission qui mette à profit cette valeur ajoutée. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, puisqu'un agrégé peut se retrouver à faire ses 15 heures dans un collège et un certifié, ses 18 en lycée.

Après, je ne dis pas qu'il faille nécessairement obliger les uns (certifiés) à être cantonnés au collège, et les agrégés au lycée. D'ailleurs, je ne le pense pas. Mais dès lors que de facto leur mission ne se distingue plus, la distinction statutaire n'a plus lieu d'être.

C'est bien ce que j'ai écrit plus haut : il faut réserver les classes de première et terminale aux agrégés.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par kero le Dim 1 Déc 2013 - 15:17

@Igniatius a écrit:C'est bien ce que j'ai écrit plus haut : il faut réserver les classes de première et terminale aux agrégés.
Ou supprimer la distinction entre agrégés et certifiés et simplifier le problème (et pas nécessairement en alignant tout le monde sur la situation des certifiés).

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 15:19

Cela ne se fera pas, tu le sais bien.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Reine Margot le Dim 1 Déc 2013 - 15:19

il est clair qu'on n'aura jamais le budget pour aligner tout le monde sur le salaire des agrégés, donc s'il y a alignement, il ne pourra être que par le bas.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Aloysa le Dim 1 Déc 2013 - 15:21

@kero a écrit:La logique voudrait plutôt qu'on supprime les vacataires/contractuels - au profit du recrutement via concours, et que l'on regroupe agrégés et certifiés au sein d'un seul corps (puisque déjà maintenant, leur mission ne se distingue plus) tout en revalorisant leur salaire (par exemple, en alignant l'ensemble sur celui des agrégés).
mais alors pourquoi avoir tant travaillé si c'est finalement pour se retrouver avec un salaire identique ?
je suis pour une revalorisation des certifiés mais si le salaire est le même c'est une façon détournée de montrer que l'agrég ne sert à rien, est obsolète, et qu'il faut la supprimer puisqu'elle n'apporte aucun bénéfice. ou alors il faut un seul concours pour tous, du niveau de l'agreg, et pas de celui du capes !

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 15:21

@Reine Margot a écrit:il est clair qu'on n'aura jamais le budget pour aligner tout le monde sur le salaire des agrégés, donc s'il y a alignement, il ne pourra être que par le bas.
On peut aussi aligner tout le monde sur la moyenne pondérée entre certifiés et agrégés.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par kero le Dim 1 Déc 2013 - 15:21

@Reine Margot a écrit:il est clair qu'on n'aura jamais le budget pour aligner tout le monde sur le salaire des agrégés, donc s'il y a alignement, il ne pourra être que par le bas.
Si on cesse de vouloir donner le bac à 80% des élèves et on revient à un système plus sélectif - du moins à partir du lycée, il y a de fortes chances pour que l'argent se trouve facilement.

La dégradation des conditions salariales des enseignants est en directe corrélation avec la massification de l'enseignement secondaire (et actuellement, universitaire).

@Aloysa a écrit:
@kero a écrit:La logique voudrait plutôt qu'on supprime les vacataires/contractuels - au profit du recrutement via concours, et que l'on regroupe agrégés et certifiés au sein d'un seul corps (puisque déjà maintenant, leur mission ne se distingue plus) tout en revalorisant leur salaire (par exemple, en alignant l'ensemble sur celui des agrégés).
mais alors pourquoi avoir tant travaillé si c'est finalement pour se retrouver avec un salaire identique ?
je suis pour une revalorisation des certifiés mais si le salaire est le même c'est une façon détournée de montrer que l'agrég ne sert à rien, est obsolète, et qu'il faut la supprimer puisqu'elle n'apporte aucun bénéfice. ou alors il faut un seul concours pour tous, du niveau de l'agreg, et pas de celui du capes !
De fait, l'agreg en l'état ne sert à rien.

Quant au niveau du concours, ce n'est jamais un niveau absolu, puisque les postes sont attribués sur la base d'un classement. Ce n'est donc pas vraiment la question... Ce qui fait la difficulté de l'agrégation, c'est pas la nature des épreuves, mais le ratio de réussite entre candidats et admis.


Dernière édition par kero le Dim 1 Déc 2013 - 15:25, édité 2 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 15:22

@John a écrit:
@Reine Margot a écrit:il est clair qu'on n'aura jamais le budget pour aligner tout le monde sur le salaire des agrégés, donc s'il y a alignement, il ne pourra être que par le bas.
On peut aussi aligner tout le monde sur la moyenne pondérée entre certifiés et agrégés.
Tu veux donc baisser mon salaire ?

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Aloysa le Dim 1 Déc 2013 - 15:26

la question, c'est que les certifiés rêvent du salaire des agrégés sans avoir à passer le concours. Je ne suis pas d'accord avec cela...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Aloysa le Dim 1 Déc 2013 - 15:27

@kero a écrit:De fait, l'agreg en l'état ne sert à rien.
bien sûr que si,j'en ai parlé plus haut...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par kero le Dim 1 Déc 2013 - 15:27

@Aloysa a écrit:la question, c'est que les certifiés rêvent du salaire des agrégés sans avoir à passer le concours. Je ne suis pas d'accord avec cela...
Sans doute, mais ce n'est pas en s'enfermant dans des considérations de ce type que le schmilblick avance.

La question est: pourquoi y a-t-il deux concours distincts pour faire, au final, un travail qui est exactement le même.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Reine Margot le Dim 1 Déc 2013 - 15:27

mais si on supprime l'agreg, il reste quoi comme promotion pour un certifié, à part CDE ou IPR?

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par kero le Dim 1 Déc 2013 - 15:29

@Reine Margot a écrit:mais si on supprime l'agreg, il reste quoi comme promotion pour un certifié, à part CDE ou IPR?
Si le certifié obtient un salaire qui soit un peu moins pitoyable, la question ne se poserait plus en ces termes.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 15:30

@Igniatius a écrit:
@John a écrit:
@Reine Margot a écrit:il est clair qu'on n'aura jamais le budget pour aligner tout le monde sur le salaire des agrégés, donc s'il y a alignement, il ne pourra être que par le bas.
On peut aussi aligner tout le monde sur la moyenne pondérée entre certifiés et agrégés.
Tu veux donc baisser mon salaire ?
Je ne veux rien du tout, mais je cherche à quoi sert de payer plus cher un agrégé qu'un certifié, pour une activité identique à celle des certifiés, et qui s'étend en plus sur un temps horaire moindre.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par college.inique le Dim 1 Déc 2013 - 15:31

@PauvreYorick a écrit:
Mais je suis tout à fait d'accord avec John pour dire que quand le travail fourni par deux individus est le même quantitativement et en nature, une différence de rémunération a besoin d'être justifiée par autre chose.
Poussons ce raisonnement plus loin, si vous le permettez !
Si le travail fourni par deux certifiés, est le même quantitativement et en nature, une différence de rémunération a besoin d'être justifiée par autre chose, pourquoi rémunérer l'un à échelon 4 et l'autre 11 ?

L'expérience (ancienneté) et le savoir (agrégation) justifient tout autant l'une que l'autre, une rémunération supplémentaire.

Ayant été certifié en collège (10 classes = 280 en moyenne) durant une dizaine d'année, et depuis agrégé en lycée (3 classes = 100 élèves), je ne me doutais de la surcharge de travail supplémentaire. La densité de travail, tant dans les préparations de mes cours que les corrections, justifie le passage à 15h. Lorsque j'étais certifié, je n'ai pas eu le masochisme demander des lycées, de surcroit des terminales, quand de plus j'avais besoin deux heures sup' pour joindre les deux bouts.

Et puis n'ayons pas peur de le dire, par son exigence et son élitisme, l'agrégation permet de maintenir la transmissions des savoirs.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Aloysa le Dim 1 Déc 2013 - 15:33

@kero a écrit:
@Aloysa a écrit:la question, c'est que les certifiés rêvent du salaire des agrégés sans avoir à passer le concours. Je ne suis pas d'accord avec cela...
Sans doute, mais ce n'est pas en s'enfermant dans des considérations de ce type que le schmilblick avance.

La question est: pourquoi y a-t-il deux concours distincts pour faire, au final, un travail qui est exactement le même.
l'agrégation ouvre quand même certaines portes surtout dans le supérieur. Elle n'est pas partout indispensable, mais souvent nécessaire ; elle valide un certain degré de formation, on ne peut pas nier cela quand même, qui fait qu'on te demande d'être agrégé pour postuler, par exemple, en classe prépa.
Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes renonçant à passer l'agreg à cause du niveau du concours, le jugeant trop difficile, demandant trop d'heures de travail. car oui ça demande de sacrés sacrifices...
il y a deux concours distincts certes, mais que tout le monde peut passer pour obtenir ces fameux privilèges.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 15:34

Ayant été certifié en collège (10 classes = 280 en moyenne) durant une dizaine d'année, et depuis agrégé en lycée (3 classes = 100 élèves), je ne me doutais de la surcharge de travail supplémentaire. La densité de travail, tant dans les préparations de mes cours que les corrections, justifie le passage à 15h.
C'est donc la différence entre collège et lycée qui justifierait selon toi le passage à 15h. Dont acte.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 15:34

@John a écrit:
@Igniatius a écrit:
@John a écrit:On peut aussi aligner tout le monde sur la moyenne pondérée entre certifiés et agrégés.
Tu veux donc baisser mon salaire ?
Je ne veux rien du tout, mais je cherche à quoi sert de payer plus cher un agrégé qu'un certifié, pour une activité identique à celle des certifiés, et qui s'étend en plus sur un temps horaire moindre.
J'y ai répondu : l'activité n'est pas identique.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Reine Margot le Dim 1 Déc 2013 - 15:34

@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:mais si on supprime l'agreg, il reste quoi comme promotion pour un certifié, à part CDE ou IPR?
Si le certifié obtient un salaire qui soit un peu moins pitoyable, la question ne se poserait plus en ces termes.
Etant donné le nombre de certifiés, tu sais bien qu'en dehors des heures sup il est impossible de mieux les payer, avec le budget que l'on a.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 15:36

@Reine Margot a écrit:
@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:mais si on supprime l'agreg, il reste quoi comme promotion pour un certifié, à part CDE ou IPR?
Si le certifié obtient un salaire qui soit un peu moins pitoyable, la question ne se poserait plus en ces termes.
Etant donné le nombre de certifiés, tu sais bien qu'en dehors des heures sup il est impossible de mieux les payer, avec le budget que l'on a.
Sauf,justement, en cas de rééquilibrage entre les corps les mieux payés et les corps les moins bien payés.
Là encore, je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire. Je teste juste la validité des arguments contraires.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 15:37

@Igniatius a écrit:
@John a écrit:
@Igniatius a écrit:
@John a écrit:On peut aussi aligner tout le monde sur la moyenne pondérée entre certifiés et agrégés.
Tu veux donc baisser mon salaire ?
Je ne veux rien du tout, mais je cherche à quoi sert de payer plus cher un agrégé qu'un certifié, pour une activité identique à celle des certifiés, et qui s'étend en plus sur un temps horaire moindre.
J'y ai répondu : l'activité n'est pas identique.
Deux profs de maths en collège n'ont pas la même activité, selon qu'ils sont certifiés ou agrégés ?
La différence entre les deux n'est que le nombre d'heures à effectuer, qui est plus bas... pour celui qui est mieux payé.

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