Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Page 6 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 15:37

@Igniatius a écrit:
@John a écrit:
@Igniatius a écrit:
@John a écrit:On peut aussi aligner tout le monde sur la moyenne pondérée entre certifiés et agrégés.
Tu veux donc baisser mon salaire ?
Je ne veux rien du tout, mais je cherche à quoi sert de payer plus cher un agrégé qu'un certifié, pour une activité identique à celle des certifiés, et qui s'étend en plus sur un temps horaire moindre.
J'y ai répondu : l'activité n'est pas identique.
Deux profs de maths en collège n'ont pas la même activité, selon qu'ils sont certifiés ou agrégés ?
La différence entre les deux n'est que le nombre d'heures à effectuer, qui est plus bas... pour celui qui est mieux payé.

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Iphigénie le Dim 1 Déc 2013 - 15:40

Si vous trouvez qu'il est anormal qu'il y ait deux concours, il faut supprimer le capes et aligner sur le haut: on n'aligne aucune profession sur un concours à la baisse .
Ou alors c'est que vous rêvez vraiment de dévaloriser la profession d'enseignants.
En même temps, ça résoudra les problèmes budgétaires, on recrutera nettement moins.
A ce compte pourquoi y a t-til des prag et des MdC, des MdC et des P.U, etc.
Bref, au nom de ce raisonnement, pourquoi le vacataire n'aurait-il pas le salaire du professeur d'université et pourquoi ma tante gagne moins que mon oncle?

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Reine Margot le Dim 1 Déc 2013 - 15:41

@John a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@kero a écrit:Si le certifié obtient un salaire qui soit un peu moins pitoyable, la question ne se poserait plus en ces termes.
Etant donné le nombre de certifiés, tu sais bien qu'en dehors des heures sup il est impossible de mieux les payer, avec le budget que l'on a.
Sauf,justement, en cas de rééquilibrage entre les corps les mieux payés et les corps les moins bien payés.
Là encore, je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire. Je teste juste la validité des arguments contraires.
on dira que je suis corporatiste, mais c'est jouer avec le feu étant donné le contexte actuel, ce sera l'occasion de baisser le salaire de tout le monde. Je disais il y a quelques années qu'on passerait peut-être à 3 HSA imposables un jour, on entre pleinement dedans.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 15:42

@kero a écrit:Plus solides pédagogiquement, certainement pas. Plus solide du point de vue de la maîtrise disciplinaire, sans doute. L'agrégation (préparation et examens) n'évalue en rien les capacités pédagogiques des candidats. On peut être excellent dans une matière, mais être très mauvais en matière de transmission des connaissances.
Mais rien n'évalue les compétences pédagogiques  : ni les anciennes "épreuves sur dossier", ni les nouveaux concours , et encore moins les pédagoleries inventées par des gens qui n'ont pas eux-mêmes le capes, et se sont contentés de faire sienséduk au lieu de se heurter à la méritocratie républicaine, comme le rappelait si bien Brighelli qui leur met ainsi un gauche-droite-uppercut  KO Very Happy 


Après, je ne dis pas qu'il faille nécessairement obliger les uns (certifiés) à être cantonnés au collège, et les agrégés au lycée. D'ailleurs, je ne le pense pas. Mais dès lors que de facto leur mission ne se distingue pas, la distinction statutaire n'a davantage lieu d'être.
Il faudrait déjà revenir sur la partition du second cycle, ce serait beaucoup plus souple. Dans l'état actuel des choses , il est impossible de caser les agrégés en lycée , notamment dans les matières comme la mienne. Il n'y aurait pas assez de professeurs en collège, (il y a dix fois plus d'élèves en langues anciennes, et on ne recrute presque plus de certifiés , il y a déjà plein de LM qui font du latin) . Il faudrait en outre virer tous les certifiés autoritairement, alors que certains ont attendu et voulu leur mutation ... Dans un système de cycle unique , en cité scolaire par exemple, ou dans deux établissement qui se font face, on pourrait gérer ça...

@Aloysa a écrit:
je suis pour une revalorisation des certifiés mais si le salaire est le même c'est une façon détournée de montrer que l'agrég ne sert à rien, est obsolète, et qu'il faut la supprimer puisqu'elle n'apporte aucun bénéfice. ou alors il faut un seul concours pour tous, du niveau de l'agreg, et pas de celui du capes !
Oui , un statut revu la hausse, mais  sur un vrai concours pour tout le monde.

@kero a écrit:Ce qui fait la difficulté de l'agrégation, c'est pas la nature des épreuves, mais le ratio de réussite entre candidats et admis.
Non, c'est aussi le programme, qui est énorme et parcourt un vaste champ disciplinaire. Un concours de jacasseries, comme les nouveaux capes (environ 2/3  ou 3/4 des coefficients sont non-disciplinaires)  n'exigera jamais le même travail  précis qu'une agreg, même s'il devient sélectif. Onpeut y aller en tentant sa chance, comme ça.[/quote][/quote]


Dernière édition par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 15:45, édité 1 fois

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par tonton golden le Dim 1 Déc 2013 - 15:43

Il a fumé quoi JMZ ?

En ce qui me concerne, je l'ai vu l'augmentation du temps de travail ces 15 dernières années.
En lycée, l'apparition de l'outil informatique, les options, les TPE, l'AP, l'augmentation du nombre de classes y sont pour beaucoup !
Et puis je l'ai vu aussi la diminution du pouvoir d'achat.
Et pourtant je suis passé de certifié entre 1984 et 1994 à agrégé depuis.
Rien ne sert de nous diviser entre collègues. Cela ne fait que le jeu de nos gouvernants.

tonton golden
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Gryphe le Dim 1 Déc 2013 - 15:44

@iphigénie a écrit:Si vous trouvez qu'il est anormal qu'il y ait deux concours, il faut supprimer le capes et aligner sur le haut: on n'aligne aucune profession sur un concours à la baisse .
Le problème, c'est que ce ne sera jamais aligné sur le haut.
Donc on garde un système un peu difficile à justifier, car si on réforme, ce sera pire. humhum

Gryphe
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 15:48

@Aloysa a écrit:
@kero a écrit:
@Aloysa a écrit:la question, c'est que les certifiés rêvent du salaire des agrégés sans avoir à passer le concours. Je ne suis pas d'accord avec cela...
Sans doute, mais ce n'est pas en s'enfermant dans des considérations de ce type que le schmilblick avance.

La question est: pourquoi y a-t-il deux concours distincts pour faire, au final, un travail qui est exactement le même.
l'agrégation ouvre quand même certaines portes surtout dans le supérieur. Elle n'est pas partout indispensable, mais souvent nécessaire ; elle valide un certain degré de formation, on ne peut pas nier cela quand même, qui fait qu'on te demande d'être agrégé pour postuler, par exemple, en classe prépa.
Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes renonçant à passer l'agreg à cause du niveau du concours, le jugeant trop difficile, demandant trop d'heures de travail. car oui ça demande de sacrés sacrifices...
il y a deux concours distincts certes, mais que tout le monde peut passer pour obtenir ces fameux privilèges.
Je ne vois pas de problèmes ni de contradiction au fait qu'un recrutement à un niveau de concours supérieur donne lieu à une meilleure rémunération AU DEPART d'une carrière, compte-tenu du meilleur niveau disciplinaire validé par ledit concours. En revanche, ce que je trouve totalement mortifère, démotivant, contre-productif (choisissez l'adjectif que vous voulez), c'est que cela détermine ensuite toute la carrière du professeur, et ce de façon totalement indépendante de la qualification réelle qu'il acquiert durant les années passées sur le terrain, de son investissement, de sa valeur ajoutée réelle déployée dans les établissements dans lesquels il a exercé durant sa carrière, à mission égale entre certifiés et agrégés dans les faits. C'est une aberration à mon sens. Vous me direz qu'il suffit de passer la concours, mais ce n'est pas la même chose de passer une agreg à 24 ans sans charges et en sortant des études, et de la passer à 35, ou 45, avec des gosses dont il faut s'occuper, la tête dans le guidon dans son établissement, d'autres impératifs familiaux peut-être, alors que vous avez peut-être acquis un savoir-faire et que vous fournissez un travail sur le terrain qui, lui, n'est absolument pas valorisé (ne me parlez pas des passages d'échelon tous les 3 ans SVP).  On finit par créer de la démotivation et de la baisse de productivité avec un tel système. Il faut trouver une solution à mi-chemin qui soit viable pour des certifiés investis dans leur boulot.

On en arrive au paradoxe que j'observe souvent, qui est que des collègues ne fournissent plus depuis plusieurs années que le minimum syndical de travail dans leur établissement (et encore, c'est beaucoup dire) car ils préparent chaque année l'agreg, et que s'ils finissent par la décrocher, ils seront récompensés de leur préparation faite au détriment de leur établissement. C'est invraisemblable comme logique.


Dernière édition par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 15:51, édité 2 fois

Edgar
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 15:48

Le problème, c'est que ce ne sera jamais aligné sur le haut.
Donc on garde un système un peu difficile à justifier
C'est bien résumé, et ça montre quand même le problème de base.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par trompettemarine le Dim 1 Déc 2013 - 15:50

@iphigénie a écrit:
Bref,  au nom de ce raisonnement, pourquoi le vacataire n'aurait-il pas le salaire du professeur d'université et pourquoi ma tante gagne moins que mon oncle?
Parce que si ma tante en avait...
(Embarassed  blague de mauvais goût...)

trompettemarine
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Iphigénie le Dim 1 Déc 2013 - 15:51

Le problème, c'est que ce ne sera jamais aligné sur le haut
Evidemment, mais au moins ça clôt la discussion: on ne va quand même pas réclamer qu'on diminue le salaire des agrégés!
Si? il y en a qui se sentent de demander une baisse de salaire? et la fermeture de tout espoir de promotion? Vraiment?

Tout cela me fait fortement penser à la technique qui veut que si vous voulez augmenter une taxe locale, il vaut mieux commencer par proposer de changer le nom de la rue principale et pendant que tout le monde s'engueule sur le détail, on entube tout le monde sur l'essentiel.


Edgar ta "logique" s'applique à ce compte tout autant au certifié de fin de carrière qui se la coule douce, enfin, une fois tous les programmes maîtrisés: celui-là aussi, faut réduire son salaire ou changer son statut, parce qu'à côté du débutant qui a tout à préparer, c'est pas juste. Vous cherchez vraiment quoi, au juste?

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 15:52

Je ne vois pas de problèmes ni de contradiction au fait qu'un recrutement à un niveau de concours supérieur donne lieu à une meilleure rémunération AU DEPART d'une carrière
Sauf qu'un concours demandant des exigences supérieures à un autre n'a pas de sens s'il amène à faire exactement la même chose, mais simplement moins longtemps, que ceux qui n'ont pas ce concours.

On en arrive au paradoxe que j'observe souvent, qui sont des collègues qui ne fournissent plus depuis plusieurs années que le minimum syndical de travail dans leur établissement (et encore, c'est beaucoup dire) car ils préparent chaque année l'agreg, et que s'ils finissent par la décrocher, ils seront récompensés de leur préparation faite au détriment de leur établissement. C'est invraisemblable comme logique.
Sans savoir si c'est "souvent" le cas, je dirais que c'est effectivement ce que voudrait la logique du système.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par kero le Dim 1 Déc 2013 - 15:53

@iphigénie a écrit:
Bref,  au nom de ce raisonnement, pourquoi le vacataire n'aurait-il pas le salaire du professeur d'université et pourquoi ma tante gagne moins que mon oncle?
Le vacataire ne devrait même pas exister (il y a les concours), et le salaire du professeur d'université se justifie par une qualification (nécessaire dans le cadre de son activité) bien plus élevée. Faut un doctorat + une HDR pour être prof de fac.

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par doubledecker le Dim 1 Déc 2013 - 15:54

@Bélinac a écrit:Je ne sous-entend rien, je dis juste que cet écart de 3 heures n'est pas normal (contrairement à la différence de rémunération justifiée par le concours)....
de moins en moins : pour se présenter "de mon temps" il fallait une maîtrise pour l'égrégation et une licence pour un CAPES...aujourd'hui c'est un master pour tout le monde alors...d'accord avec Iphigénie, alignons à la hausse (et peut être que les certifiés avec un DEA pourront faire valoir je ne sais quoi qui verra leur traitement augmenté...comment ça je crois au père noel? et alors, c'est la saison?!!)


Dernière édition par doubledecker le Dim 1 Déc 2013 - 15:56, édité 1 fois

_________________
If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)

Le blog pour découvrir les nouvelles petites bricoles :
Loladragibus


La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊

doubledecker
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Iphigénie le Dim 1 Déc 2013 - 15:54

@John a écrit:
Le problème, c'est que ce ne sera jamais aligné sur le haut.
Donc on garde un système un peu difficile à justifier
C'est bien résumé, et ça montre quand même le problème de base.
il n'y a pas de problème: les sage-femmes ne demandent pas à ce qu'on supprime le diplôme des médecins gynécologues, elles veulent qu'on augmentent leur grille à elles.
Faut croire que les profs sont plus mesquins.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Presse-purée le Dim 1 Déc 2013 - 15:54

En tout cas, le divide ut impera marche du feu de Dieu, bravo à Peillon.

Pendant ce temps, la Suisse évalue l'argent non déclaré des Français sur son territoire à 60 milliards d'euros.

Signé: un certifié.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 15:56

@John a écrit:
Je ne vois pas de problèmes ni de contradiction au fait qu'un recrutement à un niveau de concours supérieur donne lieu à une meilleure rémunération AU DEPART d'une carrière
Sauf qu'un concours demandant des exigences supérieures à un autre n'a pas de sens s'il amène à faire exactement la même chose, mais simplement moins longtemps, que ceux qui n'ont pas ce concours.

On en arrive au paradoxe que j'observe souvent, qui sont des collègues qui ne fournissent plus depuis plusieurs années que le minimum syndical de travail dans leur établissement (et encore, c'est beaucoup dire) car ils préparent chaque année l'agreg, et que s'ils finissent par la décrocher, ils seront récompensés de leur préparation faite au détriment de leur établissement. C'est invraisemblable comme logique.
Sans savoir si c'est "souvent" le cas, je dirais que c'est effectivement ce que voudrait la logique du système.
Décidément, John, tu as du mal avec les adverbes "parfois" et "souvent". Smile.

Le "souvent " que j'utilise ici correspond pour moi, en 10 ans de carrière, à 9 collègues, sur environ 60 avec lesquels j'ai travaillé sur 3 établissements au total, ce qui me semble être une forte proportion, selon mes standards évidemment, donc je pense en avoir souvent rencontré.

Pour revenir à ton commentaire, tu es, je pense, d'accord pour trouver que la logique du système est quand même assez curieuse.


Dernière édition par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 16:01, édité 2 fois

Edgar
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Aloysa le Dim 1 Déc 2013 - 15:58

@Edgar a écrit:Je ne vois pas de problèmes ni de contradiction au fait qu'un recrutement à un niveau de concours supérieur donne lieu à une meilleure rémunération AU DEPART d'une carrière, compte-tenu du meilleur niveau disciplinaire validé par ledit concours. En revanche, ce que je trouve totalement mortifère, démotivant, contre-productif (choisissez l'adjectif que vous voulez), c'est que cela détermine ensuite toute la carrière du professeur, et ce de façon totalement indépendante de la qualification réelle qu'il acquiert durant les années passées sur le terrain, de son investissement, de sa valeur ajoutée réelle déployée dans les établissements dans lesquels il a exercé durant sa carrière, à mission égale entre certifiés et agrégés dans les faits. C'est une aberration à mon sens. Vous me direz qu'il suffit de passer la concours, mais ce n'est pas la même chose de passer une agreg à 24 ans sans charges et en sortant des études, et de la passer à 35, ou 45, avec des gosses dont il faut s'occuper, la tête dans le guidon dans son établissement, d'autres impératifs familiaux peut-être, alors que vous avez peut-être acquis un savoir-faire et que vous fournissez un travail sur le terrain qui, lui, n'est absolument pas valorisé (ne me parlez pas des passages d'échelon tous les 3 ans SVP).  On finit par créer de la démotivation et de la baisse de productivité avec un tel système. Il faut trouver une solution à mi-chemin qui soit viable pour des certifiés investis dans leur boulot.

On en arrive au paradoxe que j'observe souvent, qui est que des collègues ne fournissent plus depuis plusieurs années que le minimum syndical de travail dans leur établissement (et encore, c'est beaucoup dire) car ils préparent chaque année l'agreg, et que s'ils finissent par la décrocher, ils seront récompensés de leur préparation faite au détriment de leur établissement. C'est invraisemblable comme logique.
j'ai préparé l'agreg avec enfants (très bas âge), travail à temps plein, sans aucun congé de formation, conjoint pris par son travail et absent de 6h à 19H. Je n'en tire aucune gloire mais juste pour dire que ça n'est pas impossible. on est tous sur un pied d'égalité de départ face au concours, qu'on choisit ou pas de passer.
Je ne suis pas du tout opposée à une valorisation de l'implication dans l'établissement, du travail fait... au contraire !
Mais pas en retirant les bénéfices de l'agrégation à ceux qui l'ont passée et réussie.

Aloysa
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 15:58

Edgar, ce n'était pas un reproche de ma part.
Je disais juste que je n'avais pas assez d'exemples en tête pour valider le "souvent" que tu employais de mon côté, mais qu'en tout cas ce que tu as consisté correspond à la logique du système.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 16:03

@Edgar a écrit:
@Aloysa a écrit:
@kero a écrit:Sans doute, mais ce n'est pas en s'enfermant dans des considérations de ce type que le schmilblick avance.

La question est: pourquoi y a-t-il deux concours distincts pour faire, au final, un travail qui est exactement le même.
l'agrégation ouvre quand même certaines portes surtout dans le supérieur. Elle n'est pas partout indispensable, mais souvent nécessaire ; elle valide un certain degré de formation, on ne peut pas nier cela quand même, qui fait qu'on te demande d'être agrégé pour postuler, par exemple, en classe prépa.
Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes renonçant à passer l'agreg à cause du niveau du concours, le jugeant trop difficile, demandant trop d'heures de travail. car oui ça demande de sacrés sacrifices...
il y a deux concours distincts certes, mais que tout le monde peut passer pour obtenir ces fameux privilèges.
Je ne vois pas de problèmes ni de contradiction au fait qu'un recrutement à un niveau de concours supérieur donne lieu à une meilleure rémunération AU DEPART d'une carrière, compte-tenu du meilleur niveau disciplinaire validé par ledit concours. En revanche, ce que je trouve totalement mortifère, démotivant, contre-productif (choisissez l'adjectif que vous voulez), c'est que cela détermine ensuite toute la carrière du professeur, et ce de façon totalement indépendante de la qualification réelle qu'il acquiert durant les années passées sur le terrain, de son investissement, de sa valeur ajoutée réelle déployée dans les établissements dans lesquels il a exercé durant sa carrière, à mission égale entre certifiés et agrégés dans les faits. C'est une aberration à mon sens. Vous me direz qu'il suffit de passer la concours, mais ce n'est pas la même chose de passer une agreg à 24 ans sans charges et en sortant des études, et de la passer à 35, ou 45, avec des gosses dont il faut s'occuper, la tête dans le guidon dans son établissement, d'autres impératifs familiaux peut-être, alors que vous avez peut-être acquis un savoir-faire et que vous fournissez un travail sur le terrain qui, lui, n'est absolument pas valorisé (ne me parlez pas des passages d'échelon tous les 3 ans SVP).  On finit par créer de la démotivation et de la baisse de productivité avec un tel système. Il faut trouver une solution à mi-chemin qui soit viable pour des certifiés investis dans leur boulot.

On en arrive au paradoxe que j'observe souvent, qui sont des collègues qui ne fournissent plus depuis plusieurs années que le minimum syndical de travail dans leur établissement (et encore, c'est beaucoup dire) car ils préparent chaque année l'agreg, et que s'ils finissent par la décrocher, ils seront récompensés de leur préparation faite au détriment de leur établissement. C'est invraisemblable comme logique.
C'est vrai , c'est très difficile, et ça demande des sacrifices . Je l'ai fait exactement dans les conditions que tu décris , et après un reconversion de surcroît. Mais c'est le moindre mal face à des promotions arbitraires (on se moque assez de l'agrégation "canapé")  sur un investissement non quantifiable ( brasseurs de vent, de projets...) . C'est aussi le seul moyen d’attirer des candidats, voire des reconvertis : si je n'avais pas eu l'agreg, j'aurais vite tenté autre chose, j'avais autre chose sur  le feu... Cela m'aurait paru intolérable, même psychologiquement, cette dégringolade .

Une solution qui me paraît  intéressante serait d'ouvrir plus le concours en interne au lieu de le plafonner à 30 % (mais que sur des épreuves disciplinaires, hein ...) , et de reconduire plus d'épreuves d'une année sur l'autre, ou de multiplier les épreuves généralistes et hors programme.
Il est en effet injuste de voir des gens collés au poil près, et dans l'incapacité de le repasser, de refaire presque à zéro tout un programme  ,  pour des raisons de changement de situation familiale, professionnelle, etc. J'ai moi -même raté d'un poil mon premier essai (en interne) et ça m'a  fait rejouer deux ans de plus humhum  . Mais j'ai des collègues qui ont eu un enfant , d’autres qui ont déménagé, d'autres qui ont eu un EDT pourri (ce qui m'est arrivé d'ailleurs,  comme je l'ai découvert à la rentrée, je venais d'avoir l'agreg pendant l'été, ouf !)


Dernière édition par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 16:06, édité 1 fois

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 16:03

@Aloysa a écrit:
@Edgar a écrit:Je ne vois pas de problèmes ni de contradiction au fait qu'un recrutement à un niveau de concours supérieur donne lieu à une meilleure rémunération AU DEPART d'une carrière, compte-tenu du meilleur niveau disciplinaire validé par ledit concours. En revanche, ce que je trouve totalement mortifère, démotivant, contre-productif (choisissez l'adjectif que vous voulez), c'est que cela détermine ensuite toute la carrière du professeur, et ce de façon totalement indépendante de la qualification réelle qu'il acquiert durant les années passées sur le terrain, de son investissement, de sa valeur ajoutée réelle déployée dans les établissements dans lesquels il a exercé durant sa carrière, à mission égale entre certifiés et agrégés dans les faits. C'est une aberration à mon sens. Vous me direz qu'il suffit de passer la concours, mais ce n'est pas la même chose de passer une agreg à 24 ans sans charges et en sortant des études, et de la passer à 35, ou 45, avec des gosses dont il faut s'occuper, la tête dans le guidon dans son établissement, d'autres impératifs familiaux peut-être, alors que vous avez peut-être acquis un savoir-faire et que vous fournissez un travail sur le terrain qui, lui, n'est absolument pas valorisé (ne me parlez pas des passages d'échelon tous les 3 ans SVP).  On finit par créer de la démotivation et de la baisse de productivité avec un tel système. Il faut trouver une solution à mi-chemin qui soit viable pour des certifiés investis dans leur boulot.

On en arrive au paradoxe que j'observe souvent, qui est que des collègues ne fournissent plus depuis plusieurs années que le minimum syndical de travail dans leur établissement (et encore, c'est beaucoup dire) car ils préparent chaque année l'agreg, et que s'ils finissent par la décrocher, ils seront récompensés de leur préparation faite au détriment de leur établissement. C'est invraisemblable comme logique.
j'ai préparé l'agreg avec enfants (très bas âge), travail à temps plein, sans aucun congé de formation, conjoint pris par son travail et absent de 6h à 19H. Je n'en tire aucune gloire mais juste pour dire que ça n'est pas impossible. on est tous sur un pied d'égalité de départ face au concours, qu'on choisit ou pas de passer.
Je ne suis pas du tout opposée à une valorisation de l'implication dans l'établissement, du travail fait... au contraire !
Mais pas en retirant les bénéfices de l'agrégation à ceux qui l'ont passée et réussie.
Bravo à vous en tout cas.

Je ne parlais pas de retirer quoi que ce soit aux agrégés, j'espère que tout le monde l'a compris, mais de ne pas laisser les certifiés dans un statut irrécupérable de petits employés sans intéressement financier sérieux à leur travail.

Edgar
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 16:04

@John a écrit:Edgar, ce n'était pas un reproche de ma part.
Je disais juste que je n'avais pas assez d'exemples en tête pour valider le "souvent" que tu employais de mon côté, mais qu'en tout cas ce que tu as consisté correspond à la logique du système.
Excuse-moi, j'avais interprété de travers. Wink 

Edgar
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 16:04

@John a écrit:
@Igniatius a écrit:
@John a écrit:Je ne veux rien du tout, mais je cherche à quoi sert de payer plus cher un agrégé qu'un certifié, pour une activité identique à celle des certifiés, et qui s'étend en plus sur un temps horaire moindre.
J'y ai répondu : l'activité n'est pas identique.
Deux profs de maths en collège n'ont pas la même activité, selon qu'ils sont certifiés ou agrégés ?
La différence entre les deux n'est que le nombre d'heures à effectuer, qui est plus bas... pour celui qui est mieux payé.
Bon, j'ai tenté de me faire l'avocat du diable dans ma 1ère intervention mais, manifestement, elle n'a même pas choqué, ce qui en dit long sur le sale état d'esprit qui règne dans nos rangs.
Je ne pense pas un mot de ce que j'ai écrit sur la différence profonde entre le boulot des certifiés et agrégés, mais j'en ai extrêmement marre que, depuis quelques années et singulièrement depuis quelques mois, être titulaire de l'agrégation semble nous vouer aux gémonies : nous serions les plus mauvais des pédagogues, des profiteurs salariaux du système et des gens qui refusons "l'égalité" avec les autres collègues (surtout ces pourris de profs de CPGE).
Alors, si les syndicats les plus retors, ceux qui jouent contre l'intérêt de leurs adhérents, sont désormais soutenus par toute une catégorie de certifiés revanchards, qui pensent vraiment que leur mauvais salaire est d'abord dû au bon salaire des agrégés, je pense qu'il me faudra soutenir des positions que je réprouve, et marquer ma supposée "supériorité" disciplinaire afin de réclamer les classes les plus importantes, ce qui justifiera à nouveau ma différence de traitement : si un syndicat (ou même la SDA) choisit de défendre cette position pour maintenir notre salaire, je la suivrai, contre mes convictions personnelles.

Je pense que la technique sarkozyste de la division fonctionne à plein dans nos rangs, et j'en suis écoeuré.
Les certifiés ont tout à y perdre, malheureusement, nous aussi.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson

Igniatius
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 16:06

Je ne sais pas si nous trouverons la solution sur ce forum, mais le débat qui a lieu oblige à accepter l'idée que le statut et la carrière des certifiés pose quand même un gros problème.

Edgar
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 16:11

@Igniatius a écrit:nous serions les plus mauvais des pédagogues,
Peut-être, mais pas moi , j'ai été certifié, c'est un gage professeur 


Les certifiés ont tout à y perdre, malheureusement, nous aussi
J'ai déjà montré dans un autre post que le fait que les agrégés aient été laissé sur le carreau des revalorisations salariales dans les années 90 (j'y étais , mais pas dans l'EN) , provoquant leur décrochage par rapport aux autres catégories A+, a déjà nui aux certifiés , par le système du "tuilage".  C'est parce que les indices terminaux des corps au-dessus ont été débloqués vers l'échelle B ou plus que des corps de catégorie A "normale" peuvent évoluer plus vite et plus haut ...
Mais je suis la vox clamantis in deserto humhum

@Edgar a écrit:Je ne sais pas si nous trouverons la solution sur ce forum, mais le débat qui a lieu oblige à accepter l'idée que le statut et la carrière des certifiés pose quand même un gros problème.

La solution serait facile, avec des sous.
Le problème est en effet tel qu'on ne trouve plus de certifiés, et que ceux qui sont en place comptent les jours avant de partir. La solution ne sera cependant pas de dégringoler les agrégés. Quand on voit que même dans ce corps, on finit par considérer ça comme un pis- aller quand on vient de la FP ... Rolling Eyes 

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par meskiangasher le Dim 1 Déc 2013 - 17:50

@John a écrit:
@Reine Margot a écrit:il est clair qu'on n'aura jamais le budget pour aligner tout le monde sur le salaire des agrégés, donc s'il y a alignement, il ne pourra être que par le bas.
On peut aussi aligner tout le monde sur la moyenne pondérée entre certifiés et agrégés.
Ou alors sur le traitement d'un contractuel qui fait le même travail qu'un certifié hors-classe et qui gagne plus de deux fois moins, pendant qu'on y est...

meskiangasher
Niveau 7


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 17:53

@Edgar a écrit:Je ne sais pas si nous trouverons la solution sur ce forum, mais le débat qui a lieu oblige à accepter l'idée que le statut et la carrière des certifiés pose quand même un gros problème.
Mais oui.
Et on leur répond qu'ils n'ont de toute façon rien à dire, parce qu'il n'y a pas les sous.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum