Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

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Message par Adso le Dim 1 Déc 2013 - 11:30

C'est bien ce qui, dans son cas, me désole!

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Luigi_B le Dim 1 Déc 2013 - 11:32

A quel âge a-t-il pris sa retraite, au fait ? Il est né en 1951.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par mathmax le Dim 1 Déc 2013 - 11:34

S'il est en retraite depuis un an, ça donne 61 ans professeur . Soit dès qu'il en a eu la possibilité (no comment).

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Paratge le Dim 1 Déc 2013 - 11:35

@Luigi_B a écrit:A quel âge a-t-il pris sa retraite, au fait ? Il est né en 1951.
Il fait donc partie de ces générations qui touchent 75 % du dernier salaire ?
Et en tant que pédago fanatique militant, il n'a pas dû avoir un avancement à l'ancienneté. Very Happy

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 11:35

@Lefteris a écrit:Bref, de toute manière , ça  ne change rien au problème de fond : au lieu de tirer vers le haut, aplanissons, flinguons les prépas, puis les agrégés, avant de s'attaquer aux certifiés (par exemple en  supprimant les primes PP, les HS parce que ça fera partie de la mission, ou que sais-je sorti du cerveau fertile d'un bureaucrate -pédagogiste) dégoûtons tout le monde d'entrer dans un métier sans aucune perspective.
Joli coup du ministère ces ballons d'essai ... No 
Mais d'accord distinguons les agrégés et les certifiés, en commençant par mettre tous les agrégés en terminale et classe post-bac et les certifiés récupèrent ce qu'ils restent.
Et, au passage on remet les certifiés et les PLP à 21 heures.

J'avoue que j'en ai marre d'être attaquée systématiquement sur le fait que je suis payée plus avec moins d'heures alors que les certifiés, dans mon lycée, sont contents d'avoir des BTS et que les 6 agrégés acceptent de les partager avec eux.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Reine Margot le Dim 1 Déc 2013 - 11:37

@roxanne a écrit:
@linkus a écrit:
@Reine Margot a écrit:Etant donné qu'on n'arrête pas d'attaquer les profs sur leurs vacances et ainsi de suite, logique qu'ils se défendent en se justifiant sans cesse (copies, conseils...)
On devrait changer de stratégie. On dit toujours que la meilleur défense, c'est l'attaque.Twisted Evil 
Quand votre banque vous appelle pour prendre un RDV , personne n'attaque , il suffit de dire qu'on n'a pas trop de temps en ce moment sans en rajouter .Je préfère faire envie que pitié .
Non c'est sûr personne n'attaque sur ce cas précis mais à force on devient méfiant je pense. sur la fin je ne disais plus que j'étais prof, ou alors j'étais très mal à l'aise de le dire. Maintenant je dis que j'ai des horaires de bureau et ça passe mieux auprès des gens.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Aloysa le Dim 1 Déc 2013 - 11:56

@Leclochard a écrit:J'adore ces gens qui viennent expliquer que le capes, ils l'ont obtenu en dilettante, alors que l'agrégation, pas du tout, là, ils ont vraiment dû bosser. Je pense que la seconde est plus difficile que la première (à cause du nombre de postes et des épreuves) mais c'est quand même spécial ´d'affirmer que le premier est quasiment donné.  À mon avis, ils n'enseignent pas la philo ou la musique. Inversement, les 300 postes à l'agrégation externe de maths sont une extraordinaire opportunité, comparée aux autres matières.
ah non pas en dilettante, ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dû me mettre à flots en ancien français (au passage = une vraie découverte et un vrai plaisir avec une enseignante absolument incroyable) et la grammaire, la stylistique... MAIS rien à voir avec la préparation de l'agreg qui a été de très, très longue haleine pour ma part. Le capes, à côté et a posteriori, m'a semblé très abordable (mais au moment où je l'ai passé : difficile, comme tout concours, j'ai bossé toute l'année) ; tandis que l'agrégation a représenté un réel défi intellectuel, que d'ailleurs je n'ai pas su relever avant plusieurs années..

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par trompettemarine le Dim 1 Déc 2013 - 12:09

Fais pas bon d'être agrégé(e) sur ce fil...
Donc si on résume de façon (extrêmement) caricaturale certaines opinions et la position du vieux jeune retraité.
Les agrégés sont une plaie.
Pourquoi ont-ils passé l'agrégation ?
Certains ne font même que neuf heures et disent travailler plus ! (Quelle honte ! Mais ça tombe bien, Peillon est en train de se charger d'eux) !)
Les autres agrégés travaillent 15 heures et sont des feignants par rapport aux certifiés.
En fait, poussons plus loin, les seuls qui travaillent sont les contractuels. On devrait tous être alignés sur eux...
Puis après disputons-nous entre matières  (LM et LC : on est déjà très fort).furieux 
J'arrête les adynata acrimonieux.

Ben bravo, finalement il a gagné Peillon avec sa réforme des statuts. On se met tous sur la g***. Ce retraité doit être un afficionados de notre ministre, un futur conseiller ? (Il n'a rien à faire puisqu'il est retraité...)


Je n'ai pas l'impression d'être une privilégiée et ça ne m'empêche pas de penser que le travail n'est pas assez payé.
Supprimez l'agreg. si vous voulez, mais ne venez pas faire un procès à ceux qui l'ont passée ou à ceux qui voudraient la passer pour être mieux payés ou mieux traités (car avoir des missions différentes : laissez-moi rire : quelle évolution réelle de carrière pouvons-nous avoir si ce n'est le salaire ?).

Iphigénie a raison, ne tombons pas de le piège d'un vieil aigri retraité aux propos populistes de comptoir. Qu'il refasse l'EN en cultivant son jardin et qu'il nous laisse labourer le véritable champ.

EDIT : étant donné que je n'aurai pas le même montant de retraite que ce monsieur, il veut bien me mettre quelques sous de côté, ou qu'il prévoie tout de suite un argumentaire pour que nous n'ayons pas à nous plaindre de ce côté aussi.


Dernière édition par trompettemarine le Dim 1 Déc 2013 - 12:21, édité 5 fois (Raison : orth)

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par celitian le Dim 1 Déc 2013 - 12:16

+100000
Sur le fil et dans certains lycées.
Ce qui me fait "rire" Twisted Evil , c'est que si les agrégés trinquent, les certifiés et PLP seront les prochains.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Reine Margot le Dim 1 Déc 2013 - 12:16

+1 avec Trompette.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Dim 1 Déc 2013 - 12:25

Ce qui me choque c'est de voir cracher dans la soupe quelqu'un qui appartient à la génération des enfants gâtés de Mai 68, dont la vie professionnelle et surtout sociale fut beaucoup plus facile que celle de ses collègues trentenaires....

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 12:39

@Paratge a écrit:
@Luigi_B a écrit:A quel âge a-t-il pris sa retraite, au fait ? Il est né en 1951.
Il fait donc partie de ces générations qui touchent 75 % du dernier salaire ?
Et en tant que pédago fanatique militant, il n'a pas dû avoir un avancement à l'ancienneté. Very Happy
Je crois même qu'il était agrégé. Pourquoi donc a-t-il passé ce concours ?

ecogest a écrit: Mais d'accord distinguons les agrégés et les certifiés, en commençant par mettre tous les agrégés en terminale et classe post-bac et les certifiés récupèrent ce qu'ils restent.
Tu touches un point sensible : imaginons qu'un truc pareil soit fait , autoritairement, et qu'on lourde des gens qui ont attendu quinze à vingt ans, les poitns de hors -classe le cas échéant ,   pour obtenir un très bon lycée, quitter les cris, les insultes (c'est le tarif ici , la disparité est telle que ça bouge peu ...)


Et, au passage on remet les certifiés et les PLP à 21 heures.
Tu ne crois peut-être pas être si proche de la réalité : l'idée d'une augmentation de deux heures pour tout le monde a déjà germé dans le cerveau de plusieurs conseillers ou ministres. Ajoute à ça qu'il est question de recréer de facto un corps de professeurs de collège, avec cette histoire de continuum CP-3ème.

@trompettemarine a écrit:
Supprimez l'agreg. si vous voulez, mais ne venez pas faire un procès à ceux qui l'ont passée ou à ceux qui voudraient la passer pour être mieux payés ou mieux traités (car avoir des missions différentes : laissez-moi rire : quelle évolution réelle de carrière pouvons-nous avoir si ce n'est le salaire ?).
Tout le monde, dans la société, est à ce compte coupable de vouloir évoluer et améliorer sa situation professionnelle et matérielle. C'est une hypocrisie sans nom. Tout titulaire est un infâme *** qui veut un emploi à vie  et pense égoïstement à lui et à sa famille , au lieu de se dévouer de manière christique  à linterédezélèves sans même se demander s'il mangera le lendemain ..


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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Dim 1 Déc 2013 - 13:08

@trompettemarine a écrit:
En fait, poussons plus loin, les seuls qui travaillent sont les contractuels. On devrait tous être alignés sur eux...
P


Je n'ai pas l'impression d'être une privilégiée et ça ne m'empêche pas de penser que le travail n'est pas assez payé.
.
Je trouve le premier point particulièrement choquant (quand on voit le sort des contractuels)
Et pour le deuxième point, je te retourne l'argument : pourquoi n'as-tu pas passé Polytechnique ou l'Ena pour devenir un fonctionnaire convenablement payé ?

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Reine Margot le Dim 1 Déc 2013 - 13:42

je crois que ce que Trompette veut dire c'est que Peillon et consorts ont réussi à diviser les profs entre eux: agrégés contre certifiés, titulaires contre contractuels...à force de pointer du doigt celui qui a plus, on finit tous au plus bas.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par atrium le Dim 1 Déc 2013 - 13:49

@Reine Margot a écrit:je crois que ce que Trompette veut dire c'est que Peillon et consorts ont réussi à diviser les profs entre eux: agrégés contre certifiés, titulaires contre contractuels...à force de pointer du doigt celui qui a plus, on finit tous au plus bas.
+1

D'ailleurs, nous sommes scandaleusement privilégiés par rapport à nos collègues roumains qui, étant européens, pourraient venir travailler en France en détachement tout en conservant leur salaire roumain.

Quant à la génération qui a bien su tirer son épingle du jeu, genre Juppé avec un retraite à taux plein à 58 ans, tant mieux pour elle, mais il serait temps de laisser tomber les leçons de morale: ce n'est plus crédible.

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A MEDITER

Message par Lefteris le Dim 1 Déc 2013 - 13:52

Le fromage

Deux chats avaient pris un fromage,
Et tous deux à l'aubaine avaient un droit égal
Dispute entre eux pour le partage.
Qui le fera ? Nul n'est assez loyal.
Beaucoup de gourmandise et peu de patience,
Témoin de leur propre fait, le fromage volé.
Ils veulent donc qu'à l'audience
Dame Justice entre eux vide le démêlé.
Un singe, maître clerc du bailli du village,
Et que pour lui-même on prenait,
Quand à nos deux chats tout un aréopage.
Par devant Dom Bertrand le fromage est porté.
Bertrand s'assied, prend la balance,
Tousse, crache, impose silence,
Faits deux parts avec gravité,
En charge des bassins ; puis, cherchant l'équilibre :
"Pesons, dit-il, d'un esprit libre,
D'une main circonspecte ; et vive l'équité !
Ça ! Celle-ci déjà me paraît trop pesante."
Il en mange un morceau ; l'autre pèse à son tour.
Nouveau morceau mangé par raison du plus lourd.
Un des bassins n'a plus qu'une légère pente.
"Bon, nous voilà contents ; donnez," disent les chats,
"Si vous êtes contents, Justice ne l'est pas,
Leur dit Bertrand ; race ignorante !
Croyez-vous donc qu'on se contente
De passer, comme vous, les choses au gros sas ?"
Et, ce disant, Monseigneur se tourment
A manger toujours l'excédent,
Par équité toujours donne son coup de dent.

De scrupule en scrupule avançait le fromage.
Nos plaideurs enfin, las des frais,
Veulent le reste sans partage.
"Tout beau, leur dit Bertrand ; soyez hors de procès ;
Mais le reste, Messieurs, m'appartient comme épice.
A nous autres aussi nous devons la justice.
Allez en paix et rendez grâce aux Dieux."
Le bailli n'eût pas jugé mieux.


Houdar de la Motte

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Dim 1 Déc 2013 - 14:00

@Reine Margot a écrit:je crois que ce que Trompette veut dire c'est que Peillon et consorts ont réussi à diviser les profs entre eux: agrégés contre certifiés, titulaires contre contractuels...à force de pointer du doigt celui qui a plus, on finit tous au plus bas.
Tout à fait d'accord, mais cet argument ne doit pas servir non plus à jeter un voile pudique sur le statut précaire des contractuels....
Si je vote à gauche ce n'est pas par conformisme mais aussi parce que je vois certaines situations sur le terrain, à l'intérieur même de l'éducation nationale, qui ne me semblent pas toujours dignes ...

Message personnel (et tout à fait maladroit) : j'ai été ravi de découvrir l'énigmatique Reine Margot, aux interventions si fécondes, lors de la dernière soirée trombi...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Dim 1 Déc 2013 - 14:09

@atrium a écrit:
Quant à la génération qui a bien su tirer son épingle du jeu, genre Juppé avec un retraite à taux plein à 58 ans, tant mieux pour elle, mais il serait temps de laisser tomber les leçons de morale: ce n'est plus crédible.
Mais Juppé mérite entièrement sa retraite à près de 12000 euros : il est sorti "dans la botte" d'un concours très difficile pour faire une carrière d'inspecteur des finances brillante, efficace et productive....abi 

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par trompettemarine le Dim 1 Déc 2013 - 14:12

Je trouve la condition des contractuels honteuse : mal payés, payés en retard, mal considérés...
(et celle de la plupart des certifiés aussi : TZR., zep etc. etc.)
Comme l'a dit reine Margot, c'est effectivement le système de division que je voulais montrer.
Les propos du début de mon post étaient à prendre au second degré : j'ai peut-être été maladroite.
Quant à ma citation ; "ça ne m'empêche pas de penser qu'on n'est pas assez payé" : elle concerne toutes les catégories de profs, contractuels et certifiés et les autres.

Pour Polytechnique et l'ENA : 1) je souhaitais être prof, 2) je l'avoue je n'aurais certainement pas réussi ces concours et écoles.
Mais j'ai eu l'agreg. et je n'ai pas envie qu'on m'en retire rétroactivement le bénéfice financier.
Maintenant, si tous les hauts fonctionnaires étaient payés comme les certifiés, alors effectivement... plus rien à dire.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Bélinac le Dim 1 Déc 2013 - 14:21

@trompettemarine a écrit:Je trouve la condition des contractuels honteuse : mal payés, payés en retard, mal considérés...
(et celle de la plupart des certifiés aussi : TZR., zep etc. etc.)
Comme l'a dit reine Margot, c'est effectivement le système de division que je voulais montrer.
Les propos du début de mon post étaient à prendre au second degré : j'ai peut-être été maladroite.
Quant à ma citation ; "ça ne m'empêche pas de penser qu'on n'est pas assez payé" : elle concerne toutes les catégories de profs, contractuels et certifiés et les autres.

Pour Polytechnique et l'ENA : 1) je souhaitais être prof, 2) je l'avoue je n'aurais certainement pas réussi ces concours et écoles.
Mais j'ai eu l'agreg. et je n'ai pas envie qu'on m'en retire rétroactivement le bénéfice financier.

Maintenant, si tous les hauts fonctionnaires étaient payés comme les certifiés, alors effectivement... plus rien à dire.
Je suis tout à fait d'accord avec toi et d'ailleurs je suis dans le même cas (et sans l'agreg en plus lol! ) : je voulais juste te titiller un petit peu parce que je trouvais ton post un poil excessif (euphémisme)... Vous méritez justement de tirer les fruits de votre statut en terme de rémunération, c'est toujours ce que j'ai dit sur ce fil...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par college.inique le Dim 1 Déc 2013 - 14:29

Moi, je propose d'aligner les agrégés sur les certifiés, et d'aligner ensuite les certifiés sur les vacataires/contractuels puisque "statuts particuliers" ne se justifient plus.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par kero le Dim 1 Déc 2013 - 14:30

La logique voudrait plutôt qu'on supprime les vacataires/contractuels - au profit du recrutement via concours, et que l'on regroupe agrégés et certifiés au sein d'un seul corps (puisque déjà maintenant, leur mission ne se distingue plus) tout en revalorisant leur salaire (par exemple, en alignant l'ensemble sur celui des agrégés).

En même temps, on introduirait de la sélectivité à l'entrée en lycée (je parle du vrai lycée, général - pas les autres, qu'on intègre au "lycée" pour faire de la cosmétique) et de la fac, tout en adaptant mieux les autres filières à une logique de professionnalisation. On arrête avec les délires de "80% des élèves avec le bac" et autres conneries démagogiques - ce qui permettra de dégager les finances nécessaires pour la revalorisation salariale.

Bref, tout simplement, remettre en place un système cohérent.


Dernière édition par kero le Dim 1 Déc 2013 - 14:50, édité 2 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Igniatius le Dim 1 Déc 2013 - 14:54

@John a écrit:
@Bouboule a écrit:
@John a écrit:Mais un commissaire n'a pas la même activité qu'un inspecteur !
Et l'agreg est à bac +5 désormais, comme le Capes.
Ne vous inquiétez pas, avec un peu de malchance, l'agrégation va disparaître et ce sera 18 pour tout le monde cheers
J'ai déjà dit que je n'ai pas de scrupule à assumer le mauvais rôle : sur ce sujet comme sur celui des obligations de service en prépa, je pose les questions qui me semblent légitimes. Je n'insulte personne en remarquant que :
- agrégés et certifiés réalisent exactement la même activité,
- les deux concours nécessitent le niveau de diplôme bac +5 pour être validés,.
J'en tire donc la conclusion qu'on ne peut pas justifier la différence de rémunération et d'obligations de service par une différence d'activité ou de niveau de qualification.
Est-ce bien certain ?
On peut estimer que les agrégés "ancienne" mouture sont plus solides pédagogiquement que les certifiés, et que l'on devrait donc leur confier prioritairement les classes de Première et Terminale.
Eux seuls possèdent le niveau d'expertise nécessaire pour amener les élèves à réaliser pleinement leur potentiel.
Je pense qu'ainsi on pourrait régler le problème de la justification d'une différence de traitement pour soi-disant le même métier.

J'imagine que l'alignement des deux concours sur le bac+5 est une manoeuvre des certifiés pour justifier leur présence au lycée.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par PauvreYorick le Dim 1 Déc 2013 - 14:56

@kero a écrit:
@Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou les commissaires de police..... Ces derniers sont mieux payés que les inspecteurs...
Le bon sens aménerait à considérer que la rémunération est censée être liée à la nature (et éventuellement la qualité) du travail fourni, pas à la qualification universitaire qui est derrière.
Je pense que ça, c'est une erreur. Je précise (et avec un peu de chance je développerai plus tard): s'il est vrai que (surtout à activité identique) le bon sens ne verrait pas dans la différence de diplôme une raison pour une différence de salaire, je crois qu'il faut faire la même remarque pour la nature et la qualité du travail (je ne vois pas pourquoi elles justifieraient une différence de salaire).

Mais je suis tout à fait d'accord avec John pour dire que quand le travail fourni par deux individus est le même quantitativement et en nature, une différence de rémunération a besoin d'être justifiée par autre chose. Et j'ajouterai très volontiers que la différence de concours ne peut pas fournir directement une justification pour une différence de rémunération. Ni même la différence de difficulté des deux concours. Ni, bien évidemment, l'ancienneté dans le métier.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Message par Cath le Dim 1 Déc 2013 - 15:02

@Igniatius a écrit:
On peut estimer que les agrégés "ancienne" mouture sont plus solides pédagogiquement que les certifiés, et que l'on devrait donc leur confier prioritairement les classes de Première et Terminale.
Eux seuls possèdent le niveau d'expertise nécessaire pour amener les élèves à réaliser pleinement leur potentiel.
Je pense qu'ainsi on pourrait régler le problème de la justification d'une différence de traitement pour soi-disant le même métier.

J'imagine que l'alignement des deux concours sur le bac+5 est une manoeuvre des certifiés pour justifier leur présence au lycée.
Tu oublies les PLP, qui ont inventé le bac pro (surtout celui en 3 ans) pour faire oublier leur manque de diplôme (quoique j'ai moi-même un très beau CAP de français, mais c'était autre chose de mon temps, hein !).

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