Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Lefteris le Sam 7 Déc 2013 - 17:06

@egomet a écrit:
@Lefteris a écrit:
@egomet a écrit:La difficulté, c'est le monopole public. Si quelqu'un se fait virer injustement d'une entreprise privée, il peut encore espérer trouver un poste chez un concurrent. Si on se fait virer de la fonction publique, c'est une autre affaire, parce qu'il n'y a pas de concurrent.
Le chômage n'est un drame que s'il n'existe pas d'alternative. Comme la faillite des entreprises d'ailleurs.
Il y a aussi certains domaines qui n'existent que dans la fonction publique,  et parmi ceux-ci les 9/10èmes des matières enseignées : aucune possibilité de reconversion dans le privé. Personne ne cherche un prof d'histoire, de lettres, d'arts plastiques, de philo, de langues vivantes hors l'anglais ... L'insécurité de l'emploi détruirait irrémédiablement ces matières, dont certaines sont déjà mal en point.
Oui, tant que l'école demeure un monopole d’État. L'objection disparait si l'éducation devient libre.
Je ne suis pas certain : si l'éducation devient libre, les gens se précipiteront sur les matières "utiles", comme on le voit pour les cours particuliers. Sauf de manière marginale, on ne recherchera pas des cours d'arts plastiques, de latin, de philo...

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par egomet le Sam 7 Déc 2013 - 17:20

@Lefteris a écrit:
@egomet a écrit:
@Lefteris a écrit:Il y a aussi certains domaines qui n'existent que dans la fonction publique,  et parmi ceux-ci les 9/10èmes des matières enseignées : aucune possibilité de reconversion dans le privé. Personne ne cherche un prof d'histoire, de lettres, d'arts plastiques, de philo, de langues vivantes hors l'anglais ... L'insécurité de l'emploi détruirait irrémédiablement ces matières, dont certaines sont déjà mal en point.
Oui, tant que l'école demeure un monopole d’État. L'objection disparait si l'éducation devient libre.
Je ne suis pas certain  : si l'éducation devient libre, les gens se précipiteront sur les matières "utiles", comme on le voit pour les cours particuliers. Sauf de manière marginale, on ne recherchera pas des cours d'arts plastiques, de latin, de philo...
Pas sûr du tout. Dans le choix d'une école, il y a certes la qualité des enseignements de base, mais ce n'est pas ce qui fait la différence. On ne choisit pas son boulanger uniquement pour la baguette, même si on n'achète pratiquement que cela. Les parents voudront des écoles où il n'y a pas que le minimum vital. Le besoin de se distinguer donnera au contraire des cursus beaucoup plus sérieux en art, en latin ou en sport, selon les cas.

Pour les cours particuliers, c'est un problème très différent. En effet, ils constituent une surcharge très forte, aussi bien pour les horaires que pour les finances. En outre, ils concernent surtout des élèves en difficulté, dans des situations d'urgence. Il faut donc optimiser.
Et encore, je laisse de côté tout le secteur des "loisirs", qui peuvent être des cours à part entière: cours de danse, de musique, leçon d'escrime etc. Il y a une vraie demande pour autre chose que les fondamentaux.

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Iphigénie le Sam 7 Déc 2013 - 18:31

Et encore, je laisse de côté tout le secteur des "loisirs", qui peuvent être des cours à part entière: cours de danse, de musique, leçon d'escrime etc. Il y a une vraie demande pour autre chose que les fondamentaux.
Je crains d'être tout à fait d'accord avec Leftéris et son point de vue plus pessimiste que le tien.
Le problème du latin ou de la philo c'est que ce sont des fondamentaux perceptibles seulement par ceux qui les maîtrisent. Dans un marché libre de l'éducation, les foules iront vers ce que l'on croit être fondamental et vers ce que l'on croit être "culturel" parce que c'est à la mode. Le latin et la philo sont trop difficiles pour être à la mode....

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Reine Margot le Sam 7 Déc 2013 - 18:33

qu'on supprime les comités Théodule qui ne servent à rien, soit, mais n'oublions pas qu'à l'origine la sécurité de l'emploi a pour but de préserver le fonctionnaire de toute tentative d'influence extérieure. Comme il a été justement dit plus haut, le jour où le poste du prof dépendra des résultats de ses élèves, on peut compter sur des moyennes astronomiques.

Gestion des ressources humaines oui (passant par une vraie reconversion pour les "inaptes", Le grincheux sait-il que pas mal de portes se ferment dès qu'un prof postule quelque part? moi je l'ai vécu), mais siège éjectable non.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Reine Margot le Sam 7 Déc 2013 - 18:39

dans la territoriale par exemple il n'y a pas d'emploi à vie, tu dois trouver ton stage après le concours, puis plaire aux collectivités locales pour qui tu travailles...et si le maire par exemple ne t'apprécie pas ton poste est menacé...bref je ne suis pas pour que la FP devienne une boîte privée.

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par egomet le Dim 8 Déc 2013 - 0:56

@iphigénie a écrit:
Et encore, je laisse de côté tout le secteur des "loisirs", qui peuvent être des cours à part entière: cours de danse, de musique, leçon d'escrime etc. Il y a une vraie demande pour autre chose que les fondamentaux.
Je crains d'être tout à fait d'accord avec Leftéris et son point de vue plus pessimiste que le tien.
Le problème du latin ou de la philo c'est que ce sont des fondamentaux perceptibles seulement par ceux qui les maîtrisent. Dans un marché libre de l'éducation, les foules iront vers ce que l'on croit être fondamental et vers ce que l'on croit être "culturel" parce que c'est à la mode. Le latin et la philo sont trop difficiles pour être à la mode....
On n'a pas attendu que l’État s'en mêle pour philosopher. Je dirai même que c'est plutôt le contraire.
Je ne crois pas d'ailleurs que l’État, surtout démocratique, nous mette à l'abri des désirs de la foule. J'ajouterai que les ministres ont tendance à se plier non pas à ce que veut le peuple, mais à ce qu'ils croient que le peuple veut, ce qui est encore pire.
En ce qui concerne le latin, il faut garder à l'esprit que ça dépend déjà du désir des familles, avec en plus la limite de ce que l'administration autorise. Il n'y a pas toujours une offre là où il y a une demande, en situation de monopole.

Par ailleurs, rendre les écoles indépendantes ne signifie pas nécessairement une absence de normes. On peut avoir un cahier des charges, par exemple sous la forme d'examens publics. Que l’État fixe quelques objectifs, en définissant les épreuves, pourquoi pas? Après tout, ça donne une lisibilité aux diplômes. Ça offre, en principe, une garantie pour les employeurs. Je dis en principe, car aujourd’hui, l’État s'auto-évalue, avec toute la tromperie qu'on peut en attendre. Le bac est devenu la comédie que l'on sait. Je pense que l’État serait plus à sa place en ne gardant que le rôle d'arbitre et en laissant les écoles (et les professeurs) libres de décider des moyens à adopter.
Dans un système de liberté, si les écoles n'obtiennent pas des résultats décents, ça se saura, et elles seront obligées par le marché de s'adapter ou de disparaître. Si elles sont capables de dépasser les objectifs publics, tant mieux.

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par egomet le Dim 8 Déc 2013 - 1:11

@Reine Margot a écrit:qu'on supprime les comités Théodule qui ne servent à rien, soit, mais n'oublions pas qu'à l'origine la sécurité de l'emploi a pour but de préserver le fonctionnaire de toute tentative d'influence extérieure. Comme il a été justement dit plus haut, le jour où le poste du prof dépendra des résultats de ses élèves, on peut compter sur des moyennes astronomiques.

Gestion des ressources humaines oui (passant par une vraie reconversion pour les "inaptes", Le grincheux sait-il que pas mal de portes se ferment dès qu'un prof postule quelque part? moi je l'ai vécu), mais siège éjectable non.
Les portes fermées sont précisément dues au statut de fonctionnaire, qui crée une méfiance de la part des employeurs. Ces derniers se demandent, à juste titre, pour quelle raison étrange le professeur a perdu son poste (je précise que je suis moi aussi dans cette situation). Sans l'emploi à vie, il n'y a pas plus de raison de s'interroger que pour n'importe quel autre métier.

En revanche, tu as parfaitement raison sur les influences extérieures. La sécurité de l'emploi est effectivement une façon de tempérer certains effets pervers du monopole public. Il est certain que la gestion au mérite ne pourrait pas fonctionner correctement dans le cadre de ce monopole, et qu'elle inciterait, encore plus qu'aujourd'hui, à truquer les statistiques.
Il n'en va pas de même dans un système concurrentiel, où le manque de qualité et la mauvaise gestion sont sanctionnés par le marché.

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Condorcet le Dim 8 Déc 2013 - 1:23

@egomet a écrit:
@Reine Margot a écrit:qu'on supprime les comités Théodule qui ne servent à rien, soit, mais n'oublions pas qu'à l'origine la sécurité de l'emploi a pour but de préserver le fonctionnaire de toute tentative d'influence extérieure. Comme il a été justement dit plus haut, le jour où le poste du prof dépendra des résultats de ses élèves, on peut compter sur des moyennes astronomiques.

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Les portes fermées sont précisément dues au statut de fonctionnaire, qui crée une méfiance de la part des employeurs. Ces derniers se demandent, à juste titre, pour quelle raison étrange le professeur a perdu son poste (je précise que je suis moi aussi dans cette situation). Sans l'emploi à vie, il n'y a pas plus de raison de s'interroger que pour n'importe quel autre métier.

En revanche, tu as parfaitement raison sur les influences extérieures. La sécurité de l'emploi est effectivement une façon de tempérer certains effets pervers du monopole public. Il est certain que la gestion au mérite ne pourrait pas fonctionner correctement dans le cadre de ce monopole, et qu'elle inciterait, encore plus qu'aujourd'hui, à truquer les statistiques.
Il n'en va pas de même dans un système concurrentiel, où le manque de qualité et la mauvaise gestion sont sanctionnés par le marché.
Parce qu'un employeur potentiel ne trouvera pas étrange une période de chômage ou ne s'enquerra pas du motif de licenciement ?

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par egomet le Dim 8 Déc 2013 - 1:31

J'ai dit pas plus que pour n'importe quel autre métier. Je n'ai pas dit que l'employeur ne s'interrogerait pas. Reine Margot signalait le fait qu'une expérience comme professeur est un handicap que n'ont pas les autres demandeurs d'emploi. Ou alors, j'ai mal compris.
Ce handicap, par rapport aux autres demandeurs, disparaît, si on supprime le statut de fonctionnaire.

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par John le Dim 8 Déc 2013 - 1:36

@egomet a écrit:J'ai dit pas plus que pour n'importe quel autre métier. Je n'ai pas dit que l'employeur ne s'interrogerait pas. Reine Margot signalait le fait qu'une expérience comme professeur est un handicap que n'ont pas les autres demandeurs d'emploi. Ou alors, j'ai mal compris.
Ce handicap, par rapport aux autres demandeurs, disparaît, si on supprime le statut de fonctionnaire.
A mon avis, c'est plus lié aux stéréotypes sur le métier de prof qu'à l'emploi à vie.

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Condorcet le Dim 8 Déc 2013 - 1:38

@John a écrit:
@egomet a écrit:J'ai dit pas plus que pour n'importe quel autre métier. Je n'ai pas dit que l'employeur ne s'interrogerait pas. Reine Margot signalait le fait qu'une expérience comme professeur est un handicap que n'ont pas les autres demandeurs d'emploi. Ou alors, j'ai mal compris.
Ce handicap, par rapport aux autres demandeurs, disparaît, si on supprime le statut de fonctionnaire.
A mon avis, c'est plus lié aux stéréotypes sur le métier de prof qu'à l'emploi à vie.
Exactement : un contrôleur des Impôts, pourtant lui aussi fonctionnaire d'État, intéresserait de nombreux employeurs...

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par gnafron2004 le Dim 8 Déc 2013 - 8:04

L'emploi à vie est une protection contre la politique à l'école. Le supprimer serait extrêmement dangereux pour la démocratie.
Je ne suis pas prof d'histoire, mais ça me semble juste évident.
Quant aux cas particuliers de personnes devenues inaptes, vu la taille de la fonction publique, ça devrait quand même être possibles de les reclasser en faisant quelques efforts.

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Jacq le Dim 8 Déc 2013 - 8:58

@Condorcet a écrit:
@John a écrit:
@egomet a écrit:J'ai dit pas plus que pour n'importe quel autre métier. Je n'ai pas dit que l'employeur ne s'interrogerait pas. Reine Margot signalait le fait qu'une expérience comme professeur est un handicap que n'ont pas les autres demandeurs d'emploi. Ou alors, j'ai mal compris.
Ce handicap, par rapport aux autres demandeurs, disparaît, si on supprime le statut de fonctionnaire.
A mon avis, c'est plus lié aux stéréotypes sur le métier de prof qu'à l'emploi à vie.
Exactement : un contrôleur des Impôts, pourtant lui aussi fonctionnaire d'État, intéresserait de nombreux employeurs...
Ils sont même tout à fait dragués par les grandes boites, allez savoir pourquoi Very Happy .

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Reine Margot le Dim 8 Déc 2013 - 11:04

@John a écrit:
@egomet a écrit:J'ai dit pas plus que pour n'importe quel autre métier. Je n'ai pas dit que l'employeur ne s'interrogerait pas. Reine Margot signalait le fait qu'une expérience comme professeur est un handicap que n'ont pas les autres demandeurs d'emploi. Ou alors, j'ai mal compris.
Ce handicap, par rapport aux autres demandeurs, disparaît, si on supprime le statut de fonctionnaire.
A mon avis, c'est plus lié aux stéréotypes sur le métier de prof qu'à l'emploi à vie.
oui, j'ai eu un entretien notamment un jour où on m'a bien expliqué que attention, là, il faudrait travailler, que je n'aurais pas les horaires de prof...

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Lefteris le Dim 8 Déc 2013 - 11:34

L'emploi à vie dans la fonction publique a bien pour but de rendre le fonctionnaire indépendant des intérêts particuliers, de la politique. Un enseignant qui n'aurait pas la garantie de l'emploi vivrait dans la peur perpétuelle des parents (qui se considéreraient comme les patrons) , des changements de chefs locaux et donc de lubies nouvelles.
Ce serait une simple prestation de service et la fin définitive de l'Education nationale, qui est une institution. Les élèves sont éduqués non seulement pour eux-mêmes, mais aussi dans l'intérêt de la Nation, en principe. Ce n'est pas un simple service interpersonnel rendu gracieusement par l'Etat pour "trouver du boulot après" , mais un projet de société.

D'où l'idée des des programmes nationaux, les enseignants formés de manière identique . En privatisant, tout cela volerait en éclats . Déjà que les choses ne vont pas au mieux ...

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par PauvreYorick le Dim 8 Déc 2013 - 11:37

@Lefteris a écrit: Ce serait une simple prestation de service et la fin définitive de l'Éducation nationale, qui est une institution.
topela

EDIT, pour préciser: il faudrait même balancer des oeufs pourris sur toute personne qui ose dire que l'Éducation nationale est un «service public», épikwanencore. furieux


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 8 Déc 2013 - 12:15, édité 2 fois

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Reine Margot le Dim 8 Déc 2013 - 11:42

@Lefteris a écrit:L'emploi à vie dans la fonction publique a bien pour but de rendre le fonctionnaire indépendant des intérêts particuliers, de la politique. Un enseignant qui n'aurait pas la garantie de l'emploi vivrait dans la peur perpétuelle des parents (qui se considéreraient comme les patrons) , des changements de chefs locaux et donc de lubies nouvelles.
Ce serait  une simple prestation de service  et la fin définitive de l'Education nationale, qui est une institution. Les élèves sont éduqués non seulement pour eux-mêmes, mais aussi dans l'intérêt de la Nation, en principe. Ce n'est pas un simple service interpersonnel rendu gracieusement par l'Etat pour "trouver du boulot après" ,  mais un projet de société.

D'où l'idée des des programmes nationaux, les enseignants  formés de manière identique . En privatisant, tout cela volerait en éclats . Déjà que les choses ne vont pas au mieux ...
et voir que même chez des enseignants l'idée d'avoir les mêmes conditions que le privé fait son chemin n'augure rien de bon pour l'avenir...

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Leclochard le Dim 8 Déc 2013 - 12:02

@Lefteris a écrit:L'emploi à vie dans la fonction publique a bien pour but de rendre le fonctionnaire indépendant des intérêts particuliers, de la politique. Un enseignant qui n'aurait pas la garantie de l'emploi vivrait dans la peur perpétuelle des parents (qui se considéreraient comme les patrons) , des changements de chefs locaux et donc de lubies nouvelles.
Ce serait  une simple prestation de service  et la fin définitive de l'Education nationale, qui est une institution. Les élèves sont éduqués non seulement pour eux-mêmes, mais aussi dans l'intérêt de la Nation, en principe. Ce n'est pas un simple service interpersonnel rendu gracieusement par l'Etat pour "trouver du boulot après" ,  mais un projet de société.

D'où l'idée des des programmes nationaux, les enseignants  formés de manière identique . En privatisant, tout cela volerait en éclats . Déjà que les choses ne vont pas au mieux ...
L'école privée ? Le prof n'y a pas la garantie de l'emploi.. Il a peur des parents ? Du directeur ?

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Jacq le Dim 8 Déc 2013 - 12:12

@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:L'emploi à vie dans la fonction publique a bien pour but de rendre le fonctionnaire indépendant des intérêts particuliers, de la politique. Un enseignant qui n'aurait pas la garantie de l'emploi vivrait dans la peur perpétuelle des parents (qui se considéreraient comme les patrons) , des changements de chefs locaux et donc de lubies nouvelles.
Ce serait  une simple prestation de service  et la fin définitive de l'Education nationale, qui est une institution. Les élèves sont éduqués non seulement pour eux-mêmes, mais aussi dans l'intérêt de la Nation, en principe. Ce n'est pas un simple service interpersonnel rendu gracieusement par l'Etat pour "trouver du boulot après" ,  mais un projet de société.

D'où l'idée des des programmes nationaux, les enseignants  formés de manière identique . En privatisant, tout cela volerait en éclats . Déjà que les choses ne vont pas au mieux ...
L'école privée ? Le prof n'y a pas la garantie de l'emploi.. Il a peur des parents ? Du directeur ?[/quote]

EDIT / MAUVAISE CITATION : CE SONT ENSUITE MES PROPOS (JACQ)

Dans certains cas la pression peut être très forte.
De plus quelle contrepartie pour des enseignants nouveaux arrivant sans sécurité de l'emploi ? Recrutement par les CdE ? Et pour les anciens statuts, plus de possibilité de mutation ?

Et M. Bertrand et ses amis peuvent nous rappeler leurs conditions de cotisation à la retraite ainsi que les indemnités qu'ils touchent s'ils perdent leur poste et nous citer les arguments qu'ils utilisent pour conserver leurs "privilèges" ?

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par Lefteris le Dim 8 Déc 2013 - 12:15

@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:L'emploi à vie dans la fonction publique a bien pour but de rendre le fonctionnaire indépendant des intérêts particuliers, de la politique. Un enseignant qui n'aurait pas la garantie de l'emploi vivrait dans la peur perpétuelle des parents (qui se considéreraient comme les patrons) , des changements de chefs locaux et donc de lubies nouvelles.
Ce serait  une simple prestation de service  et la fin définitive de l'Education nationale, qui est une institution. Les élèves sont éduqués non seulement pour eux-mêmes, mais aussi dans l'intérêt de la Nation, en principe. Ce n'est pas un simple service interpersonnel rendu gracieusement par l'Etat pour "trouver du boulot après" ,  mais un projet de société.

D'où l'idée des des programmes nationaux, les enseignants  formés de manière identique . En privatisant, tout cela volerait en éclats . Déjà que les choses ne vont pas au mieux ...
L'école privée ? Le prof n'y a pas la garantie de l'emploi.. Il a peur des parents ? Du directeur ?
Dans l'école privée, même sous contrat, les enseignants sont beaucoup plus soumis à l'autorité hiérarchique (qui les recrute) , dans l'ensemble, laquelle tient aussi beaucoup plus compte des parents.
Les enseignants qui préfèrent le privé le font souvent pour pouvoir choisir leur établissement plus facilement, retourner en province, enseigner sur deux cycles, ou comme une amie contractuelle pour avoir des élèves plus calmes (mais elle prépare le capes public...). Mais de tout ce qui me semble ressortir de ces situations diverses et variées , c'est que le chef a beaucoup de poids.

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Re: Xavier Bertrand pour la fin de "l'emploi à vie" dans la fonction publique (sauf pour les magistrats et les policiers).

Message par e-Wanderer le Dim 8 Déc 2013 - 21:08

C'est marrant, ça me rappelle le retour de bâton qu'avait pris en pleine figure le premier ministre anglais, en visite dans un prestigieux college d'Oxford. Il était en train d'expliquer que l'enseignement supérieur coûtait cher, et que les professeurs, comme employés de l'université, devaient comprendre les restrictions budgétaires et se serrer la ceinture etc., lorsqu'un professeur s'est levé et l'a carrément interrompu : "Sauf votre respect, Monsieur le Premier Ministre, nous ne sommes pas des employés de l'université : nous sommes l'université". Léger gloups chez le ministre...

De même, je pense que les professeurs de l'Education nationale sont l'Education nationale.

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