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Lefteris
Empereur

Re: Comment les notions de dénotation et connotation sont-elles introduites en cours de français ?

par Lefteris le Jeu 5 Déc 2013 - 15:22
Je lie ça à deux autres notions importantes : subjectif et objectif
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Sphinx
Modérateur

Re: Comment les notions de dénotation et connotation sont-elles introduites en cours de français ?

par Sphinx le Jeu 5 Déc 2013 - 15:33
Oui, aussi. En général, il vaut mieux partir d'un texte, ainsi ils voient d'eux-mêmes de quoi on parle. Je n'arrive plus à retrouver celui que j'avais utilisé l'an dernier. Peut-être bien l'intro de l'Age d'homme de Leiris, quand il se regarde dans le miroir  

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

User17706
Enchanteur

Re: Comment les notions de dénotation et connotation sont-elles introduites en cours de français ?

par User17706 le Jeu 5 Déc 2013 - 17:00
@Sphinx a écrit:J'explique que la dénotation, c'est la définition du mot au sens strict (cheval : mammifère, équidé, herbivore, domestique, etc)
OK. Ça me pose un petit problème, mais davantage à cause de «définition» que de «dénotation», je pense. (On peut très bien savoir ce que dénote un mot, et être incapable de donner cependant une définition. C'est même le cas ordinaire.)

@Sphinx a écrit:tandis que la connotation, ce sont toutes les idées, pensées, images que peut faire naître ce mot (cheval : courses hippiques, vacances au poney-club, cowboys, chevaliers, Findus...)
OK, très large donc (au point d'éventuellement franchir les limites de ce qu'on peut dire que le mot «signifie»?).

@Sphinx a écrit: J'en profite au passage pour dire qu'une connotation peut être péjorative ou méliorative
Ou ni l'un ni l'autre, j'imagine? (J'ai rencontré des élèves de Terminale qui avaient tendance à se focaliser sur ce couple-là, comme si tertium non detur).

Sur subjectif et objectif: oui, j'imagine. Pour le coup je vois ça comme casse-gueule, mais c'est aussi parce que dans ce cas, l'origine du terme étant très technique et ses emplois en philosophie étant restés plus ou moins collés à cette origine, il y a quand même une assez forte divergence entre ce qu'on veut habituellement dire par «subjectif» et le sens que le terme peut avoir dans un traité de philosophie. Donc, ici, pas de remarque particulière. (Ça consisterait à suggérer, par exemple, que toute connotation est subjective? pas forcément?)

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Sphinx
Modérateur

Re: Comment les notions de dénotation et connotation sont-elles introduites en cours de français ?

par Sphinx le Jeu 5 Déc 2013 - 20:45
PauvreYorick a écrit:
@Sphinx a écrit:J'explique que la dénotation, c'est la définition du mot au sens strict (cheval : mammifère, équidé, herbivore, domestique, etc)
OK. Ça me pose un petit problème, mais davantage à cause de «définition» que de «dénotation», je pense. (On peut très bien savoir ce que dénote un mot, et être incapable de donner cependant une définition. C'est même le cas ordinaire.)
Est-ce qu'on le sait vraiment très bien, dans ce cas-là ? C'est une vraie question. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, etc... Je suis incapable de donner la définition du Littré pour "cheval", mais je serais sans doute capable d'en élaborer une. Pour "dénotation", le Tlf me dit : "Ensemble des traits distinctifs qui objectivement caractérisent cette classe". La définition, étymologiquement, renvoie à la même chose, non ? Je reconnais que dans un dictionnaire, la définition a tendance à comprendre aussi des exemples qui du coup la font entrer aussi dans le domaine de la connotation.


@Sphinx a écrit:tandis que la connotation, ce sont toutes les idées, pensées, images que peut faire naître ce mot (cheval : courses hippiques, vacances au poney-club, cowboys, chevaliers, Findus...)
OK, très large donc (au point d'éventuellement franchir les limites de ce qu'on peut dire que le mot «signifie»?).
Pour moi, oui.


@Sphinx a écrit: J'en profite au passage pour dire qu'une connotation peut être péjorative ou méliorative
Ou ni l'un ni l'autre, j'imagine? (J'ai rencontré des élèves de Terminale qui avaient tendance à se focaliser sur ce couple-là, comme si tertium non detur).
Oui, bien sûr. Je pense que pour le coup, c'est un peu de la faute des profs de collège (et des concepteurs de programme) : on se focalise sur ce qu'il faut à tout prix leur faire entrer dans le crâne au détriment de ce qui nous paraît évident... Le fait est, aussi, qu'on emploie souvent plus souvent ces deux mots ensemble, pour parler de la connotation méliorative ou péjorative d'un terme, que pour parler de connotation tout court.


Sur subjectif et objectif: oui, j'imagine. Pour le coup je vois ça comme casse-gueule, mais c'est aussi parce que dans ce cas, l'origine du terme étant très technique et ses emplois en philosophie étant restés plus ou moins collés à cette origine, il y a quand même une assez forte divergence entre ce qu'on veut habituellement dire par «subjectif» et le sens que le terme peut avoir dans un traité de philosophie. Donc, ici, pas de remarque particulière. (Ça consisterait à suggérer, par exemple, que toute connotation est subjective? pas forcément?)
[/quote]Pour moi oui, même si tout en étant subjective elle peut être assez largement partagée. Je crois qu'une dénotation peut être apprise, disons, scolairement, alors qu'on ne forme pas de connotation pour un mot sans avoir une connaissance personnelle de la chose, soit par expérience (j'ai des connotations liées au mot cheval parce que j'ai déjà vu la bête), soit au travers de contextes visités dans des livres (je n'ai jamais croisé de cowboy, mais je sais qu'il doit avoir un cheval). Je ne suis cependant pas philosophe, et je pense effectivement que le subjectif et l'objectif sont en philosophie des concepts plus complexes.

Il entre sans doute dans l'explication que je fournis aux élèves une bonne part de simplification destinée à faire entrer des idées pas toujours évidentes dans leur caboche de collégiens. (Quand j'ai essayé d'expliquer le stoïcisme l'autre jour, à une bonne classe, ils ont surtout voulu savoir si on devenait forcément stoïcien quand nos parents l'étaient, parce que ça n'avait pas l'air cool Rolling Eyes )
User17706
Enchanteur

Re: Comment les notions de dénotation et connotation sont-elles introduites en cours de français ?

par User17706 le Jeu 5 Déc 2013 - 21:04
OK, c'est très éclairant ces explications. Je tiens vraiment à dire que je suis absolument persuadé qu'il faut commencer par du simple (y compris si c'est, eu égard à d'autres exigences ultérieures, «trop» simple; le prof qui viendra après aura le beau rôle, en plus Wink)

@Sphinx a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Sphinx a écrit:J'explique que la dénotation, c'est la définition du mot au sens strict (cheval : mammifère, équidé, herbivore, domestique, etc)
OK. Ça me pose un petit problème, mais davantage à cause de «définition» que de «dénotation», je pense. (On peut très bien savoir ce que dénote un mot, et être incapable de donner cependant une définition. C'est même le cas ordinaire.)
Est-ce qu'on le sait vraiment très bien, dans ce cas-là ? C'est une vraie question. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, etc... Je suis incapable de donner la définition du Littré pour "cheval", mais je serais sans doute capable d'en élaborer une. Pour "dénotation", le Tlf me dit : "Ensemble des traits distinctifs qui objectivement caractérisent cette classe". La définition, étymologiquement, renvoie à la même chose, non ? Je reconnais que dans un dictionnaire, la définition a tendance à comprendre aussi des exemples qui du coup la font entrer aussi dans le domaine de la connotation.
J'ai effectivement envie de dire que sub voce «dénotation» le TLF a quasiment défini la définition (qu'il définit sub voce «définition» comme «détermination [...] des caractères distinctifs» [A.2], ou comme «ensemble d'attributs qui déterminent les caractères essentiels» [B] {je reformule un peu}). Mais ce n'est que le sens LING.[2]; le sens LING.[1], beaucoup plus économe, parle de «la classe des chaises» comme dénotation du signe «chaise». (Cf. plus mon usage du terme sur l'exemple de l'or.) Évidemment ces deux sens manifestent des différences absolument considérables.

Pour la question «maîtriser la dénotation» / «posséder une définition ou être capable d'en donner une», je crois qu'il demeure une asymétrie: on peut imaginer par exemple un individu qui reconnaîtrait parfaitement ce que nous appelons les coraux, mais qui n'en donnerait pas une définition que nous accepterions, parce qu'il croirait, par exemple, que ce sont des végétaux et non des animaux.

@Sphinx a écrit:
PauvreYorick a écrit:Sur subjectif et objectif: oui, j'imagine. Pour le coup je vois ça comme casse-gueule, mais c'est aussi parce que dans ce cas, l'origine du terme étant très technique et ses emplois en philosophie étant restés plus ou moins collés à cette origine, il y a quand même une assez forte divergence entre ce qu'on veut habituellement dire par «subjectif» et le sens que le terme peut avoir dans un traité de philosophie. Donc, ici, pas de remarque particulière. (Ça consisterait à suggérer, par exemple, que toute connotation est subjective? pas forcément?)
Pour moi oui, même si tout en étant subjective elle peut être assez largement partagée. Je crois qu'une dénotation peut être apprise, disons, scolairement, alors qu'on ne forme pas de connotation pour un mot sans avoir une connaissance personnelle de la chose, soit par expérience (j'ai des connotations liées au mot cheval parce que j'ai déjà vu la bête), soit au travers de contextes visités dans des livres (je n'ai jamais croisé de cowboy, mais je sais qu'il doit avoir un cheval).
Alors j'applaudis très fort au «subjectif largement partagé», déjà. Après, je crois qu'on peut tout à fait s'imprégner de «connotations» sans expérience directe; mais c'est ce que suggère déjà ton exemple du cow-boy.

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Sphinx
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Re: Comment les notions de dénotation et connotation sont-elles introduites en cours de français ?

par Sphinx le Jeu 5 Déc 2013 - 22:15
Le Tlf examine la dénotation sous l'angle de la logique (et j'avoue que je ne comprends rien à sa définition), puis sous l'angle de la linguistique, en l'opposant d'abord à désignation puis à connotation. Je dois dire que je n'avais jamais poussé la réflexion si loin sur la question.

PauvreYorick a écrit:
Pour la question «maîtriser la dénotation» / «posséder une définition ou être capable d'en donner une», je crois qu'il demeure une asymétrie: on peut imaginer par exemple un individu qui reconnaîtrait parfaitement ce que nous appelons les coraux, mais qui n'en donnerait pas une définition que nous accepterions, parce qu'il croirait, par exemple, que ce sont des végétaux et non des animaux.
Tu as raison, c'est un exemple très pertinent et auquel je n'avais pas pensé Wink
User17706
Enchanteur

Re: Comment les notions de dénotation et connotation sont-elles introduites en cours de français ?

par User17706 le Jeu 5 Déc 2013 - 22:54
@Sphinx a écrit:Le Tlf examine la dénotation sous l'angle de la logique (et j'avoue que je ne comprends rien à sa définition), puis sous l'angle de la linguistique, en l'opposant d'abord à désignation puis à connotation. Je dois dire que je n'avais jamais poussé la réflexion si loin sur la question.
En fait, il y a une décision de départ qui change à peu près tout: soit on appelle «dénotation» d'un terme une chose (l'or) soit on considère que la dénotation d'un terme n'est pas l'objet du monde auquel le terme renvoie en dernière analyse, mais une signification (qqch de mental: le concept de l'or, l'idée que les hommes se font de l'or...); j'ai l'impression que la définition que tu as extraite du TLF prend la seconde décision, que je trouve très saussurienne. Enfin, je ne suis pas sûr d'avoir jamais vraiment compris Saussure. Bref Smile

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User17706
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Re: Comment les notions de dénotation et connotation sont-elles introduites en cours de français ?

par User17706 le Jeu 5 Déc 2013 - 23:16
On m'a aussi signalé par MP l'influence de Michèle Kerbrat-Orecchioni, La Connotation, P.U.L[yon], 1977.

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Re: Comment les notions de dénotation et connotation sont-elles introduites en cours de français ?

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