Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par e1654d le Mar 3 Déc 2013 - 21:12

@victor44 a écrit:
@tonton golden a écrit:Elles ont l'immense mérite d'exister et d'offrir un enseignement de très grande qualité.
C'est peut-être ce qu'on leur reproche !
Leur cout et le fait qu'au final ce sont les couches les plus favorisées qui trustent les meilleures places c'est donc très peu redistributif.
L'éducation et le savoir sont certes de grandes richesses, mais ce ne sont pas des marchandises. Il n'y a donc pas lieu de vouloir en faire l'objet d'une redistribution.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par User5899 le Mar 3 Déc 2013 - 21:20

xphrog a écrit:
Cripure a écrit:Ah c'est sûr qu'en sortant, on n'ira pas au Nouvel Obs pale
hmmm... l'actuel directeur semble avoir fait des études.  Je ne sais pas s'il a fait une prépa, en revanche...

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par retraitée le Mar 3 Déc 2013 - 21:45

Mais Barbier a fait Ulm, non? Il doit gagner plus qu'un prof de prépa, en tout cas.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par yphrog le Mar 3 Déc 2013 - 21:52

C'est qui Barbier?  

Spoiler:
Merci pour l'article sur causeur, retraitée. je me pose pas mal de questions en voyant qu'on ne souffre tout de même pas de moyens en ITEP, même s'il faut répondre aux appels d'offre européens...


Dernière édition par xphrog le Mar 3 Déc 2013 - 21:54, édité 1 fois

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Reine Margot le Mar 3 Déc 2013 - 21:53

@Bélinac a écrit:Tant que cela tu crois ? Je me demande même si la reproduction sociale n'est pas plus affirmée aujourd'hui...
je pensais au fait que nous n'avons plus de collège unique et qu'il y a bien plus de bacheliers et d'étudiants. et également au fait que Bourdieu montrait que la méritocratie républicaine, loin de valoriser l'effort, récompensait surtout les "facilités" des enfants élevés dans la culture scolaire, tandis que les autres, obligés de travailler dur, étaient critiqués comme "laborieux", même pour les mêmes résultats. aujourd'hui on reconnaît mieux le travail dans les appréciations, et les remarques sont plus positives aujourd'hui, on encourage plus les élèves, les jeunes profs sont formés à pousser le plus possible les élèves vers des études longues.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Igniatius le Mar 3 Déc 2013 - 22:15

@grandesvacances a écrit:Et "qui n’a jamais réussi à s’ouvrir socialement", ça veut dire autre chose que ce que ça veut dire ?  Shocked 
Cette phrase est intéressante car, si l'on clique sur le lien de l'article y afférent, on découvre que le taux d'élèves défavorisés en prépa stagne à 12% depuis...10 ans !

Le "jamais" de la phrase est donc clairement abusif.

D'autant que, comme Baudelot & Establet l'ont établi, ce taux atteignait presque 30% en 1981.

Il faudrait donc récrire la phrase en :
"qui n'a jamais réussi à s'ouvrir socialement depuis que Meirieu a pris le pouvoir idéologique dans la réforme de l'école."

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par PauvreYorick le Mar 3 Déc 2013 - 22:17

Bourdieu a tendance à philosopher (pas toujours de la meilleure manière à mon goût) en sociologie: il demeure assez convaincant dans la manière dont il «cartographie sémantiquement», si j'ose dire (le «laborieux» / le «brillant»); même si l'on peut très bien concevoir que, quantitativement, en 50 ans, les lignes se déplacent, certains phénomènes perdant de l'ampleur et d'autres en gagnant. Peut-être bien qu'assez régulièrement, le goût de la thèse lui fait traiter avec un tout petit peu de légèreté les données quantitatives et les procédures de test empirique. Mais c'est déjà plus ou moins le cas avec Goffmann, dont on peut dire, même si c'est très grossier et peut-être un peu dur, que le travail de Bourdieu est une transposition.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par e-Wanderer le Mar 3 Déc 2013 - 22:32

@retraitée a écrit:Mais Barbier a fait Ulm, non? Il doit gagner plus qu'un prof de prépa, en tout cas.
Barbier, c'est le directeur de l rédaction de L'Express, ne pas confondre avec le Nouvel Obs. Il est normalien, effectivement (et pour l'anecdote, c'est un passionné de théâtre).

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Bouboule le Mar 3 Déc 2013 - 23:53

@retraitée a écrit:Ce qui coûte cher, ce sont les étudiants qui passent plusieurs années sur les bancs de la fac (ou pas!) et en sortent sans rien. De l'argent dépensé en pure perte. [...]
C'est comme l'énergie nucléaire, qui produit de l'électricité "moins chère", sauf qu'on oublie le coût du démantèlement des centrales et celui du recyclage des déchets.
J'ai un instant cru que tu parlais de Bruno Julliard, ex-membre du cabinet de Vincent Peillon Laughing 

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par PauvreYorick le Mar 3 Déc 2013 - 23:59

@Bouboule a écrit:
@retraitée a écrit:Ce qui coûte cher, ce sont les étudiants qui passent plusieurs années sur les bancs de la fac (ou pas!) et en sortent sans rien. De l'argent dépensé en pure perte. [...]
C'est comme l'énergie nucléaire, qui produit de l'électricité "moins chère", sauf qu'on oublie le coût du démantèlement des centrales et celui du recyclage des déchets.
J'ai un instant cru que tu parlais de Bruno Julliard, ex-membre du cabinet de Vincent Peillon Laughing 
En lisant la première phrase?

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Bouboule le Mer 4 Déc 2013 - 0:22

@PauvreYorick a écrit:
@Bouboule a écrit:
@retraitée a écrit:Ce qui coûte cher, ce sont les étudiants qui passent plusieurs années sur les bancs de la fac (ou pas!) et en sortent sans rien. De l'argent dépensé en pure perte. [...]
C'est comme l'énergie nucléaire, qui produit de l'électricité "moins chère", sauf qu'on oublie le coût du démantèlement des centrales et celui du recyclage des déchets.
J'ai un instant cru que tu parlais de Bruno Julliard, ex-membre du cabinet de Vincent Peillon Laughing 
En lisant la première phrase?
Chais pas, tu hésites avec "recyclage" ? Ou tu suggères que j'ai pu faire un lien entre le temps mis pour avoir un diplôme et la fin du post ?

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Mer 4 Déc 2013 - 0:27

@retraitée a écrit:Lisez donc ce billet, Victor.

http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr

Celui qui concerne le coût des non diplômés.
Personne ne démissionne en prépa, tout le monde (en particulier dans les prépas littéraire) intègre c'est bien connu

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par PauvreYorick le Mer 4 Déc 2013 - 0:30

@Bouboule a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Bouboule a écrit:J'ai un instant cru que tu parlais de Bruno Julliard, ex-membre du cabinet de Vincent Peillon Laughing 
En lisant la première phrase?
Chais pas, tu hésites avec "recyclage" ? Ou tu suggères que j'ai pu faire un lien entre le temps mis pour avoir un diplôme et la fin du post ?
Je ne suggère rien, Bouboule, je m'en voudrais de faire du mauvais esprit Razz

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Mer 4 Déc 2013 - 0:30

@Bélinac a écrit:Ce serait bien pire si le secteur privé prenait la place des prépas fragilisées...
Qui parle de secteur privé, la fac et rien que la fac c'est public me semble-t-il. On peut prôner un recrutement en école post licence sur des dossiers et pas seulement sur des épreuves où l'on teste plus la résistance physique et psychologique que l'excellence intellectuelle.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Mer 4 Déc 2013 - 0:34

@Reine Margot a écrit:
@victor44 a écrit:
@tonton golden a écrit:Elles ont l'immense mérite d'exister et d'offrir un enseignement de très grande qualité.
C'est peut-être ce qu'on leur reproche !
Leur cout et le fait qu'au final ce sont les couches les plus favorisées qui trustent les meilleures places c'est donc très peu redistributif.
du coup, plus d'ascenseur social pour personne, nivellement par le bas pour tous, égalité, CQFD.
Ben non, je préférerais un système où la fabrique de l'élite (car oui je suis d'accord il faut fabriquer des élites) ne repose pas à 90% sur la naissance. On aurait peut-être des dirigeants d'une autre trempe.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Bouboule le Mer 4 Déc 2013 - 0:38

@victor44 a écrit:
@Bélinac a écrit:Ce serait bien pire si le secteur privé prenait la place des prépas fragilisées...
Qui parle de secteur privé, la fac et rien que la fac c'est public me semble-t-il. On peut prôner un recrutement en école post licence sur des dossiers et pas seulement sur des épreuves où l'on teste plus la résistance physique et psychologique que l'excellence intellectuelle.
Ah oui "sur des dossiers"... Mince, ça existe déjà. de mémoire, les prépas ne fournissent que 40% des futurs ingénieurs.

Dans un autre genre public, il y a médecine aussi, ça ne coûte pas cher de s'inscrire en médecine mais il y a les à-côtés pas du tout privés, à Paris par exemple.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Bouboule le Mer 4 Déc 2013 - 0:39

@PauvreYorick a écrit:Je ne suggère rien, Bouboule, je m'en voudrais de faire du mauvais esprit Razz
Moi, je ne fais que suggérer aux mauvais esprits, je ne veux pas attirer d'ennuis à ce forum respectable.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Mer 4 Déc 2013 - 0:42

@Reine Margot a écrit:Non, sans les prépas les élèves doués des catégories populaires ne seront plus poussés à faire des études prestigieuses.
mais ils ne le sont absolument pas, combien de prépa prestigieuse dans les zones défavorisées en région parisienne? Si tu habites sceaux, saint maur, paris ou versailles c'est très simple. Si tu habites Argenteuil, Aulnay ou Evry c'est beaucoup plus compliqué.

Je connais beaucoup d'élève très doués des catégories populaires qui ont eu des DEA avec mention mais qui n'ont pas été poussé à la prépa, certains autres se sont même contentés d'un BTS.

Votre alibi ce sont certains que vous connaissez et qui ont réussi, mais la réalité c'est que la prépa d'élite c'est pour ceux qui connaissent le mieux le système, pas pour le fils du plombier même s'il a mention bien.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Mer 4 Déc 2013 - 0:45

@Sphinx a écrit:Au fait, les suicides ? sur mes trois années de prépa, zéro. Sur mes quatre années d'ENS, trois. Pour ceux dont j'ai su les raisons, ce n'était pas lié à leur scolarité.
C'est exactement le même argument qu'utilisent les dirigeants de France télécom...

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Mer 4 Déc 2013 - 0:51

@Bouboule a écrit:.

Dans un autre genre public, il y a médecine aussi, ça ne coûte pas cher de s'inscrire en médecine mais il y a les à-côtés pas du tout privés, à Paris par exemple.
Ouvre un fil sur médecine et il y aurait aussi à dire sur le fait qu'on ne sélectionne aucunement les futurs médecins sur leur capacités à écouter et à faire preuve d'humanité. Je te souhaites de ne jamais rencontrer certains que j'ai croisé

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par Bouboule le Mer 4 Déc 2013 - 0:55

@victor44 a écrit:
@Bouboule a écrit:.

Dans un autre genre public, il y a médecine aussi, ça ne coûte pas cher de s'inscrire en médecine mais il y a les à-côtés pas du tout privés, à Paris par exemple.
Ouvre un fil sur médecine et il y aurait aussi à dire sur le fait qu'on ne sélectionne aucunement les futurs médecins sur leur capacités à écouter et à faire preuve d'humanité. Je te souhaites de ne jamais rencontrer certains que j'ai croisé
désolé, déjà rencontrés (et même en partie formés :-()

Et bien, à Paris, les officines privées n'attendent que ça, que le gouvernement ouvrent enfin les prépas à la concurrence (pour l'instant, peuvent pas s'aligner sur le coût et les marques, en sciences et en lettres en tout cas).

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Mer 4 Déc 2013 - 0:55

@PauvreYorick a écrit:
Plus sérieusement: tu ne peux pas croire t'octroyer le droit de penser ce que tu penses simplement parce que tu m'octroies le droit de penser ce que je pense. Sauf à prendre «droit» au sens juridique, mais en l'occurrence ce sens-là n'a aucun intérêt: il s'agit de savoir ce qui est vrai, pas de savoir si quelqu'un doit aller en prison.

Pour trancher, je pense que les autres posts ci-dessus suffisent, particulièrement ceux auxquels tu n'as pas répondu.
Ca y est j'ai répondu et sans jamais écrire à quel point je pense que tu fais erreur sur le diagnostic

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par victor44 le Mer 4 Déc 2013 - 0:58

@Bouboule a écrit:Et bien, à Paris, les officines privées n'attendent que ça, que le gouvernement ouvrent enfin les prépas à la concurrence (pour l'instant, peuvent pas s'aligner sur le coût et les marques, en sciences et en lettres en tout cas).
Ca existe déjà, tu connais ginette? C'est truffé de fils de prolos gauchistes là-bas, ça doit être pour ça que ce sont les meilleurs...

Et en plus les profs sont payés avec mes impots...

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par John le Mer 4 Déc 2013 - 1:34

Quant à Ulm, parmi la foule de gens que j'ai pu y côtoyer, de près ou de loin, les enfants de riches (disons, ceux dont les parents possédaient plus d'une habitation), on les comptait sur les doigts des deux mains. Et les fils et filles de ? sur toute ma scolarité, deux. Des enfants de socialistes, pour ne pas les nommer
Des fils et filles de passés par Normale ?
Sans gratter bien loin, j'ai trouvé :
Mazarine Pingeot
Laurent Wauquiez
Marisol Touraine
Daniel Agacinski
Emmanuel Bourdieu
Laurent Fabius
Eliette Abecassis
Michèle Finck
Jeanne Balibar
Raphael Enthoven
Renaud Dutreil
Dominique Fernandez
Olivier Barbarant
Régis Debray
Cédric Villani
Pierre Gilles de Gennes
Eric-Emmanuel Scmitt
Claire Badiou
Martin Hirsch
Guy Hocquenghem, "normalien comme ses parents"
Emmanuel Le Roy Ladurie

On doit bien facilement en trouver d'autres...

Je ne parle de cela que pour réagir à l'étonnement ci-dessus ; je n'en aurais pas parlé sinon.


Dernière édition par John le Mer 4 Déc 2013 - 1:43, édité 1 fois

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par PauvreYorick le Mer 4 Déc 2013 - 1:39

@victor44 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Plus sérieusement: tu ne peux pas croire t'octroyer le droit de penser ce que tu penses simplement parce que tu m'octroies le droit de penser ce que je pense. Sauf à prendre «droit» au sens juridique, mais en l'occurrence ce sens-là n'a aucun intérêt: il s'agit de savoir ce qui est vrai, pas de savoir si quelqu'un doit aller en prison.

Pour trancher, je pense que les autres posts ci-dessus suffisent, particulièrement ceux auxquels tu n'as pas répondu.
Ca y est j'ai répondu et sans jamais écrire à quel point je pense que tu fais erreur sur le diagnostic
Ben non. En revanche, tu as réaffirmé ta conviction. Inutilement, car on avait compris depuis le début que ça ne te plaisait pas.

Évidemment qu'il y a un très gros biais de sélection à l'entrée «parce que nombreux sont ceux qui ne connaissent pas le système» ou qui s'autocensurent (et pour la raison évidente qu'à l'âge du bac, la sélection sociale a déjà joué à plein). Mais, pour le premier point, ça prouve plus directement quelque chose contre l'(absence d')orientation que contre ces filières elles-mêmes, lesquelles, ne t'en déplaise, sont, pour leur grande majorité, très très loin de «tester la résistance physique et psychologique» des élèves. Bref, tu devrais redescendre un peu sur Terre: le tableau apocalyptique que tu dresses ne correspond pas à grand'chose. (À la khâgne de Fénelon au milieu des années 1990, peut-être? on m'a dit qu'elle était rude.)

Qu'on puisse réfléchir sur la manière de rendre moins stressantes celles des prépas qui en auraient besoin, fort bien. Qu'on envisage des passerelles beaucoup plus nombreuses qui permettraient d'éviter que ne pèse comme un destin, sur l'individu, ce qu'il était à vingt ou vingt-deux ans, très bien. Je ne vois pas l'intérêt de supprimer un endroit où il est possible de travailler.

En revanche, réussir à contrer un peu mieux le rouleau compresseur de la sociologie en amont, ça, oui, ça ferait une vraie différence. Mais casser ce qui est à la fois un thermomètre et, pour beaucoup, une cure, en espérant que ça suffira à éliminer la maladie... comment dire? c'est un pur non-sens. Le résultat serait, ironiquement, une accentuation des inégalités: ceux que tu appelles «privilégiés» trouveront d'autres moyens de s'en sortir tout aussi bien; quant aux autres, ils n'auront plus rien.

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Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Message par PauvreYorick le Mer 4 Déc 2013 - 1:43

@John a écrit:
Quant à Ulm, parmi la foule de gens que j'ai pu y côtoyer, de près ou de loin, les enfants de riches (disons, ceux dont les parents possédaient plus d'une habitation), on les comptait sur les doigts des deux mains. Et les fils et filles de ? sur toute ma scolarité, deux. Des enfants de socialistes, pour ne pas les nommer
Des fils et filles de passés par Normale ?
Sans gratter bien loin, j'ai trouvé :
Mazarine Pingeot
Laurent Wauquiez
Marisol Touraine
Daniel Agacinski
Emmanuel Bourdieu
Laurent Fabius
Eliette Abecassis
Michèle Finck
Jeanne Balibar
Raphael Enthoven
Renaud Dutreil
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Cédric Villani
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Guy Hocquenghem, "normalien comme ses parents"
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On doit bien facilement en trouver d'autres...
Certes. J'en connais qui ne sont pas sur ta liste, dont certains personnellement. (Après, ça dépend du degré de célébrité du parent qui est requis pour être nommé «fils de».) Mais ça, c'est une conséquence systémique qui n'a, je pense, rien ou pas grand'chose à voir avec l'existence ou non de classes préparatoires et de grandes écoles. Pour ce genre de question, c'est vraiment des statistiques qu'il faut; une liste de noms est impressionnante mais ne donne pas réellement d'idée, quantitative, du phénomène de la «reproduction» (que, entendons-nous bien, je ne songe pas à nier).

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