Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

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Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 19:58

@dandelion a écrit:Suis-je la seule à estimer au contraire d'Edgar qu'un enseignant n'est jamais trop qualifié? Je suis agrégée, j'ai fait une prépa et je ne me suis jamais sentie trop qualifiée. Cela me semble absurde. D'ailleurs dans le livre Freakonomics il est démontré que la baisse du niveau de recrutement des enseignants a entrainé une baisse du niveau des élèves. C'est toute la question du sens de ce que l'on enseigne qui est posée: très franchement, croire qu'il faut un faible niveau de connaissances pour enseigner en maternelle est par exemple extrêmement faux d'après moi.
Moi itou, je le dis d'ailleurs souvent ici : un salaire rehaussé, mais avec un vrai concours .
Et je suis d'accord pour les petites classes , il faut maîtriser son sujet. Je vais prendre un exemple simple : le latin en 5ème, puisque tout le monde part à zéro, et c'est parfois surprenant pour beaucoup d'élèves. En maîtrisant sa matière, on voit l'ensemble de la langue et du programme dans sa tête, on sait où  on doit les amener, et comment. Quels apprentissages coupler, par exemple.  On peut facilement rebondir,  reprendre sous une autre forme, sans compter les questions auxquelles il faut pouvoir répondre à brûle-pourpoint.
Au début , j'aurais pensé que c'était plus facile, mécaniquement parce que le programme est moins volumineux.
Je n'y ai pensé qu'après quelques années , quand j'ai vu comment galéraient ceux qui débutent, ceux qui remplacent, avec un cours d'avance sur les élèves. Et j'ai aussi vu qu'il était plus facile de prendre des bons 3èmes (quand il y en a... )  , parce qu'on  a quelque chose sur quoi s'appuyer.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 20:01

@frdm a écrit:
@dandelion a écrit:Suis-je la seule à estimer au contraire d'Edgar qu'un enseignant n'est jamais trop qualifié? Je suis agrégée, j'ai fait une prépa et je ne me suis jamais sentie trop qualifiée.
Non, vous n'êtes pas la seule, je pense comme vous : mieux vous connaissez votre matière et plus riche est votre enseignement. Mais ce n'est pas une idée qui a le vent en poupe...
Nous sommes au moins trois (ah non, j'ai recompté: sept!). Un enseignant n'est jamais trop qualifié.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 20:06

Bel-Ami a écrit:
ecogest a écrit:
@Paddy a écrit:Il y a des agrégés qui font le choix du collège comme il y a des agrégés qui, en lycée, refusent les classes à examen. Tous les cas de figure existent.
Certainement, mais lorsque j'étais lycéenne (il y a très très longtemps) les agrégés avaient systématiquement les terminales.
Alors peut-être qu'aujourd'hui cela a changé mais lorsqu'on lit certains messages ont a l'impression que la plupart des agrégés sont en collège et qu'ils n'ont passer le concours que pour l'argent.Je reste persuadée que la motivation financière ne peut pas être suffisante, et qu'il faut, avant tout, beaucoup aimer ses matières pour accepter de faire les sacrifices nécessaires à la préparation du concours.
Mais en quoi serait-ce un problème de dire qu'on passe l'agreg parce qu'on gagne plus et qu'on a moins d'heures??? Au risque de déplaire, gagner plus et travailler moins est la seule raison pour laquelle j'ai passé l'agreg plutôt que le Capes.
Pour ce qui est du fait d'aimer ses matières pour préparer les concours, là encore c'est une généralisation abusive. Je me suis retrouvé dans ma branche par hasard. Je voulais être prof, ça oui, mais la matière que j'enseigne est le résultat du flipper de l'orientation plus que d'un véritable goût.
Effectivement, il n'est pas possible de généraliser.
C'est juste mon expérience lors de la préparation à l'interne où il fallait vraiment être très motivé pour réussir à tout concilier.
De plus, peut-être que le ressenti est différent selon les matières ; dans ma matière, il existe des préparations qui squattent la plupart des places et, si on veut les suivre sérieusement la seule motivation financière ne peut pas suffire.

Mais bon, peut-être que tu as raison et que je suis un cas particulier (ancienne PLP qui a passé le CAPET en sachant qu'elle ferait le même nombre d'heures et serait payée pareil.Laughing après avoir bossé pendant un an à la préparation).

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 20:20

@gelsomina31 a écrit:
@frdm a écrit:
@dandelion a écrit:Suis-je la seule à estimer au contraire d'Edgar qu'un enseignant n'est jamais trop qualifié? Je suis agrégée, j'ai fait une prépa et je ne me suis jamais sentie trop qualifiée.
Non, vous n'êtes pas la seule, je pense comme vous : mieux vous connaissez votre matière et plus riche est votre enseignement. Mais ce n'est pas une idée qui a le vent en poupe...
je suis d'accord avec vous mais à force de dire que l'on est jamais trop qualifié, le ministère et la société nous en demande toujours plus en nous payant toujours moins... la modestie, c'est bien joli mais si c'est pour passer pour des incapables... à un moment d'année, il faut savoir dire à ceux qui nous payent que l'on est bien plus qualifiés qu'ils le pensent et qu'il doivent nous respecter davantage (financièrement et intellectuellement).
C'est exactement dans ce sens que je disais cela, pas du tout dans l'idée que l'on soit trop qualifié intellectuellement par rapport à nos élèves. Certaines questions de grammaire ou de morphologie de certains de mes élèves de 6ème le prouvent souvent et il faut leur donner une réponse à la hauteur de leurs questionnements, pas une esquive décevante.

Je ne faisais qu'aller au bout de la logique exposée par certains, consistant à vouloir ne placer les agrégés qu'en fin de cycle secondaire et leur réserver ces places, ce qui me semblait sans objet.


Dernière édition par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 20:38, édité 1 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 20:23

(Et d'ailleurs, ça ne tiendrait pas du tout face à un examen sérieux, l'idée que l'enseignement en collège, par exemple, demande moins de qualifications, y compris purement disciplinaires, que l'enseignement en lycée. Sauf à nous transformer en purs répétiteurs, et encore...)

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Cath le Dim 1 Déc 2013 - 20:27

@Igniatius a écrit:
@John a écrit:
@Igniatius a écrit:J'y ai répondu : l'activité n'est pas identique.
Deux profs de maths en collège n'ont pas la même activité, selon qu'ils sont certifiés ou agrégés ?
La différence entre les deux n'est que le nombre d'heures à effectuer, qui est plus bas... pour celui qui est mieux payé.
Bon, j'ai tenté de me faire l'avocat du diable dans ma 1ère intervention mais, manifestement, elle n'a même pas choqué, ce qui en dit long sur le sale état d'esprit qui règne dans nos rangs.
Je ne pense pas un mot de ce que j'ai écrit sur la différence profonde entre le boulot des certifiés et agrégés, mais j'en ai extrêmement marre que, depuis quelques années et singulièrement depuis quelques mois, être titulaire de l'agrégation semble nous vouer aux gémonies : nous serions les plus mauvais des pédagogues, des profiteurs salariaux du système et des gens qui refusons "l'égalité" avec les autres collègues (surtout ces pourris de profs de CPGE).
Alors, si les syndicats les plus retors, ceux qui jouent contre l'intérêt de leurs adhérents, sont désormais soutenus par toute une catégorie de certifiés revanchards, qui pensent vraiment que leur mauvais salaire est d'abord dû au bon salaire des agrégés, je pense qu'il me faudra soutenir des positions que je réprouve, et marquer ma supposée "supériorité" disciplinaire afin de réclamer les classes les plus importantes, ce qui justifiera à nouveau ma différence de traitement : si un syndicat (ou même la SDA) choisit de défendre cette position pour maintenir notre salaire, je la suivrai, contre mes convictions personnelles.

Je pense que la technique sarkozyste de la division fonctionne à plein dans nos rangs, et j'en suis écoeuré.
Les certifiés ont tout à y perdre, malheureusement, nous aussi.
Ben si, moi j'ai réagi en parlant des PLP, mais tu n'as pas répondu.
J'avais bien compris que tu n'étais pas sérieux.


Dernière édition par Cath le Dim 1 Déc 2013 - 20:35, édité 1 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 20:29

@PauvreYorick a écrit:(Et d'ailleurs, ça ne tiendrait pas du tout face à un examen sérieux, l'idée que l'enseignement en collège, par exemple, demande moins de qualifications, y compris purement disciplinaires, que l'enseignement en lycée. Sauf à nous transformer en purs répétiteurs, et encore...)
Mais c'est ce que beaucoup croient, notamment mon chef d'établissement je crois, alors qu'il n'en n'est absolument rien. Cela dépend en effet de la façon dont on considère son rôle.

Mon aïeul, agrégé docteur et académicien, faisait des leçons de choses passionnantes à ses filles alors qu'elles étaient encore très jeunes, et n'a pas attendu qu'elles aient 20 ans pour leur faire découvrir l'univers.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 20:34

@PauvreYorick a écrit:(Et d'ailleurs, ça ne tiendrait pas du tout face à un examen sérieux, l'idée que l'enseignement en collège, par exemple, demande moins de qualifications, y compris purement disciplinaires, que l'enseignement en lycée. Sauf à nous transformer en purs répétiteurs, et encore...)
D'où cette idée (que je rabâche Very Happy ) que la partition des cycles fut une erreur grossière : ou l'on accepte l'idée de professeurs sous-qualifiés pour ce cycle, ou celle de professeurs "trop qualifiés". L'unicité de cycles - si l'établissement est une cité scolaire, ou si deux établissements se touchent- permettrait de remédier à ça . Un professeur manque en 1ère ? On prend l'agrégé du collège, indispensable là aussi parce qu'il est le seul en latin, par exemple. Inversement, on ouvre une section de grec en 3ème (de la fiction, je sais...) ? Hop , on prend le professeur du lycée , seul dans les parages (je dis bien les parages , on ne lui fait pas faire 80 km pour trois heures, hein ... Evil or Very Mad ) .
Reste le cas épineux des professeurs de philo qui de toute manière n'enseignent qu'en second cycle...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 20:36

@Lefteris a écrit:
@PauvreYorick a écrit:(Et d'ailleurs, ça ne tiendrait pas du tout face à un examen sérieux, l'idée que l'enseignement en collège, par exemple, demande moins de qualifications, y compris purement disciplinaires, que l'enseignement en lycée. Sauf à nous transformer en purs répétiteurs, et encore...)
D'où cette idée (que je rabâche Very Happy ) que la partition des cycles fut une erreur grossière : ou l'on accepte l'idée de professeurs sous-qualifiés pour ce cycle, ou celle de professeurs "trop qualifiés". L'unicité de cycles - si l'établissement est une cité scolaire, ou si deux établissements se touchent- permettrait de remédier à ça . Un professeur manque en 1ère ? On prend l'agrégé du collège, indispensable là aussi parce qu'il est le seul en latin, par exemple. Inversement, on ouvre une section de grec en 3ème (de la fiction, je sais...) ? Hop , on prend le professeur du lycée , seul dans les parages (je dis bien les parages , on ne lui fait pas faire 80 km pour trois heures, hein ... Evil or Very Mad ) .
Reste le cas épineux des professeurs de philo qui de toute manière n'enseignent qu'en second cycle...

La configuration de cité scolaire de la 6ème à la prépa est celle de mon établissement, et les professeurs du lycées tueraient plutôt que nous fassions des heures chez eux, ou qu'ils aient à en faire chez nous.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 20:39

@Edgar a écrit:La configuration de cité scolaire de la 6ème à la prépa est celle de mon établissement, et les professeurs du lycées tueraient plutôt que nous fassions des heures chez eux, ou qu'ils aient à en faire chez nous.
Comme quoi le collège, ce n'est pas le paradis ... On pourrait d'ailleurs donner un prime aux agrégés qui enseignent en collège, pour avoir à subir ça tous les jours, malgré leur excellence. araignée 
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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 20:40

@Edgar a écrit: La configuration de cité scolaire de la 6ème à la prépa est celle de mon établissement, et les professeurs du lycées tueraient plutôt que nous fassions des heures chez eux, ou qu'ils aient à en faire chez nous.
Ou je me trompe fort ou ça veut dire qu'à l'occasion nous méritons nous aussi des baffes. Very Happy

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 20:42

Oui, c'est loin d'être le paradis, le collège, même si certains le disent, mais quand il s'agit d'aller y enseigner, c'est autre chose. D'autant que les collègues de lycée finissent aussi l'année le 10 juin quand on nous demande, au collège, de venir jusqu'au 5 juillet, même si les élèves sont partis depuis longtemps avant cette date en vacances dans les destinations chics et chères. Ca compte dans le choix...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Dim 1 Déc 2013 - 20:45

Je vous trouve bien nerveux sur ce fil... Merci à Pauvre Yorick de mettre un peu de distance... Ses élèves (étudiants ?) doivent se régaler...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par trompettemarine le Dim 1 Déc 2013 - 20:49

un prof, nerveux un dimanche soir !
le nez entre les copies et sa fiche de paie...
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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par kero le Dim 1 Déc 2013 - 20:52

@trompettemarine a écrit:un prof, nerveux un dimanche soir !
le nez entre les copies et sa fiche de paie...
Jamais de la vie Smile 
Et les appréciations pour les conseils de classe.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par dandelion le Dim 1 Déc 2013 - 20:57

@Edgar a écrit:
@gelsomina31 a écrit:
@frdm a écrit:Non, vous n'êtes pas la seule, je pense comme vous : mieux vous connaissez votre matière et plus riche est votre enseignement. Mais ce n'est pas une idée qui a le vent en poupe...
je suis d'accord avec vous mais à force de dire que l'on est jamais trop qualifié, le ministère et la société nous en demande toujours plus en nous payant toujours moins... la modestie, c'est bien joli mais si c'est pour passer pour des incapables... à un moment d'année, il faut savoir dire à ceux qui nous payent que l'on est bien plus qualifiés qu'ils le pensent et qu'il doivent nous respecter davantage (financièrement et intellectuellement).
C'est exactement dans ce sens que je disais cela, pas du tout dans l'idée que l'on soit trop qualifié intellectuellement par rapport à nos élèves. Certaines questions de grammaire ou de morphologie de certains de mes élèves de 6ème le prouvent souvent et il faut leur donner une réponse à la hauteur de leurs questionnements, pas une esquive décevante.

Je ne faisais qu'aller au bout de la logique exposée par certains, consistant à vouloir ne placer les agrégés qu'en fin de cycle secondaire et leur réserver ces places, ce qui me semblait sans objet.
Merci, je comprends mieux. Cela m'avait étonné aussi car je n'étais pas habituée à lire cela sous votre plume, si mes souvenirs sont exacts.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Trinity le Dim 1 Déc 2013 - 20:59

@kero a écrit:
@trompettemarine a écrit:un prof, nerveux un dimanche soir !
le nez entre les copies et sa fiche de paie...
Jamais de la vie Smile 
Et les appréciations pour les conseils de classe.


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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 21:03

Je suis tout à fait d'accord.

Et si j'ai écrit qu'il fallait réserver certaines classes aux agrégés, c'est simplement pour montrer "l'absurdité" des certifiés qui nous reprochent de faire la même chose qu'eux mais qui sont bien contents de pouvoir enseigner en terminale ou en BTS.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Edgar le Dim 1 Déc 2013 - 21:06

Le débat ne doit surtout pas se faire sur base de l'affrontement entre corps, mais dans le sens de la revalorisation globale du métier et/ ou de l'adaptation des tâches en fonction des grades. Sinon, nous sommes déjà morts et enterrés.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 21:10

Ah ça aussi totalement d'accord.

Mais malheureusement je n'y crois pas tant la jalousie est forte.

Bizarrement passer du PLP au CAPET ne m'a valu aucune réflexion désagréable, mais du CAPET à l'agrég ouille ouille ouille.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 21:48

ecogest a écrit:Ah ça aussi totalement d'accord.

Mais malheureusement je n'y crois pas tant la jalousie est forte.

Bizarrement passer du PLP au CAPET ne m'a valu aucune réflexion désagréable, mais du CAPET à l'agrég ouille ouille ouille.
Moi non, j'ai même vu des collègues réellement contents, d'autres un peu moins et surpris -parce que j'ai l'air de l'idiot du village, de quelqu'un de pas trop sérieux - mais sans être désagréables (il faut dire que presque tout le monde tente ou a tenté l'agreg) . C'est plutôt à l'extérieur , des réflexions aigres douces , du genre "t'es un mandarin maintenant"...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 21:50

@Edgar a écrit:Le débat ne doit surtout pas se faire sur base de l'affrontement entre corps, mais dans le sens de la revalorisation globale du métier et/ ou de l'adaptation des tâches en fonction des grades. Sinon, nous sommes déjà morts et enterrés.
Là on est enterrés, mais jusqu'au cou, et on nous lapide ...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Moonchild le Dim 1 Déc 2013 - 22:02

@Lefteris a écrit:Là on est enterrés, mais jusqu'au cou, et on nous lapide ...
Le bon côté des choses c'est que seule la tête va prendre des coups.
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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par trompettemarine le Lun 2 Déc 2013 - 0:24

Il faut devenir anachorète.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par User5899 le Lun 2 Déc 2013 - 1:49

@Lefteris a écrit:Ajoute à ça qu'il est question de recréer de facto un corps de professeurs de collège, avec cette histoire de continuum CP-3ème.
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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par User5899 le Lun 2 Déc 2013 - 1:53

@Reine Margot a écrit:je crois que ce que Trompette veut dire c'est que Peillon et consorts ont réussi à diviser les profs entre eux: agrégés contre certifiés, titulaires contre contractuels...à force de pointer du doigt celui qui a plus, on finit tous au plus bas.
Meuh non. On a divisé les gens dès lors que pour des raisons de gros sous, on a créé des corps moins bien pourvus sur tous les plans. On n'a pas besoin des certifiés, sauf si un jour, on se dit qu'on va avoir besoin de beaucoup de profs et que ça va coûter très cher. Alors on crée des profs au rabais.
Et tout ça ne serait pas arrivé si les Français avaient moins niqué après la guerre furieux

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