Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 14:21

@victor44 a écrit:Je vais essayer de répondre point par point.

D'abord ignatus, je ne vais pas tout reprendre, juste expliciter le tableau que tu donnes qui prouve ce que j'écris et ce que tu refuses d'admettre:

Non seulement les classes favorisées sont surreprésentées CPGE mais on voit que la part des CSP défavorisées est encore plus faible dans les grands établissements (ceux qui recrutent après concours et CPGE), donc le passage en CPGE n'a fait que renforcer la surreprésentation des classes dominantes et le tableau ne donne pas les chiffres sur le top du top (ENS, X, Centrale, Ecoles de commerces parisiennes), on passe de 6.3% d'ouvriers à 4.5 (1/3 des enfants d'ouvriers à giclé!!!)

Non Victor, tu commets une erreur en assimilant "Grands établissements" et écoles post-CPGE.
Je donne la définition :
MEN a écrit:Grands établissements
Institut d’études politiques de Paris, École nationale
des chartes, École pratique de journalisme, École
des hautes études en sciences sociales (EHESS),
Institut national des langues et civilisations orientales
(INALCO), Observatoire de Paris, Institut de physique
du Globe, École nationale supérieure des sciences de
l’information et des bibliothèques, Paris-Dauphine, INP
de Grenoble, l’INP de Bordeaux, université de Lorraine
(depuis 2011).


Source : http://cache.media.education.gouv.fr/file/2013/48/7/DEPP-RERS-2013-etudiants_266487.pdf
Les grandes écoles ne font donc pas partie de ce regroupement, dans lequel il est clair que la reproduction sociale est encore plus forte : je veux d'ailleurs dire que Sciences-Po Paris est vraiment un très mauvais comparatif avec les CPGE : le mode de recrutement y est bcp plus basé sur des codes culturels que les prépas, notamment scientifiques.

Il est permis de penser que les répartitions sociales dans les grandes écoles sont peu ou prou les mêmes qu'en CPGE puisqu'en sciences, tous les étudiants intègrent.
En effet, pour les filières d'élite (ENS, X) les conditions sociales favorables à l'apprentissage jouent à plein, mais les résultats ne sont pas si déshonorants que cela pour les catégories les moins favorisées.
J'ajoute qu'il ne faut pas regarder que les ouvriers, mais aussi les employés, qui ne sont pas des cadres sup.

Bref, Victor, ton analyse est encore erronée.
Il semble bien que :
1. les prépas ne soient pas plus sélectives socialement que toutes les formations d'élite ;
2. elles permettent à une proportion d'étudiants défavorisés plus grande que dans les autres formations de combler leur écart avec les enfants favorisés.

Je veux bien que tu répondes point par point sur les autres points, je te lirai.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 14:24

@victor44 a écrit:
@plotch a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Il s'agissait de dire (cf le post de Marmadoc et la page 5 du PDF indiqué : http://www.agera.asso.fr/documents/content/propositions-cge-presidentienlles-2012.pdf ) que l'écart se réduit. Évidemment, si tu prends les concours les plus sélectifs, dans la mesure où ce sont des concours, si l'écart se réduit mais subsiste néanmoins, les plus favorisés continuent à «truster» l'essentiel des places.

Pour être plus précis, ces «points» s'entendent sur vingt. La réussite ou l'échec à des concours comme l'ENS ou X se jouent à nettement moins de 0,5 point sur 20.

Victor ne fait juste pas la différence entre "grands établissements" et "grandes écoles" .... Dauphine est un grand établissement par exemple, science po également ...

Evitez de parler à ma place et quand vous citez une étude essayez d'aller au delà de la page 5...

Car  il est recommandé dans le document que vous citez et qui émane de la conférence des grandes écoles:

Page 20
" créer dans chaque lycée un pôle d'excellence ...  pour pousser tous les élèves brillants vers leur meilleur niveau"

Page 22

" Avoir un soucis très spécifique pour les élèves brillants d'origine modeste, en créant si nécessaire des groupes affichés d'élite scolaire dont les codes soient clairs et explicites, et non réservés aux heureux titulaires d'une information privilégiée"

Si c'était moi qui l'avait proposé, vous vous seriez gaussé comme d'habitude


D'autre part si je puis me permettre comparer un point de deuxième année de prépa avec un point de terminale, ça me fait doucement sourire...

Mais pas du tout ! C'est ce que je veux moi par exemple !
Mais le SGEN est fondamentalement opposé aux classes de niveau et à la séparation des élèves.
Et tu dis toi-même tout le mal que tu penses des prépas, alors qu'il te serait si simple d'y pousser tes élèves les plus capables : c'est ce que je fais, sans distinction d'origine sociale, et ça marche très bien.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Lun 9 Déc 2013 - 14:24

@Boubous a écrit:Si des CPES d’Henri IV arrivent à intégrer les ENS, l’X, les Parisiennes, et autres grandes écoles et grands établissements, on peut dire qu’ils ont réussi à combler leur retard. Victor, je pense qu’on peut se mettre d’accord sur ce point.

Oui mais justement parceque H IV et en particulier Patrice Corre (Proviseur de ce lycée que je cite plus haut dans ce fil (en page 13)) ont crée une classe qui réellement permet de combler les inégalités en préparant les élèves à la CPGE. Combien de CPES publiques et réservées aux élèves défavorisés en France?

Je rève qu'il y en ait autant que de MP* et de PC*

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Lun 9 Déc 2013 - 14:29

@Igniatius a écrit:Mais pas du tout ! C'est ce que je veux moi par exemple !
Mais le SGEN est fondamentalement opposé aux classes de niveau et à la séparation des élèves.
Et tu dis toi-même tout le mal que tu penses des prépas, alors qu'il te serait si simple d'y pousser tes élèves les plus capables : c'est ce que je fais, sans distinction d'origine sociale, et ça marche très bien.

Non toi tu veux que rien ne change, puisque selon tout va bien en prépa y compris pour les plus défavorisés, ce qui est écrit dans le document que TU cites est ce que JE défend depuis le début du fil, par ailleurs je suis contre les classes de niveau au collège. par définition au lycée suivant la filière les classes ne sont pas de même niveau alors évite de parler en mon nom ou en celui du SGEN dont tu n'as jamais lu le moindre écrit.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 14:29

@victor44 a écrit:
@Boubous a écrit:Si des CPES d’Henri IV arrivent à intégrer les ENS, l’X, les Parisiennes, et autres grandes écoles et grands établissements, on peut dire qu’ils ont réussi à combler leur retard. Victor, je pense qu’on peut se mettre d’accord sur ce point.

Oui mais justement parceque H IV et en particulier Patrice Corre (Proviseur de ce lycée que je cite plus haut dans ce fil (en page 13)) ont crée une classe qui réellement permet de combler les inégalités en préparant les élèves à la CPGE. Combien de CPES publiques et réservées aux élèves défavorisés en France?

Je rève qu'il y en ait autant que de MP* et de PC*

Il y en a aussi une à Clemenceau à Nantes, et ils font du bon travail.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 14:35

@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:Mais pas du tout ! C'est ce que je veux moi par exemple !
Mais le SGEN est fondamentalement opposé aux classes de niveau et à la séparation des élèves.
Et tu dis toi-même tout le mal que tu penses des prépas, alors qu'il te serait si simple d'y pousser tes élèves les plus capables : c'est ce que je fais, sans distinction d'origine sociale, et ça marche très bien.

Non toi tu veux que rien ne change, puisque selon tout va bien en prépa y compris pour les plus défavorisés, ce qui est écrit dans le document que TU cites est ce que JE défend depuis le début du fil, par ailleurs je suis contre les classes de niveau au collège. par définition au lycée suivant la filière les classes ne sont pas de même niveau alors évite de parler en mon nom ou en celui du SGEN dont tu n'as jamais lu le moindre écrit.

Je veux changer une chose énorme : les programmes et les exigences avant le bac, afin que plus de gamins d'origine défavorisée accèdent aux CPGE (entre autres).
Ce que tu souhaites, ce sont bien des classes de niveau au lycée : je ne sais pas pourquoi tu parles du collège.
De plus, libre à toi de penser que les filières sont hiérarchisées au lycée : c'est factuel mais je refuse de m'y résigner, car j'aimerais bien que les littéraires fassent des filières L plutôt que de s'ennuyer en S même s'ils y réussissent.
En revanche, le SGEN est bien opposé à toute classe de niveau au lycée, je l'ai lu, entendu et ai subi la réforme Châtel que le SGEN a contresigné : cette réforme nivelle le niveau de la spécialité de chaque filière afin justement de permettre l'équivalence d'une formation scientifique ou d'une littéraire ou d'une éco.

Tu devrais en discuter avec tes collègues.

Sinon, je regrette que tu ne réagisses pas à mes précisions sur les stats du MEN.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Lun 9 Déc 2013 - 14:56

@Igniatius a écrit:En revanche, le SGEN est bien opposé à toute classe de niveau au lycée, je l'ai lu, entendu et ai subi la réforme Châtel que le SGEN a contresigné : cette réforme nivelle le niveau de la spécialité de chaque filière afin justement de permettre l'équivalence d'une formation scientifique ou d'une littéraire ou d'une éco.


Cesse définitivement de t'exprimer à la place du SGEN. Je ne m'exprime qu'en mon nom, je n'ai aucun mandat et ma parole n'engage que moi.


Par contre ce que tu dis du SGEN est erronné et partisan. Signer un accord ne signifie pas forcément être d'accord avec tout mais notifier que le compromis est acceptable


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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 14:58

Dommage que tu ne t'attardes que sur des points de détail rhétoriques.

Ceci étant, quel compromis a alors plu au SGEN stp ?

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Lun 9 Déc 2013 - 15:00

@Igniatius a écrit:Dommage que tu ne t'attardes que sur des points de détail rhétoriques.

Ceci étant, quel compromis a alors plu au SGEN stp ?

Cesse de chercher le HS. Comme d'hab, quand vous êtes en difficulté dans une discussion, on fait diversion pour ne surtout pas laisser penser que l'autre pourrait être dans le vrai.

Ce fil est sur les CPGE et la reproduction sociale pas sur le SGEN

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par JPhMM le Lun 9 Déc 2013 - 15:32

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 16:18

@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:Dommage que tu ne t'attardes que sur des points de détail rhétoriques.

Ceci étant, quel compromis a alors plu au SGEN stp ?

Cesse de chercher le HS. Comme d'hab, quand vous êtes en difficulté dans une discussion, on fait diversion pour ne surtout pas laisser penser que l'autre pourrait être dans le vrai.

Ce fil est sur les CPGE et la reproduction sociale pas sur le SGEN

Mais Victor, tu délires ou quoi ?
Je ne suis pas en difficulté du tout : je t'ai montré par des statistiques officielles que tes propos étaient factuellement incorrects. Tu n'as absolument pas répondu à ces infos que je t'ai soumises, sauf en les interprétant de manière erronée car cela t'arrangeait.
Mais comme tu n'y répondais pas, et que tu t'es braqué sur le SGEN, je t'ai posé une question sur le SGEN : mais tu dis alors que je cherche le HS.

Pour reprendre tes propos, je pense que personne qui nous lit ne peut penser que tu serais dans le vrai : je ne nie pas que l'on puisse avoir de gros présupposés idéologiques au sujet des prépas, mais je répète que la plupart des arguments soulevés par leurs contempteurs sont incorrects.
La seule chose d'avérée dans tes propos, c'est qu'en prépa, les couches favorisées sont sur-représentées : mais cela, nous le disons tous.
La question porte sur le remède à apporter pour augmenter ce taux : j'ai essayé de démontrer, avec d'autres, que ce qui a été fait jusqu'à présent, sous l'influence de ton courant d'idées, a accentué le déséquilibre. Je crois que c'est un fait, étayé par 40 années de stats officielles.

Bref, foin du SGEN, j'attends toujours ton éventuel argument pour contrer les miens.


Et, s'il te plaît, cesse de tenter de me pousser à l'insulte en m'agressant perpétuellement au lieu de répondre : j'ai décidé de ne plus te permettre de t'enfuir en me moquant de toi, d'autant que tu as fait des efforts pour ton français.
Je trouve plus intéressant de pousser ton raisonnement ou tes idées jusqu'au bout : cela permet de voir la contradiction permise par un aveuglement idéologique.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Lun 9 Déc 2013 - 16:50

@Igniatius a écrit:La question porte sur le remède à apporter pour augmenter ce taux : j'ai essayé de démontrer, avec d'autres, que ce qui a été fait jusqu'à présent, sous l'influence de ton courant d'idées, a accentué le déséquilibre. Je crois que c'est un fait, étayé par 40 années de stats officielles.


Les solutions que je propose sont les mêmes celles avancées par la conférence des grandes écoles...

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Message par victor44 le Lun 9 Déc 2013 - 16:54

@Igniatius a écrit:JE ne sais pas ce qu'on t'a fait en prépa, mais va voir un psy.

@Igniatius a écrit: Victor, tu aies connu une très mauvaise expérience en prépa, mais ce n'est pas une raison pour régler tes comptes en les foutant en l'air avec des arguments très confus.
Une bonne psychanalyse ferait aussi bien l'affaire.

Ce sont sans doute des amabilités...

Quand t'ai-je agressé?

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 17:03

@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:La question porte sur le remède à apporter pour augmenter ce taux : j'ai essayé de démontrer, avec d'autres, que ce qui a été fait jusqu'à présent, sous l'influence de ton courant d'idées, a accentué le déséquilibre. Je crois que c'est un fait, étayé par 40 années de stats officielles.


Les solutions que je propose sont les mêmes celles avancées par la conférence des grandes écoles...

Problème : moi aussi.
Mais toutes les décisions des dernières années vont dans le sens contraire, et singulièrement la réforme Châtel.
En fait, il y a 20 ans, ça s'appelait encore la Terminale C pour les matheux.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Lun 9 Déc 2013 - 17:15

@Igniatius a écrit:
@victor44 a écrit:Les solutions que je propose sont les mêmes celles avancées par la conférence des grandes écoles...

Problème : moi aussi.

Non vous n'est pas pour une politique volontariste d'admission en prépa avec procédure spécifique pour les milieux défavorisés.

Enfin jusqu'à la page 16 de ce fil, après une fois que vous découvrez que la conférence des grandes écoles est sur cette ligne, vous retournez votre veste

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 17:18

De manière générale, je trouve tous ces posts inutilement revanchards :

@victor44 a écrit:
Oui les prépas doivent êtres réformées en profondeur, car ceux qui ratent les grandes écoles deviennent agrégés en lycée et passent leur vie à se défouler sur les élèves de leurs névroses post prépas.
Je me demande qui est névrosé : je ne me défoule pas sur mes élèves, ni sur mes collègues, agrégés ou non !

@victor44 a écrit:
Cripure a écrit: Ca fait trente ans qu'on vise moins haut ! Vous vous réveillez un peu ? .
c'est vous qui refusez cette évolution, mopi je pense qu'on va dans le bon sens mais pas assez vite, et qu'est-ce qu'on s'en fout de la version latine pour entrer à ULM
Insulte à la culture.
@victor44 a écrit:[quote="Igniatius"
Quand je vois les exos que j'ai filés en colle hier soir, tu me montreras où l'on teste plus l'excellence intellectuelle qu'en prépa.
Incroyable.
Nulle part ailleurs je suis bien d'accord et c'est pour celà que je ne suis pas contre les prépas dans l'absolu mais il n'est pas nécessaire pour autant d'humilier les élèves, de les rabaisser et d'en exclure toute une partie de la population et c'est bien celà qui me gène...[/quote]
Je rabaisse et j'humilie les étudiants. Viens donc voir, tu m'aurais adoré comme colleur.

@victor44 a écrit:
Tu as certainement raison sur le fait que c'est un drame que le theme latin ait disparu du concours, tout comme mon voisin a raison lorsqu'il m'explique que c'est scandaleux que dans son concours de peche telle mouche soit interdite. Je pense juste que tout le monde (ou presque) s'en fout.
Moi je ne dis pas que tu as raison ou tort, mais que ça n'a aucune espèce d'importance...

@victor44 a écrit:
Vu le nombre que vous êtes sur ce forum à croire à cette ineptie, vous n'auriez un écrit sérieux plus récent? Et pas un pamphlet style Brighelli, Polony ou Mazeron, pas un essai d'un membre de la société des agrégés pressé de préserver la consanguinité.

Tu cites ce que l'on cite dans la presse mais tu as lu quoi au juste qui te permettes d'être si catégorique?

La floppée d'études je la veux bien parce que j'ai lu Mazeron Brighelli et Polony, ainsi que Meirieu Debarbieu et Mucelli et je te caches pas que je suis plus convaincu par les derniers qui étayent leurs propos au lieu d'éructer des pseudos vérités et de cracher sur les populations des quartiers
Sans commentaire.

@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:Mais pas du tout ! C'est ce que je veux moi par exemple !
Mais le SGEN est fondamentalement opposé aux classes de niveau et à la séparation des élèves.
Et tu dis toi-même tout le mal que tu penses des prépas, alors qu'il te serait si simple d'y pousser tes élèves les plus capables : c'est ce que je fais, sans distinction d'origine sociale, et ça marche très bien.

Non toi tu veux que rien ne change, puisque selon tout va bien en prépa y compris pour les plus défavorisés, ce qui est écrit dans le document que TU cites est ce que JE défend depuis le début du fil, par ailleurs je suis contre les classes de niveau au collège. par définition au lycée suivant la filière les classes ne sont pas de même niveau alors évite de parler en mon nom ou en celui du SGEN dont tu n'as jamais lu le moindre écrit.
Un peu agressif non ?

[quote="victor44"
Cesse de chercher le HS. Comme d'hab, quand vous êtes en difficulté dans une discussion, on fait diversion pour ne surtout pas laisser penser que l'autre pourrait être dans le vrai.
[/quote]
Je ne sens pas non plus de grosses amabilités.



Bon, moi j'éviterai de t'agresser mais par pitié, réponds aux faits établis.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 17:20

@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:
@victor44 a écrit:Les solutions que je propose sont les mêmes celles avancées par la conférence des grandes écoles...

Problème : moi aussi.

Non vous n'est pas pour une politique volontariste d'admission en prépa avec procédure spécifique pour les milieux défavorisés.

Enfin jusqu'à la page 16 de ce fil, après une fois que vous découvrez que la conférence des grandes écoles est sur cette ligne, vous retournez votre veste

Encore un truc positif.

Bon, on croit rêver : c'est vous qui tenez depuis le début des propos contraires aux idées que vous défendez via votre syndicat, et vous m'accusez de retourner ma veste.
Je pense de toute façon qu'on ne formera pas correctement les gamins issus de ZEP en attendant le lycée pour les sélectionner.
Et d'ailleurs, je trouve profondément méprisant que tu estimes a priori qu'en ZEP, les gamins sont moins aptes à suivre des programmes ambitieux : je les estime plus.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Paratge le Lun 9 Déc 2013 - 17:24

Bon, on peut comprendre que pour un pédago, des classes où on bosse, c'est l'enfer !
Animer un lieu de vie, ça c'est démocratique !  Very Happy

Paratge
Érudit


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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Boubous le Lun 9 Déc 2013 - 17:27

@victor44 a écrit:Non vous n'êtes pas pour une politique volontariste d'admission en prépa avec procédure spécifique pour les milieux défavorisés.
Pourrais-tu préciser, STP ?

Boubous
Niveau 6


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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par frdm le Lun 9 Déc 2013 - 18:35

@Igniatius a écrit:
Il semble bien que :
1. les prépas ne soient pas plus sélectives socialement que toutes les formations d'élite ;
2. elles permettent à une proportion d'étudiants défavorisés plus grande que dans les autres formations de combler leur écart avec les enfants favorisés.

Je veux bien que tu répondes point par point sur les autres points, je te lirai.
Je me permets de remettre ces questions adressées à victor44 dans le fil de discussion : vous ferez bien un petit effort, victor ?

frdm
Niveau 10


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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par retraitée le Lun 9 Déc 2013 - 18:40

Je me demande pourquoi vous continuez à argumenter !
Quand l'interlocuteur est de mauvaise foi ou incapable de comprendre les arguments qu'on lui oppose, l'acharnement thérapeutique est inutile.

retraitée
Vénérable


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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Lun 9 Déc 2013 - 21:41

@frdm a écrit:
@Igniatius a écrit:
Il semble bien que :
1. les prépas ne soient pas plus sélectives socialement que toutes les formations d'élite ;
2. elles permettent à une proportion d'étudiants défavorisés plus grande que dans les autres formations de combler leur écart avec les enfants favorisés.

Je veux bien que tu répondes point par point sur les autres points, je te lirai.
Je me permets de remettre ces questions adressées à victor44 dans le fil de discussion : vous ferez bien un petit effort, victor ?

Sur le point 1, je veux bien le concéder: admettons qu'elles soient aussi sélectives socialement (et pas plus), elles le sont tellement de toutes les façons que ce n'est pas acceptable en l'état

Le point 2 n'est démontré à aucun moment par les chiffres que vous citez. Pour les CPES oui c'est une réalité, c'est ce vers quoi il faut tendre (amortir le choc de la prépa pour ceux  qui sont socialement moins bien préparés). Si ce que vous soutenez dans le point 2 était vrai, les PCES ne se justifieraient pas.

Mais il est inutile d'élever le niveau prébac de tous les élèves sachant qu'à peine 10% ont le niveau pour suivre des filières d'élite. Il est évident que si elles étaient à la portée de tous elles ne seraient plus d'élite. Contentons nous de créer des groupes d'élite dans chaque lycée et collège pour les boursiers...

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par atrium le Lun 9 Déc 2013 - 21:44

@victor44 a écrit:Contentons nous de créer des groupes d'élite dans chaque lycée et collège pour les boursiers...

On pourrait appeler ça "classes de niveau"; ça plaira aux collègues du SNALC.  Wink 

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par PauvreYorick le Lun 9 Déc 2013 - 22:02

@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:
Il semble bien que :
[...]
2. elles permettent à une proportion d'étudiants défavorisés plus grande que dans les autres formations de combler leur écart avec les enfants favorisés.
[...]
Si ce que vous soutenez dans le point 2 était vrai, les PCES ne se justifieraient pas.
Mais non, enfin! bon sang, est-ce qu'il est possible de faire un effort ne serait-ce que minimal de logique?  furieux


Dernière édition par PauvreYorick le Lun 9 Déc 2013 - 22:02, édité 1 fois

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Lun 9 Déc 2013 - 22:02

@victor44 a écrit:
@frdm a écrit:
@Igniatius a écrit:
Il semble bien que :
1. les prépas ne soient pas plus sélectives socialement que toutes les formations d'élite ;
2. elles permettent à une proportion d'étudiants défavorisés plus grande que dans les autres formations de combler leur écart avec les enfants favorisés.

Je veux bien que tu répondes point par point sur les autres points, je te lirai.
Je me permets de remettre ces questions adressées à victor44 dans le fil de discussion : vous ferez bien un petit effort, victor ?

Sur le point 1, je veux bien le concéder: admettons qu'elles soient aussi sélectives socialement (et pas plus), elles le sont tellement de toutes les façons que ce n'est pas acceptable en l'état

Le point 2 n'est démontré à aucun moment par les chiffres que vous citez. Pour les CPES oui c'est une réalité, c'est ce vers quoi il faut tendre (amortir le choc de la prépa pour ceux  qui sont socialement moins bien préparés). Si ce que vous soutenez dans le point 2 était vrai, les PCES ne se justifieraient pas.

Mais il est inutile d'élever le niveau prébac de tous les élèves sachant qu'à peine 10% ont le niveau pour suivre des filières d'élite. Il est évident que si elles étaient à la portée de tous elles ne seraient plus d'élite. Contentons nous de créer des groupes d'élite dans chaque lycée et collège pour les boursiers...

Pourquoi pas ?
Mais c'est quand même sous-entendre que le niveau d'enseignement du lycée actuellement est largement suffisant pour 90% de la population : tu le penses vraiment ?
Personnellement, je pense que le gloubi-boulga actuellement servi par l'IG de maths ne sert à personne, et surtout pas aux plus défavorisés.
Si tu estimes inutile de former une telle marge de la population de manière solide, à quoi bon les pousser tous jusqu'au bac ?

J'ai l'impression que l'objectif de l'école est de former les ressources de demain : or, nous n'avons pas besoin QUE d'ingénieurs d'élite, il faut des techniciens solidement formés aussi, ce que ne permettent plus les programmes actuels. Pourquoi en écarter a priori les gamins défavorisés ? (parce que ce que tu décris se perpétuera de toute façon à un niveau moindre : les gamins favorisés non capables de suivre les filières d'élite sauront quand même comment s'en sortir dans des filières moins élitistes, et donc... bis repetita ! ).

Finalement, j'ai l'impression que tu ne veux donner un enseignement solide qu'à une élite, c'est le monde à l'envers.
Je crois que ce qui faisait la force de l'école française, c'était d'avoir des jeunes très bien formés à tout niveau.


Sinon, pour les CPES, je pense que leur existence est plus justifiée par le point 1 que par le point 2 : il faut recruter avant de combler les écarts...

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Lun 9 Déc 2013 - 22:54

@PauvreYorick a écrit:
@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:
Il semble bien que :
[...]
2. elles permettent à une proportion d'étudiants défavorisés plus grande que dans les autres formations de combler leur écart avec les enfants favorisés.
[...]
Si ce que vous soutenez dans le point 2 était vrai, les PCES ne se justifieraient pas.
Mais non, enfin! bon sang, est-ce qu'il est possible de faire un effort ne serait-ce que minimal de logique?  furieux

@Igniatius a écrit:Sinon, pour les CPES, je pense que leur existence est plus justifiée par le point 1 que par le point 2 : il faut recruter avant de combler les écarts...

Si le problème était le point 1, il aurait suffit à Patrice Corre de recruter 50 élèves de ZEP et de les mélanger à ses classes étoilées, mais  il savait que ces élèves n'auraient pas tenu le choc et qu'il fallait les préparer sinon l'échec était programmé.

Il a eu l'intelligence de voir que la seule présence en prépa ne suffisait pas à combler les lacunes bien au contraire. Il faut lisser les différences avant l'entrée en première année et ça ne peut être fait que par des enseignants de très haut niveau (ce dont il disposait)

PauvreYorick, si quelqu'un manque de logique ce n'est pas moi. Je pense par contre (pour rester poli) que tu parles de choses que tu ignores ou qui te dépassent totalement...

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