Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

John a écrit:

Quant à Ulm, parmi la foule de gens que j'ai pu y côtoyer, de près ou de loin, les enfants de riches (disons, ceux dont les parents possédaient plus d'une habitation), on les comptait sur les doigts des deux mains. Et les fils et filles de ? sur toute ma scolarité, deux. Des enfants de socialistes, pour ne pas les nommer

Des fils et filles de passés par Normale ?
Sans gratter bien loin, j'ai trouvé :
Mazarine Pingeot
Laurent Wauquiez
Marisol Touraine
Daniel Agacinski
Emmanuel Bourdieu
Laurent Fabius
Eliette Abecassis
Michèle Finck
Jeanne Balibar
Raphael Enthoven
Renaud Dutreil
Dominique Fernandez
Olivier Barbarant
Régis Debray
Cédric Villani
Pierre Gilles de Gennes
Eric-Emmanuel Scmitt
Claire Badiou
Martin Hirsch
Guy Hocquenghem, "normalien comme ses parents"
Emmanuel Le Roy Ladurie

On doit bien facilement en trouver d'autres...

Certes. J'en connais qui ne sont pas sur ta liste, dont certains personnellement. (Après, ça dépend du degré de célébrité du parent qui est requis pour être nommé «fils de».) Mais ça, c'est une conséquence systémique qui n'a, je pense, rien ou pas grand'chose à voir avec l'existence ou non de classes préparatoires et de grandes écoles. Pour ce genre de question, c'est vraiment des statistiques qu'il faut; une liste de noms est impressionnante mais ne donne pas réellement d'idée, quantitative, du phénomène de la «reproduction» (que, entendons-nous bien, je ne songe pas à nier).

PauvreYorick a écrit:Qu'on puisse réfléchir sur la manière de rendre moins stressantes celles des prépas qui en auraient besoin, fort bien. Qu'on envisage des passerelles beaucoup plus nombreuses qui permettraient d'éviter que ne pèse comme un destin, sur l'individu, ce qu'il était à vingt ou vingt-deux ans, très bien. Je ne vois pas l'intérêt de supprimer un endroit où il est possible de travailler.

En revanche, réussir à contrer un peu mieux le rouleau compresseur de la sociologie en amont, ça, oui, ça ferait une vraie différence.

Avec ça je suis d'accord et c'est une bonne base de discussion, mais quiconque souhaite toucher aux prépas est accusé de vouloir leur mort.

Oui si les prépas n'existaient plus les classes favorisées trouveraient un moyen de rester au sommet, mais au moins ils payeraient pour cela et ce ne serait pas la collectivité qui le ferait au nom d'un pseudo ascenseur social qui dans les fait ne fait monter personne (ou presque).

Que penseriez vous si nos impôts finançaient le rachat des fonds de commerce des restaurateurs afin que leurs enfants puissent rester dans le métier...

victor44 a écrit: Que penseriez vous si nos impôts finançaient le rachat des fonds de commerce des restaurateurs afin que leurs enfants puissent rester dans le métier...

Oui mais non. Ce n'est pas comparable. La reproduction des élites est un effet pervers du système, elle n'est pas ce en vue de quoi le système est directement fait. Au demeurant, les grands restaurateurs, assez souvent, font dynastie; nul ne s'en émeut.

Je suis le premier à souhaiter davantage d'espoir pour ceux qui n'ont pas la chance d'être fils de profs ou bien fils de hauts fonctionnaires, polytechniciens, etc. Ça, je pense qu'on n'a aucune, mais alors aucune divergence sur ce point. Mais casser du sucre sur les prépas me semble, compte tenu de ce but, non seulement une erreur mais the erreur à ne surtout pas commettre. J'ajoute, à mon propre désespoir, que je pense que l'école seule ne peut pas tout, hein; voire qu'il y a des choses sur lesquelles, probablement, presque aucune organisation sociale crédible dans un avenir proche n'aura d'effet. Je ne sais plus quelle étude américaine (lu ça dans le Monde Diplo, je pense) attirait l'attention sur le fait qu'à l'âge de 4 ans, selon la CSP, la différence entre le nombre de mots que deux enfants auront entendu dans leur petite vie pourra dépasser le million (énorme en absolu, également considérable en relatif: du 33% ou du 40% environ si je me souviens bien). Ça a forcément un effet considérable sur la maîtrise du langage, une telle différence d'exposition à la parole.

Mais bon, l'école doit contrer ça, c'est une de ses fonctions, et ça se joue très tôt, bien avant le collège; si j'avais la recette miracle, je la donnerais; mais je sais qu'il faut hausser le niveau du bac, pour cela hausser le niveau du lycée, du collège, et que ça suppose que lecture, écriture et calcul soient maîtrisés bien mieux par bien plus d'élèves bien plus tôt. Le reste, pardon, mais à côté de ça, c'est purement cosmétique; voilà pour la conviction. Le primaire était la priorité. Le problème est la manière dont on traite ceux qui ont le malheur d'être la priorité......

À grands coups de «tapons plus fort, puisque ça n'a pas marché jusqu'à maintenant».

PauvreYorick a écrit: Au demeurant, les grands restaurateurs, assez souvent, font dynastie; nul ne s'en émeut.

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Mais ils paient fort cher pour cela et essaient que l'impôt sur les successions soit le plus bas possible...

Je suis pour une hausse de l'impôt sur les successions, soit dit en passant. Au moins, ça, ça ne nuira à aucun smicard fils de smicards sans patrimoine.

PauvreYorick a écrit:Je suis pour une hausse de l'impôt sur les successions, soit dit en passant. Au moins, ça, ça ne nuira à aucun smicard fils de smicards sans patrimoine.

Tiens. Ca m'a toujours laissé sur le cul, ça. De l'argent gagné, déjà imposé, déjà taxé, qu'on retaxe à l'intérieur d'une même famille... Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

PauvreYorick a écrit:mais je sais qu'il faut hausser le niveau du bac, pour cela hausser le niveau du lycée, du collège, et que ça suppose que lecture, écriture et calcul soient maîtrisés bien mieux par bien plus d'élèves bien plus tôt. Le reste, pardon, mais à côté de ça, c'est purement cosmétique; voilà pour la conviction

ma conviction est que l'école meurt de vouloir faire de tous les mômes des bêtes à concours, visons moins haut pour tout le monde, repérons ceux qui ont des facultés hors normes d'où qu'ils viennent et mettons les dans des formations d'élite. J'avais lu une étude où un directeur d'école de commerce disait qu'il y a 20 ans pour une question posée à une promotion, on n'obtenait qu'une seule réponse, aujourd'hui nous sommes à quatre. C'était pour lui un progrès mais il regrettait que la formation initiale ne fasse émergé qu'un seul type de profil...

L'utilisation des outils d'aujourd'hui (TICE) doit pouvoir permettre de différencier d'avantage et de proposer des formations très pointues même dans les écoles de quartier ou de coins ruraux reculés.


Je ne suis pas contre le principe des prépas mais ce ne sont pas ceux qui devraient y être qui y sont et le mode de sélection des élites est très critiquable.

Ah? moi j'envisage la chose autrement. Comme la propriété est en totalité conventionnelle, les transferts de propriété le sont aussi (qu'ils soient vente ou don ou succession). Dès lors l'État (nous) édicte absolument les règles qu'il veut: ce n'est pas parce que mes parents ont acheté une maison avec un argent taxé et payé la foncière et l'habitation toute leur vie, que pour autant cette maison devrait à leur décès m'appartenir à moi: elle m'appartient si l'État en a décidé ainsi.

victor44 a écrit:l'école meurt de vouloir faire de tous les mômes des bêtes à concours, visons moins haut pour tout le monde

Mais enfin, Victor !! Ca fait trente ans qu'on vise moins haut ! Vous vous réveillez un peu ? C'est fini, les bêtes à concours ! Même au concours de la rue d'Ulm, on a dû supprimer l'exercice roi des lettreux dignes de ce nom, je veux parler du thème latin. En TS, il y a moins d'heures de maths qu'en seconde C en 80/81 ! Arrêtez votre discours de sgénard geignard, ouvrez vos yeux *** ! Il n'y a plus un gosse de 18 ans sur dix qui lit un constat amiable d'accident automobile en comprenant ce qu'il coche ! Et on fait semblant de donner un diplôme à de pauvres cruches persuadés qu'ils sont diplômés !
"Diplômé : cocu d'Etat".

victor44 a écrit: visons moins haut pour tout le monde

C'est clairement là qu'on n'est pas d'accord. Je suis persuadé (comme le collègue vésulien, même si ça me fait mal de dire que je suis d'accord avec un Vésulien) que c'est précisément à force de viser moins haut pour tout le monde qu'on a réussi non seulement à accentuer les inégalités, mais en outre à faire injustice à tout le monde.

Cripure a écrit:Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Ca évite la concentration des richesses et donc l'émergence d'une puissance financière capable de s'opposer à la force d'un état.

PauvreYorick a écrit:Ah? moi j'envisage la chose autrement. Comme la propriété est en totalité conventionnelle, les transferts de propriété le sont aussi (qu'ils soient vente ou don ou succession). Dès lors l'État (nous) édicte absolument les règles qu'il veut: ce n'est pas parce que mes parents ont acheté une maison avec un argent taxé et payé la foncière et l'habitation toute leur vie, que pour autant cette maison devrait à leur décès m'appartenir à moi: elle m'appartient si l'État en a décidé ainsi.

Ah oui, c'est bien sûr une façon de voir. Mais je pensais qu'à part en Chine ou en Corée du nord, elle n'avait plus vraiment cours

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: visons moins haut pour tout le monde

C'est clairement là qu'on n'est pas d'accord.

Effectivement

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Ca évite la concentration des richesses et donc l'émergence d'une puissance financière capable de s'opposer à la force d'un état.

Oui, et c'est vrai que quand on regarde le monde, la concentration des richesses et les puissances financières plus fortes que les Etats n'existent nulle part :lol!:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah? moi j'envisage la chose autrement. Comme la propriété est en totalité conventionnelle, les transferts de propriété le sont aussi (qu'ils soient vente ou don ou succession). Dès lors l'État (nous) édicte absolument les règles qu'il veut: ce n'est pas parce que mes parents ont acheté une maison avec un argent taxé et payé la foncière et l'habitation toute leur vie, que pour autant cette maison devrait à leur décès m'appartenir à moi: elle m'appartient si l'État en a décidé ainsi.

Ah oui, c'est bien sûr une façon de voir. Mais je pensais qu'à part en Chine ou en Corée du nord, elle n'avait plus vraiment cours

M'enfin Cripure, vous savez bien que la vérité a cours partout et toujours.  

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: visons moins haut pour tout le monde

C'est clairement là qu'on n'est pas d'accord. Je suis persuadé (comme le collègue vésulien, même si ça me fait mal de dire que je suis d'accord avec un Vésulien) que c'est précisément à force de viser moins haut pour tout le monde qu'on a réussi non seulement à accentuer les inégalités, mais en outre à faire injustice à tout le monde.

Boah, je suis aussi Marseillais !!

Cripure a écrit: Ca fait trente ans qu'on vise moins haut ! Vous vous réveillez un peu ? .

c'est vous qui refusez cette évolution, mopi je pense qu'on va dans le bon sens mais pas assez vite, et qu'est-ce qu'on s'en fout de la version latine pour entrer à ULM

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah? moi j'envisage la chose autrement. Comme la propriété est en totalité conventionnelle, les transferts de propriété le sont aussi (qu'ils soient vente ou don ou succession). Dès lors l'État (nous) édicte absolument les règles qu'il veut: ce n'est pas parce que mes parents ont acheté une maison avec un argent taxé et payé la foncière et l'habitation toute leur vie, que pour autant cette maison devrait à leur décès m'appartenir à moi: elle m'appartient si l'État en a décidé ainsi.

Ah oui, c'est bien sûr une façon de voir. Mais je pensais qu'à part en Chine ou en Corée du nord, elle n'avait plus vraiment cours

M'enfin Cripure, vous savez bien que la vérité a cours partout et toujours.  

Ca va les chevilles ? :lol:

victor44 a écrit:qu'est-ce qu'on s'en fout de la version latine pour entrer à ULM

Vous avez vraiment un propos d'imposteur.

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: visons moins haut pour tout le monde

C'est clairement là qu'on n'est pas d'accord. Je suis persuadé (comme le collègue vésulien, même si ça me fait mal de dire que je suis d'accord avec un Vésulien) que c'est précisément à force de viser moins haut pour tout le monde qu'on a réussi non seulement à accentuer les inégalités, mais en outre à faire injustice à tout le monde.

Boah, je suis aussi Marseillais !!

Là vous testez les limites de ma charité

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est clairement là qu'on n'est pas d'accord. Je suis persuadé (comme le collègue vésulien, même si ça me fait mal de dire que je suis d'accord avec un Vésulien) que c'est précisément à force de viser moins haut pour tout le monde qu'on a réussi non seulement à accentuer les inégalités, mais en outre à faire injustice à tout le monde.

Boah, je suis aussi Marseillais !!

Là vous testez les limites de ma charité

M'enfin, il vous faut quoi, au bout du bout ?

victor44 a écrit:moi je pense qu'on va dans le bon sens mais pas assez vite

euh non. Non. Là vraiment non. Si on va encore ne serait-ce qu'un tout petit peu dans ce sens-là les élèves ne sauront écrire leur nom qu'en fin de classe de 3e.

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Ca évite la concentration des richesses et donc l'émergence d'une puissance financière capable de s'opposer à la force d'un état.

Oui, et c'est vrai que quand on regarde le monde, la concentration des richesses et les puissances financières plus fortes que les Etats n'existent nulle part :lol!:

En tous les cas pas en France, ni dans la vieille europe.

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit:moi je pense qu'on va dans le bon sens mais pas assez vite

euh non. Non. Là vraiment non. Si on va encore ne serait-ce qu'un tout petit peu dans ce sens-là les élèves ne sauront écrire leur nom qu'en fin de classe de 3e.

J'ai quand même une T L qui en est, pour ce 3e devoir, à une 3e orthographe de son patronyme

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah? moi j'envisage la chose autrement. Comme la propriété est en totalité conventionnelle, les transferts de propriété le sont aussi (qu'ils soient vente ou don ou succession). Dès lors l'État (nous) édicte absolument les règles qu'il veut: ce n'est pas parce que mes parents ont acheté une maison avec un argent taxé et payé la foncière et l'habitation toute leur vie, que pour autant cette maison devrait à leur décès m'appartenir à moi: elle m'appartient si l'État en a décidé ainsi.

Ah oui, c'est bien sûr une façon de voir. Mais je pensais qu'à part en Chine ou en Corée du nord, elle n'avait plus vraiment cours

Bah, tout ce que je dis, en fait, c'est que la loi décide de ce genre de choses, et elle seule: il n'y a pas de façon de faire plus naturelle qu'une autre; il y a des solutions meilleures que d'autres, en fonction d'une foule de critères dont, effectivement, celui de la redistribution (mais bon, effectivement, on a de nos jours l'air un peu idiot quand on parle de redistribution, vu comme elle turbine mal).

Et d'ailleurs, en Corée du Nord et en Chine, ils s'appuient quand même, certes de fort loin, sur une théorie assez différente de la propriété, vu qu'elle est tout de même supposée être conférée, à la fin des fins, par le travail. (Comme si le fait que j'aie sué sang et eau sur ce machin pendant des heures me donnait un droit de propriété sur quoi que ce soit: il ne m'en donne que parce que nous en avons ainsi convenu.) En fait c'est (d'une certaine manière) très anti-marxiste ce que je raconte là. Et tout aussi anti-capitaliste d'ailleurs, mais ça, ça se voit davantage.

PauvreYorick a écrit: Si on va encore ne serait-ce qu'un tout petit peu dans ce sens-là les élèves ne sauront écrire leur nom qu'en fin de classe de 3e.

Et tu m'accuses de caricaturer...

C'est toujours le même problème: doit regarder le niveau du premier ou du dernier décile? Quand on dit que le niveau monte en général ça veut souvent dire qu'il baisse en TS, car l'énergie que l'on dépense pour les plus faibles on n'en dispose plus pour les plus forts. Mais pour Cripure, Reine Margot, Brighelli, Mazeron, Polony et dérivés semblables la solution est toute trouvée: virons les mauvais de l'école. Je suis d'accord avec Meirieu, Debarbieux, Peillon et GPL pour dire gardons les mauvais et faisons les progresser.


Mais l'objectif d'un système scolaire doit-il être de massacrer 80% d'une classe d'âge pour dégager une élite?