Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 17:53

@Edgar a écrit:Je ne sais pas si nous trouverons la solution sur ce forum, mais le débat qui a lieu oblige à accepter l'idée que le statut et la carrière des certifiés pose quand même un gros problème.
Mais oui.
Et on leur répond qu'ils n'ont de toute façon rien à dire, parce qu'il n'y a pas les sous.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 17:59

@PauvreYorick a écrit:
@kero a écrit:
@Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou les commissaires de police..... Ces derniers sont mieux payés que les inspecteurs...
Le bon sens aménerait à considérer que la rémunération est censée être liée à la nature (et éventuellement la qualité) du travail fourni, pas à la qualification universitaire qui est derrière.
Je pense que ça, c'est une erreur. Je précise (et avec un peu de chance je développerai plus tard): s'il est vrai que (surtout à activité identique) le bon sens ne verrait pas dans la différence de diplôme une raison pour une différence de salaire, je crois qu'il faut faire la même remarque pour la nature et la qualité du travail (je ne vois pas pourquoi elles justifieraient une différence de salaire).

Mais je suis tout à fait d'accord avec John pour dire que quand le travail fourni par deux individus est le même quantitativement et en nature, une différence de rémunération a besoin d'être justifiée par autre chose. Et j'ajouterai très volontiers que la différence de concours ne peut pas fournir directement une justification pour une différence de rémunération. Ni même la différence de difficulté des deux concours. Ni, bien évidemment, l'ancienneté dans le métier.
Peut-être que mon post a été interprété comme ironique. Il ne l'était pas du tout.

Je précise: comparons un certifié qui a 15 ans de carrière et qui fait 18h de philosophie en classes terminales (1 HSA donc), et un agrégé qui a 35 ans de carrière et qui en fait autant (4 HSA donc). L'activité est la même, en nature et en quantité; il n'est pas déraisonnable de penser, dans la mesure où l'on accorde à l'un et à l'autre de l'expérience (15 ans c'est loin d'être négligeable), qu'à supposer que l'un fasse de meilleurs cours que l'autre, on ne peut pas dire à l'avance lequel. J'élimine ainsi la question éventuelle de la qualité; de toute façon, dans les deux cas on compose avec le niveau des élèves que l'on a, et je crois, pour avoir discuté souvent avec des collègues certifiés de ma discipline, que les cours ne sont pas si différents que ça. Éliminons aussi, comme n'étant pas très signifiantes, les différences de rythme d'avancement dans la carrière.

La différence de rémunération mensuelle nette sera de l'ordre de 1600€ dans ce cas de figure (j'ai pris des valeurs minimales).

Mon propos consiste à dire simplement que ni l'ancienneté, ni la différence de concours ne justifient cette différence. La différence de difficulté du concours (qui, généralement, est réelle - oublions les quelques années où il a pu y avoir quasi deux fois moins de postes dans certaines disciplines au capes qu'à l'agreg) non plus. En effet, pourquoi celui qui a réussi un concours plus difficile devrait-il être payé davantage pour la même activité? Personnellement, je ne vois pas.

Du coup je crois qu'on ne peut pas éviter de poser la question autrement; en se demandant, simplement, qui passerait l'agreg si cette différence n'existait pas. Le «prestige» fournirait quelques candidats, certainement; mais il est douteux qu'il suffise pour tout le monde.

Autrement dit, pour justifier les différences de rémunérations, qui sont (ici comme partout) purement conventionnelles, il faut (ici comme absolument partout) emprunter des voies assez indirectes. (Ce n'est pas non plus la différence de qualification qui explique directement la différence de salaire entre un infirmier et un chirurgien: en revanche, il peut y avoir des raisons, indirectes, au fait que les hôpitaux décident généralement de rémunérer différemment les infirmiers et les chirurgiens; par exemple, le fait qu'ils trouveraient plus difficilement des chirurgiens s'ils ne les payaient pas davantage que les infirmiers.)

Le discours qui consiste à dire que les qualités qui font qu'on obtient l'agreg ne sont pas indispensables pour enseigner n'a pas ma sympathie, mais on ne peut pas en vouloir aux gestionnaires qui ne voient que leurs tableaux de chiffres de se dire que si l'on pouvait baisser la rémunération des «surqualifiés», on ferait de grosses économies: c'est tout simplement vrai.

En réponse à cela, je crois qu'il est vain de répondre «mon diplôme vaut plus d'argent que celui du voisin» ou «mon heure de cours vaut davantage que la tienne». Ce serait un propos adapté à la question s'il était vrai, mais je ne vois pas comment il pourrait l'être.


PS. désolé si je donne l'impression de tout compliquer... mais je crois que là, y'a pas le choix... Smile

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 18:11

Le problème des certifiés va se régler tout seul : à ce rythme de croissance des problèmes de recrutement, il va devenir difficile d'en trouver. Reste à cogner sur l'agrégation , pour faire fuir ceux qui restent, et il n'y aura plus qu'à supplier pôle emploi de trouver des chômeurs désespérés et pris à la gorge pour combler les trous.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 18:15

Je suis assez fasciné par tous ces avis éclairés qui expliquent comment nous suicider, mais avec le sourire.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 18:17

@Lefteris a écrit:Le problème des certifiés va se régler tout seul : à ce rythme de croissance des problèmes de recrutement, il va devenir difficile d'en trouver. Reste à cogner sur l'agrégation , pour faire fuir ceux qui restent,  et il n'y aura plus qu'à  supplier pôle emploi de trouver des chômeurs désespérés et pris  à la gorge  pour combler les trous.  
C'est exactement ce que je crains. Et c'est pourquoi j'abonde totalement dans le sens de tes propos sur ces questions, me contentant de dénoncer le mythe de la «valeur» du travail individuel. Le travail ne prend de valeur que dans le cadre de conventions qui engagent bien plus que la prise en compte de l'activité, même comparée, de quelques groupes d'individus.

La vraie mesure, c'est celle qui est donnée par le nombre de postes non pourvus à certains CAPES. (Même pas le nombre de candidats.)

Ce qui est vrai, c'est tout simplement que le statut de certifié (donc pas seulement, mais entre autres, la rémunération) ne suffit plus, depuis un bon nombre d'années déjà, à attirer suffisamment de candidats solides pour que les jurys puissent en conscience pourvoir tous les postes. (Et encore, quand on lit e-Wanderer, on voit à quel point les jurys ont déjà le sentiment de se contraindre à en admettre le plus possible.)

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 18:17

@Igniatius a écrit:Je suis assez fasciné par tous ces avis éclairés qui expliquent comment nous suicider, mais avec le sourire.
Je ne sais pas si tu penses au mien, d'avis, mais si c'est le cas, je n'ai pas été assez clair. Ma conclusion est exactement inverse.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par John le Dim 1 Déc 2013 - 18:18

@Igniatius a écrit:Je suis assez fasciné par tous ces avis éclairés qui expliquent comment nous suicider, mais avec le sourire.
Il me semble qu'il y a de vraies questions derrière tout cela, et ce n'est pas en les taisant qu'on peut les aborder correctement.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 18:19

Je précise à quelle conclusion je suis conduit:

Il ne faut surtout pas attaquer les agrégés ni les profs de CPGE. C'est l'erreur à ne pas commettre. Il faut revaloriser les certifiés (au minimum; si possible, tout le monde), et de façon très ample; c'est la seule mesure intelligente à prendre maintenant. Parce que sinon, à terme, il n'y a plus de profs du tout.


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 18:20, édité 1 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 18:20

@PauvreYorick a écrit:
@Igniatius a écrit:Je suis assez fasciné par tous ces avis éclairés qui expliquent comment nous suicider, mais avec le sourire.
Je ne sais pas si tu penses au mien, d'avis, mais si c'est le cas, je n'ai pas été assez clair. Ma conclusion est exactement inverse.
Disons que tu expliques bien que toute personne qui voudrait aligner les agrégés sur les certifiés (car c'est seulement ainsi que c'est envisageable) dispose de tous les arguments pour justifier cet alignement, puisqu'aucun contre-argument ne tient la route.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 18:21

@John a écrit:
@Igniatius a écrit:Je suis assez fasciné par tous ces avis éclairés qui expliquent comment nous suicider, mais avec le sourire.
Il me semble qu'il y a de vraies questions derrière tout cela, et ce n'est pas en les taisant qu'on peut les aborder correctement.
Je suis d'accord avec ça, bien entendu, mais le ton général ressemble plus à une chasse aux sorcières (je ne parle pas d'avis en particulier, mais de l'ambiance.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 18:21

@Igniatius a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Igniatius a écrit:Je suis assez fasciné par tous ces avis éclairés qui expliquent comment nous suicider, mais avec le sourire.
Je ne sais pas si tu penses au mien, d'avis, mais si c'est le cas, je n'ai pas été assez clair. Ma conclusion est exactement inverse.
Disons que tu expliques bien que toute personne qui voudrait aligner les agrégés sur les certifiés (car c'est seulement ainsi que c'est envisageable) dispose de tous les arguments pour justifier cet alignement, puisqu'aucun contre-argument ne tient la route.
Ah si. Il y en a plein qui tiennent la route.

Surtout, dire que A doit gagner comme B, ce n'est pas dire qu'il faut baisser le salaire le plus haut des deux.

Et en aucun cas je n'ai suggéré que l'alignement était une nécessité. Je pense qu'il vaudrait bien mieux, y compris pour les certifiés d'ailleurs, laisser les choses en l'état qu'aligner (je veux dire aligner sur le salaire actuel, indécent sauf en toute fin de carrière, des certifiés).


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 18:33, édité 2 fois (Raison : précision (dans la parenthèse en fin de post).)

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 18:21

@PauvreYorick a écrit:Je précise à quelle conclusion je suis conduit:

Il ne faut surtout pas attaquer les agrégés ni les profs de CPGE. C'est l'erreur à ne pas commettre. Il faut revaloriser les certifiés (au minimum; si possible, tout le monde), et de façon très ample; c'est la seule mesure intelligente à prendre maintenant. Parce que sinon, à terme, il n'y a plus de profs du tout.
Je suis entièrement d'accord avec ça : c'est ma position depuis longtemps.
Et j'ajouterai les PE aux priorités.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 18:24

@Igniatius a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je précise à quelle conclusion je suis conduit:

Il ne faut surtout pas attaquer les agrégés ni les profs de CPGE. C'est l'erreur à ne pas commettre. Il faut revaloriser les certifiés (au minimum; si possible, tout le monde), et de façon très ample; c'est la seule mesure intelligente à prendre maintenant. Parce que sinon, à terme, il n'y a plus de profs du tout.
Je suis entièrement d'accord avec ça : c'est ma position depuis longtemps.
Et j'ajouterai les PE aux priorités.
Oui, je sais depuis le début que nous soutenons exactement les mêmes conclusions, parce que je t'ai lu attentivement. J'essaie de les justifier plus à fond (sans masquer la difficulté de le faire - mais je pense que c'est possible, et qu'au bout de l'analyse, c'est rock-solid).

Tu as entièrement raison pour les PE, d'ailleurs.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par dandelion le Dim 1 Déc 2013 - 18:26

Si ça peut vous consoler, travaillant à l'étranger, ma rémunération est indexée sur mon diplôme. Les personnes ayant un doctorat, par exemple, ont une rémunération plus élevée que ceux qui n'en ont pas (il me semble bien que c'est également le cas pour les contractuels en France). De même, dans le privé, une personne sortant d'une grande école très prestigieuse aura un salaire d'entrée plus élevé pour un même emploi qu'une autre avec un diplôme moins brillant. A cela s'ajoutent la progression de carrière et l'ancienneté qui font que deux personnes faisant le même travail peuvent avoir des salaires extrêmement différents.
J'ajoute que recruter des enseignants ayant fait partie de mes attributions je peux affirmer deux choses: lorsqu'on a peu à offrir au niveau salarial, il est extrêmement difficile de trouver des enseignants qualifiés et fiables; les enseignants travaillant pour l'EN par ailleurs étaient plus compétents que les autres de manière générale. Le recrutement c'est énormément de travail et de soucis quand on veut le faire vaguement bien (et moi j'avais des étudiants, pas des gamins incapables de se défendre pale ). Cela aurait un coût considérable.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par mathmax le Dim 1 Déc 2013 - 18:30

Cette discussion me démoralise profondément. La profession semble effectivement se précipiter gaiement vers son suicide. Je vais tenir quelques années, puis tenter de vivre de cours particuliers.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par wanax le Dim 1 Déc 2013 - 18:31

@Igniatius a écrit:
@John a écrit:
@Igniatius a écrit:J'y ai répondu : l'activité n'est pas identique.
Deux profs de maths en collège n'ont pas la même activité, selon qu'ils sont certifiés ou agrégés ?
La différence entre les deux n'est que le nombre d'heures à effectuer, qui est plus bas... pour celui qui est mieux payé.
Bon, j'ai tenté de me faire l'avocat du diable dans ma 1ère intervention mais, manifestement, elle n'a même pas choqué, ce qui en dit long sur le sale état d'esprit qui règne dans nos rangs.
Je ne pense pas un mot de ce que j'ai écrit sur la différence profonde entre le boulot des certifiés et agrégés, mais j'en ai extrêmement marre que, depuis quelques années et singulièrement depuis quelques mois, être titulaire de l'agrégation semble nous vouer aux gémonies : nous serions les plus mauvais des pédagogues, des profiteurs salariaux du système et des gens qui refusons "l'égalité" avec les autres collègues (surtout ces pourris de profs de CPGE).
Alors, si les syndicats les plus retors, ceux qui jouent contre l'intérêt de leurs adhérents, sont désormais soutenus par toute une catégorie de certifiés revanchards, qui pensent vraiment que leur mauvais salaire est d'abord dû au bon salaire des agrégés, je pense qu'il me faudra soutenir des positions que je réprouve, et marquer ma supposée "supériorité" disciplinaire afin de réclamer les classes les plus importantes, ce qui justifiera à nouveau ma différence de traitement : si un syndicat (ou même la SDA) choisit de défendre cette position pour maintenir notre salaire, je la suivrai, contre mes convictions personnelles.

Je pense que la technique sarkozyste de la division fonctionne à plein dans nos rangs, et j'en suis écoeuré.
Les certifiés ont tout à y perdre, malheureusement, nous aussi.
Si l'on en revient aux textes et que l'on réserve en priorité les classes terminales de lycée aux agrégés, on résout le problème.
Cela n'a aucun sens de payer de façon différente un agrégé et un certifié pour faire le même travail.

Je suis en mathématiques.
Dans mon lycée, nous veillons scrupuleusement à nous répartir les classes de Seconde sans tenir compte du statut, on peut imaginer
qu'à l'avenir seuls les certifiés s'y colleront. Leur service sera éventuellement complété avec des Première ES.
Mais détenir le CAPES suffit largement pour enseigner les mathématiques en TS1, ce qui n'aurait pas été le cas sans la baisse de niveau si longuement déniée.
Cette baisse de niveau est définitive, en tous cas à l'horizon d'une vie. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une coïncidence, mais simplement de la constation
simple faite par les autorités supérieures que la baisse des contenus élargit le vivier de ceux qui peuvent l'enseigner.

Les agrégés sont donc dans la situation de gens qui auraient été engagés pour faire un travail d'ingénieur et qui se retrouvent à faire un travail de technicien moins qualifié,
parce que le bureau d'études a fermé.
Et cela va empirer.

La seule voix de sortie honnête serait de créer un étage intermédiaire entre le lycée et l'université, pour y remettre à niveau les étudiants
qui viennent d'avoir leur bac avec une mention assez bien, c'est-à-dire des gens avec un niveau objectivement insuffisant à la poursuite d'études supérieures.
Ce niveau intermédiaire serait réservé aux agrégés.
Mais cela ne verra pas le jour, car ce serait contraire à l'idée que certains se font de l'égalité.

Dans cette file et dans d'autres, il m'a semblé que les gens ne se comprenaient pas, et je pense que la raison n'est pas nécessairement
la mauvaise foi, l'aigreur ou la jalousie. Je pense qu'il s'agit du problème de l'égalité. Il y a ceux qui pensent que les hommes sont égaux
et ceux qui ne comprennent pas le concept : pour moi, nous sommes égaux en droit, et c'est tout. Partout ailleurs, je ne vois que des différences,
des différences essentielles.
Je pense que cette dichotomie (égalitaires/différentialistes ) transcende le clivage gauche et droite, public et privé, baby boomer et génération Y...
Et c'est cette dichotomie, bien plus que le statut actuel des uns et des autres, qui fixe les positions.

Pour ma part, je suis profondément différentialiste :
Ainsi, je n'imagine pas que quelqu'un qui a obtenu le CAPES à la deuxième tentative et raté l'agrégation autant de fois puisse enseigner en prépa.
C'est tout simplement impossible, il serait la risée de ses étudiants. Et ça ne me choque pas que celui qui est capable d'enseigner en prépa
soit payé deux fois plus que celui qui enseigne en Quatrième.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 18:38

@wanax a écrit: Il y a ceux qui pensent que les hommes sont égaux et ceux qui ne comprennent pas le concept : pour moi, nous sommes égaux en droits, et c'est tout. Partout ailleurs, je ne vois que des différences, des différences essentielles.
«Différence» ne contredit pas «égalité» mais «identité».

J'insiste sur le «s» à droits, parce que l'égalité est une égalité de droits (les hommes ont les mêmes droits), pas une égalité «de droit» (c'est-à-dire quelque chose qui pourrait être contredit par une [in]égalité «de fait»).

Et «les hommes sont égaux» n'a (presque) jamais rien voulu dire d'autre que ce que tu viens de décrire: égalité juridique. Chacun voit bien (ou verrait bien, s'il me voyait essayer) que je cours le 100m moins vite qu'Usain Bolt.


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 20:58, édité 1 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 18:40

@wanax a écrit:
@Igniatius a écrit:
@John a écrit:Deux profs de maths en collège n'ont pas la même activité, selon qu'ils sont certifiés ou agrégés ?
La différence entre les deux n'est que le nombre d'heures à effectuer, qui est plus bas... pour celui qui est mieux payé.
Bon, j'ai tenté de me faire l'avocat du diable dans ma 1ère intervention mais, manifestement, elle n'a même pas choqué, ce qui en dit long sur le sale état d'esprit qui règne dans nos rangs.
Je ne pense pas un mot de ce que j'ai écrit sur la différence profonde entre le boulot des certifiés et agrégés, mais j'en ai extrêmement marre que, depuis quelques années et singulièrement depuis quelques mois, être titulaire de l'agrégation semble nous vouer aux gémonies : nous serions les plus mauvais des pédagogues, des profiteurs salariaux du système et des gens qui refusons "l'égalité" avec les autres collègues (surtout ces pourris de profs de CPGE).
Alors, si les syndicats les plus retors, ceux qui jouent contre l'intérêt de leurs adhérents, sont désormais soutenus par toute une catégorie de certifiés revanchards, qui pensent vraiment que leur mauvais salaire est d'abord dû au bon salaire des agrégés, je pense qu'il me faudra soutenir des positions que je réprouve, et marquer ma supposée "supériorité" disciplinaire afin de réclamer les classes les plus importantes, ce qui justifiera à nouveau ma différence de traitement : si un syndicat (ou même la SDA) choisit de défendre cette position pour maintenir notre salaire, je la suivrai, contre mes convictions personnelles.

Je pense que la technique sarkozyste de la division fonctionne à plein dans nos rangs, et j'en suis écoeuré.
Les certifiés ont tout à y perdre, malheureusement, nous aussi.
Si l'on en revient aux textes et que l'on réserve en priorité les classes terminales de lycée aux agrégés, on résout le problème.
Cela n'a aucun sens de payer de façon différente un agrégé et un certifié pour faire le même travail.

Je suis en mathématiques.
Dans mon lycée, nous veillons scrupuleusement à nous répartir les classes de Seconde sans tenir compte du statut, on peut imaginer
qu'à l'avenir seuls les certifiés s'y colleront. Leur service sera éventuellement complété avec des Première ES.
Mais détenir le CAPES suffit largement pour enseigner les mathématiques en TS1, ce qui n'aurait pas été le cas sans la baisse de niveau si longuement déniée.
Cette baisse de niveau est définitive, en tous cas à l'horizon d'une vie. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une coïncidence, mais simplement de la constation
simple faite par les autorités supérieures que la baisse des contenus élargit le vivier de ceux qui peuvent l'enseigner.

Les agrégés sont donc dans la situation de gens qui auraient été engagés pour faire un travail d'ingénieur et qui se retrouvent à faire un travail de technicien moins qualifié,
parce que le bureau d'études a fermé.
Et cela va empirer.

La seule voix de sortie honnête serait de créer un étage intermédiaire entre le lycée et l'université, pour y remettre à niveau les étudiants
qui viennent d'avoir leur bac avec une mention assez bien, c'est-à-dire des gens avec un niveau objectivement insuffisant à la poursuite d'études supérieures.
Ce niveau intermédiaire serait réservé aux agrégés.
Mais cela ne verra pas le jour, car ce serait contraire à l'idée que certains se font de l'égalité.

Dans cette file et dans d'autres, il m'a semblé que les gens ne se comprenaient pas, et je pense que la raison n'est pas nécessairement
la mauvaise foi, l'aigreur ou la jalousie. Je pense qu'il s'agit du problème de l'égalité. Il y a ceux qui pensent que les hommes sont égaux
et ceux qui ne comprennent pas le concept : pour moi, nous sommes égaux en droit, et c'est tout. Partout ailleurs, je ne vois que des différences,
des différences essentielles.
Je pense que cette dichotomie (égalitaires/différentialistes ) transcende le clivage gauche et droite, public et privé, baby boomer et génération Y...
Et c'est cette dichotomie, bien plus que le statut actuel des uns et des autres, qui fixe les positions.

Pour ma part, je suis profondément différentialiste :
Ainsi, je n'imagine pas que quelqu'un qui a obtenu le CAPES à la deuxième tentative et raté l'agrégation autant de fois puisse enseigner en prépa.
C'est tout simplement impossible, il serait la risée de ses étudiants. Et ça ne me choque pas que celui qui est capable d'enseigner en prépa
soit payé deux fois plus que celui qui enseigne en Quatrième.[/quo
te]
Moi non plus je ne suis pas choqué, quoique deux fois plus, c'est peut-être un peu exagéré, ne serait-ce que compte-tenu de ce que signifie se coltiner des élèves de 4ème en pleine crise d'adolescence, ce qui n'est pas un succès garanti pour tout professeur, agrégé ou pas.

Le fond du débat n'est pas là depuis le début de ce fil, mais sur le fait que certifié ou agrégés exercent bien souvent sur les mêmes classes de lycée ou de collège désormais, et qu'au bout de quelques années, la plus-value disciplinaire, intellectuelle ou pédagogique puisse se lisser un peu et l'écart de performance entre les deux justifiant un salaire différent devenir simplement une idée sur le papier sans forcément de lien réel avec la réalité.

S'ils n'exerçaient pas sur le même niveau et ne faisaient pas le même travail, il n'y aurait pas de débat.


Dernière édition par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 18:45, édité 1 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 18:42

@Edgar a écrit: S'ils n'exerçaient pas sur le même niveau et ne faisaient pas le même travail, il n'y aurait pas de débat.
Le sentiment d'injustice ne serait pas suffisant pour que le débat éclate. J'ai essayé d'expliquer, dans mon (trop long) post ci-dessus, pourquoi la question pourrait tout de même très légitimement se poser.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Adso le Dim 1 Déc 2013 - 18:52

Le capes et l'agreg n'offrent pas les mêmes perspectives. Le type de métier peut être différent si on le souhaite. L'agrégation ouvre parfois d'autres possibilités comme enseigner à des adultes, en fac.. C'est la raison qui m'a poussée à la passer. Approfondir mon métier, continuer de me former mieux et pas aux pédagogolitudes! Les certifiés peuvent se promouvoir par concours interne ou repasser l'externe. Chacun est libre de faire ou non l'effort d'en savoir plus ou rester sur ses positions. C'est un choix. Il me semble qu'il est important qu'on continue d'avoir le choix!

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 18:54

@PauvreYorick a écrit:
@Edgar a écrit: S'ils n'exerçaient pas sur le même niveau et ne faisaient pas le même travail, il n'y aurait pas de débat.
Le sentiment d'injustice ne serait pas suffisant pour que le débat éclate. J'ai essayé d'expliquer, dans mon (trop long) post ci-dessus, pourquoi la question pourrait tout de même très légitimement se poser.
L'exemple de l'infirmier et du chirurgien en hôpital est très différent du nôtre à mon avis car ils ne font effectivement pas du tout la même chose, n'ont pas du tout la même responsabilité, ni le même degré d'expertise, ce qui fait que l'infirmier ne pourra jamais faire le boulot du chirurgien même s'il n'avait pas le choix.

J'ai bien conscience que le corps des agrégés est aujourd'hui largement sur-qualifié pour enseigner dans le secondaire compte-tenu de la massification de l'enseignement et la baisse des exigences (cela s'applique d'ailleurs quasiment aux certifiés aussi désormais). Il faudrait peut-être leur confier des missions particulières dans les établissements, sur le plan de la coordination, leur demander de mener certaines réflexions, de se trouver peut-être à mi-chemin entre le CDE et les équipes, qu'ils encadreraient par exemple, afin de leur permettre d'exercer des compétences intellectuelles et de synthèses dont ils ne devraient pas être incapables compte-tenu de leur niveau de recrutement, et ainsi casser le débat sur le sujet de leur emploi sur les mêmes postes que les certifiés, ce qui n'existe nulle part ailleurs que chez nous, il faut quand même le noter.

Edgar
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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 19:00

@kero a écrit:
@Igniatius a écrit:On peut estimer que les agrégés "ancienne" mouture sont plus solides pédagogiquement que les certifiés, et que l'on devrait donc leur confier prioritairement les classes de Première et Terminale.
Plus solides pédagogiquement, certainement pas. Plus solides du point de vue de la maîtrise disciplinaire, sans doute. L'agrégation (préparation et examens) n'évalue en rien les capacités pédagogiques des candidats. On peut être excellent dans une matière, mais être très mauvais en matière de transmission des connaissances. Je le vois à l'université - où j'ai enseigné quelques temps comme moniteur - ou le degré de réflexion pédagogique est proche de zéro. Du moins, dans ma matière.
Mais là, tu ne parles que de l'agrégation externe, à l'interne tu as une partie pédagogique à l'écrit et à l'oral.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par frdm le Dim 1 Déc 2013 - 19:04

Ah d'accord, il faut supprimer l'externe et ne garder que l'interne.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 19:05

Ce n'est pas ce que j'ai dit, je dis simplement qu'à l'interne tu as une partie pédagogique.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par ysabel le Dim 1 Déc 2013 - 19:06

En premier lieu, ceux qui nous gouvernent feront passer le service des agrégés de 15 à 18h par mesure d'équité...
Et quand je lis certaines réponses ici, effectivement cela passera tout seul.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 19:12

@Edgar a écrit:Si l'on en revient aux textes et que l'on réserve en priorité les classes terminales de lycée aux agrégés, on résout le problème.
Cela n'a aucun sens de payer de façon différente un agrégé et un certifié pour faire le même travail.
Le fond du débat n'est pas là depuis le début de ce fil, mais sur le fait que certifié ou agrégés exercent bien souvent sur les mêmes classes de lycée ou de collège désormais, et qu'au bout de quelques années, la plus-value disciplinaire, intellectuelle ou pédagogique puisse se lisser un peu et l'écart de performance entre les deux justifiant un salaire différent devenir simplement une idée sur le papier sans forcément de lien réel avec la réalité.
S'ils n'exerçaient pas sur le même niveau et ne faisaient pas le même travail, il n'y aurait pas de débat.
Oui mais là les certifiés ne vont pas être d'accord.

Des collègues certifiés ne font que des heures en BTS, alors qu'étant la seule agrégée j'ai encore des heures en lycée.
Et, elles ne sont pas prêtes à me les laisser.

De plus, j'ai du mal à croire que tous les agrégés en collège le soient forcément par choix.


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