PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Aevin le Sam 7 Déc 2013 - 10:49

@Loreleii a écrit:Je n'ai pas lu tout le fil, mais une question me taraude : qui sont les élèves qui passent les tests pour PISA? Comment sont-ils "sélectionnés"?
Les règles, selon lesquelles on choisit les élèves sont éxpliquées au chapitre 4 :

http://www.oecd.org/pisa/pisaproducts/pisa2009technicalreport.htm

Malheureusement, je n'ai pas encore trouvé le manuel technique 2012, mais globalement, ça devrait être la même chose.

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Loreleii le Sam 7 Déc 2013 - 10:54

@Aevin a écrit:
@Loreleii a écrit:Je n'ai pas lu tout le fil, mais une question me taraude : qui sont les élèves qui passent les tests pour PISA? Comment sont-ils "sélectionnés"?
Les règles, selon lesquelles on choisit les élèves sont éxpliquées au chapitre 4 :

http://www.oecd.org/pisa/pisaproducts/pisa2009technicalreport.htm

Malheureusement, je n'ai pas encore trouvé le manuel technique 2012, mais globalement, ça devrait être la même chose.
Merci, j'irai voir.

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Igniatius le Dim 8 Déc 2013 - 18:24

@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:Peut-être devrais-tu ouvrir des livres de sociologie et de statistiques : tu y découvrirais ce que l'on appelle le biais.
Ici, 100% des membres sont enseignants, et c'est ce qu'on appelle un déterminant fort.
C'est cela, oui. C'est comme si tu disais que le fait que 100% des habitants de Saint-Dié-des-Vosges sont des déodatiens introduit un biais statistique qui empêche les statistiques nationales d'être vérifiées pour Saint-Dié-des-Vosges ! A te lire, dire "100% des membres sont enseignants" (ce qui, en soi, mériterait déjà d'être vérifié), c'est dire "on est ici dans l'Olympe, très au-dessus du bourbier humain" !
Il se trouve que nombre de statistiques nationales ne doivent pas être vérifiées pour St-Dié (comme pour bcp d'endroits en France).
Si le caractère mesuré est, par exemple, la proportion hommes/femmes, on doit être dans un intervalle de confiance assez étroit autour de la moyenne nationale.
En revanche, si on évalue la proportion d'immigrés de deuxième génération ayant réussi Polytechnique, je ne suis pas certain que l'on puisse l'appliquer dans cette bourgade.
Tu ne le sais peut-être pas, mais même les instituts de sondage (qui commettent tant d'erreurs) utilisent la méthode dite des quotas, comme l'INSEE en fait, ce qui évite de prendre un échantillon quelconque et d'extrapoler sur la France : ils introduisent des quotas, donc, qui permettent de reproduire plus ou moins fidèlement les nombreuses composantes sociales, culturelles, etc de la population française. Sinon, les multiples biais introduits rendraient caduques toutes les tentatives d'utilisation des statistiques.
On peut noter qu'une population d'enseignants (je te laisse à tes fantasmes de supériorité) est en général bien plus éduquée que la moyenne de la population, et donc notablement moins soumise à des préjugés comme le racisme ou l'homophobie.
En revanche, pour la connerie, je constate chaque jour un peu plus que nous n'avons rien à envier à la moyenne de la population.


En fait tu n'y connais vraiment rien en stats. Comme en plus tu conjugues avec difficulté le présent de l'indicatif, je me demande ce qu'il te reste, à part une certaine morgue agressive pour donner des leçons sans balayer devant ta porte.
En cela, c'est vrai, tu es digne du portrait du français moyen.

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par JPhMM le Dim 8 Déc 2013 - 18:39

Je vous trouve fort patients...

Il y a bien longtemps que la SMF a expliqué en quoi les statistiques de PISA sont bidonnées. Mais certains, aussi compétents en statistiques que je le suis en finnois, nous expliqueront pourquoi les rédacteurs des articles du bulletin de la SMF n'y connaissent rien en statistiques...

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par adelaideaugusta le Dim 8 Déc 2013 - 19:43

Je crois que Luc Ferry n'y connaît pas grand chose non plus en statistiques quand il déclare que, si on supprimait les 15 % de jeunes des "quartiers pourris" (sic) en échec, qui plombent la statistique, nous aurions été premiers dans le rapport PISA!!!
D'après lui, la Finlande a su éviter cette dégradation.

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Bruno Florentin le Mar 10 Déc 2013 - 11:22

@Igniatius a écrit:Il se trouve que nombre de statistiques nationales ne doivent pas être vérifiées pour St-Dié (comme pour bcp d'endroits en France).
Si le caractère mesuré est, par exemple, la proportion hommes/femmes, on doit être dans un intervalle de confiance assez étroit autour de la moyenne nationale.
En revanche, si on évalue la proportion d'immigrés de deuxième génération ayant réussi Polytechnique, je ne suis pas certain que l'on puisse l'appliquer dans cette bourgade.
Tu ne le sais peut-être pas, mais même les instituts de sondage (qui commettent tant d'erreurs) utilisent la méthode dite des quotas, comme l'INSEE en fait, ce qui évite de prendre un échantillon quelconque et d'extrapoler sur la France : ils introduisent des quotas, donc, qui permettent de reproduire plus ou moins fidèlement les nombreuses composantes sociales, culturelles, etc de la population française. Sinon, les multiples biais introduits rendraient caduques toutes les tentatives d'utilisation des statistiques. [...] En fait tu n'y connais vraiment rien en stats.
J'espère que notre "guide spirituel" (en français dans le texte !) enseigne les statistiques à ces élèves avec un peu plus de rigueur conceptuelle que dans ce charabia à peine digne de "20 Minutes" ou de "Métro" !

@Igniatius a écrit:On peut noter qu'une population d'enseignants (je te laisse à tes fantasmes de supériorité) est en général bien plus éduquée que la moyenne de la population, et donc notablement moins soumise à des préjugés comme le racisme ou l'homophobie.
Ca veut dire quoi, exactement "bien plus éduquée que la moyenne", "notablement moins soumise à des préjugés" ? Ta diatribe manque un peu d'arguments quantifiés, non ? Par ailleurs, notre Savant Cosinus laisse entrevoir de cruelles lacunes en lecture. Pour ma part, j'étais beaucoup plus prudent que toi : je ne disais nullement, comme tu as l'air de le supposer bêtement, que la proportion de beaufs est la même dans le microcosme et dans le macrocosme, mais que je n'avais aucune raison de croire que les déterminants socio-historiques qui génèrent une certaine proportion de beaufs dans le macrocosme n'en génèrent pas aussi dans le microcosme, ne fût-ce que parce que la relation de celui-ci à celui-là est une relation de partie à tout. Mais cela est manifestement trop compliqué pour tes capacités d'analyse !

@Igniatius a écrit:En revanche, pour la connerie, je constate chaque jour un peu plus que nous n'avons rien à envier à la moyenne de la population
Tout à fait d'accord sur le constat ! En revanche, je crains que cet argument n'entre en conflit avec le scoop d'après lequel les enseignants seraient "bien plus éduqués que la moyenne". Ou alors, il y a, dans le raisonnement, des prémisses implicites qui m'échappent.

@Igniatius a écrit:Comme en plus tu conjugues avec difficulté le présent de l'indicatif, je me demande ce qu'il te reste, à part une certaine morgue agressive pour donner des leçons sans balayer devant ta porte.
Alors, on dit "ce qui te reste" pour la bonne raison que le sujet réel est explicite ("une certaine morgue etc.") et non pas laissé dans le vague, ce qui, effectivement, commanderait une tournure impersonnelle. Mais là, je crains que les trois neurones de notre windsurfer (sic !) soient un peu en surchauffe ...

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 10 Déc 2013 - 12:15

@Bruno Florentin a écrit:
J'espère que notre "guide spirituel" (en français dans le texte !) enseigne les statistiques à ces élèves avec un peu plus de rigueur conceptuelle que dans ce charabia à peine digne de "20 Minutes" ou de "Métro" !

Juste un petit HS (je ne maîtrise pas autant les statistiques que toi, même si étrangement je comprends mieux ce qu'écrit Ignatius et je lui fais davantage confiance au vu de sa formation): "Guide spirituel", c'est le "rang" donné automatiquement par le forum à ceux qui se trouvent dans une fourchette précise de nombre de messages. Rien à voir avec une quelconque dimension morale.
Fin du HS, tu peux reprendre le cours de tes messages (que je trouve un peu prétentieux et agressifs, mais c'est sans doute parce que je n'y comprends rien).

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par elena3 le Mar 10 Déc 2013 - 12:39

A t-on vraiment besoin d'évaluations internationales pour constater les inégalités que l'on retrouve au sein d'une même ville parfois ? Est-il pertinent de comparer un pays de 6 millions d'habitants avec un autre de 1,3 milliard (et encore en ne prenant que certaines villes ?) Pensez-vous sérieusement que le niveau en "langue" se soit amélioré en 5 ans et que le niveau en maths a baissé  ? L'histoire des 15% les plus faibles qui plombe le classement de la France est possible, il amplifie l'argument sur les inégalités d'ailleurs...Depuis 20 ans, la pauvreté augmente 20% d'élèves serait concerné, est-ce si étonnant que les résultats scolaires en pâtissent ?

On peut multiplier les arguments...

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Igniatius le Mar 10 Déc 2013 - 21:59

@Bruno Florentin.

Si l'éristique est un art moyennement ardu à maîtriser à l'oral - puisqu'il s'agit, non pas d'avoir raison, mais de donner le sentiment qu'on a raison, en cela tu peux visionner des morceaux de bravoure sarkozystes, tu pourrais progresser - sache qu'il devient particulièrement délicat à imposer à l'écrit : il s'agit de posséder suffisamment son sujet, et d'avoir un peu de talent.
Or, tu ne comprends manifestement pas le premier, et tu n'as pas une once du second.
Je pensais que tu ferais profil bas après avoir éructé de grosses bêtises en direction d'autres membres, mais non, tu préfères aboyer très fort en espérant que personne ne cherchera à lire vraiment ce que tu écris.

@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:Il se trouve que nombre de statistiques nationales ne doivent pas être vérifiées pour St-Dié (comme pour bcp d'endroits en France).
Si le caractère mesuré est, par exemple, la proportion hommes/femmes, on doit être dans un intervalle de confiance assez étroit autour de la moyenne nationale.
En revanche, si on évalue la proportion d'immigrés de deuxième génération ayant réussi Polytechnique, je ne suis pas certain que l'on puisse l'appliquer dans cette bourgade.
Tu ne le sais peut-être pas, mais même les instituts de sondage (qui commettent tant d'erreurs) utilisent la méthode dite des quotas, comme l'INSEE en fait, ce qui évite de prendre un échantillon quelconque et d'extrapoler sur la France : ils introduisent des quotas, donc, qui permettent de reproduire plus ou moins fidèlement les nombreuses composantes sociales, culturelles, etc de la population française. Sinon, les multiples biais introduits rendraient caduques toutes les tentatives d'utilisation des statistiques. [...] En fait tu n'y connais vraiment rien en stats.
J'espère que notre "guide spirituel" (en français dans le texte !) enseigne les statistiques à ces élèves avec un peu plus de rigueur conceptuelle que dans ce charabia à peine digne de "20 Minutes" ou de "Métro" !
Je me suis exprimé dans un français très clair, qui convient d'ailleurs très bien à mes élèves en général. Mais il est vrai que je faisais appel à quelques pré-requis que tu me semblais posséder, à en croire ton aplomb pour évoquer les statistiques.
Puisque je ne peux croire que tu sois réellement fier de brandir ton ignorance et ton incapacité à comprendre un texte simple comportant peu de subordonnées, j'en déduis deux possibilités :
1. soit ta rage de saisir que tu avais proféré une énormité sur les stats t'a rendu un peu ivre ;
2. soit tu nécessites réellement une formation sérieuse. Etant donné l'état de nos relations, je préfère laisser la main à d'autres : pour ta gouverne, saisis les mots-clés "intervalle de confiance", "quotas", "caractère", "biais" et croise-les éventuellement avec "statistiques" (évite "caduques" : c'est sans rapport - non, ne me remercie pas), je suis certain que tu apprendras plein de choses intéressantes, qui t'éviteront peut-être à l'avenir de penser que la proportion de fachos que tu retrouves dans le cercle des chasseurs de ta ville est reproductible sur n'importe quel groupe homogène d'effectif conséquent.

@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:On peut noter qu'une population d'enseignants (je te laisse à tes fantasmes de supériorité) est en général bien plus éduquée que la moyenne de la population, et donc notablement moins soumise à des préjugés comme le racisme ou l'homophobie.
Ca veut dire quoi, exactement "bien plus éduquée que la moyenne", "notablement moins soumise à des préjugés" ? Ta diatribe manque un peu d'arguments quantifiés, non ? Par ailleurs, notre Savant Cosinus laisse entrevoir de cruelles lacunes en lecture. Pour ma part, j'étais beaucoup plus prudent que toi : je ne disais nullement, comme tu as l'air de le supposer bêtement, que la proportion de beaufs est la même dans le microcosme et dans le macrocosme, mais que je n'avais aucune raison de croire que les déterminants socio-historiques qui génèrent une certaine proportion de beaufs dans le macrocosme n'en génèrent pas aussi dans le microcosme, ne fût-ce que parce que la relation de celui-ci à celui-là est une relation de partie à tout. Mais cela est manifestement trop compliqué pour tes capacités d'analyse !
Tout cela sent le rétro-pédalage à plein nez, et je le comprends, mais on sent que tu t'énerves, tu cèdes à la facilité de l'insulte (ceci dit, est-ce une surprise ? C'est sur ce même mode que tu as débarqué).
Je vais quand même répondre à ta demande de précisions : "bien plus éduquée que la moyenne" signifie que la population enseignante a reçu une éducation plus poussée que la moyenne. Je tente un classique sujet-verbe-complément afin que tu y arrives, mais je m'aperçois que je paraphrase.
Disons que le niveau d'études moyen des profs est nettement plus élevé que celui de la population globale, et surtout très homogène, ce qui en fait un groupe moins soumis que d'autres aux aléas des valeurs extrêmes.

Mais la suite de ton post montre que tu as bien compris en fait, petit plaisantin.
Alors tu minimises ce que tu as tenté de dire, puisque tout le monde sera bien d'accord pour affirmer qu'il existe des racistes et des beaufs parmi les profs (d'ailleurs, j'en connais) mais qu'ils sont très minoritaires parmi nous - en tous cas loin des taux de la moyenne de la population - alors que c'était le seul sens de ton opposition à C'est-pas-faux ("non, il n'y a pas de raison de penser que les intervenants ici sont moins racistes que mes voisins".

Encore une fois, je peux comprendre que mes capacités d'analyse déficientes t'aient poussé à renier ton premier aboiement.

@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:En revanche, pour la connerie, je constate chaque jour un peu plus que nous n'avons rien à envier à la moyenne de la population
Tout à fait d'accord sur le constat ! En revanche, je crains que cet argument n'entre en conflit avec le scoop d'après lequel les enseignants seraient "bien plus éduqués que la moyenne". Ou alors, il y a, dans le raisonnement, des prémisses implicites qui m'échappent.
Oh. Je ne crois guère qu'il y ait de conflit.
Par exemple, regarde : tu es éduqué.

@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:Comme en plus tu conjugues avec difficulté le présent de l'indicatif, je me demande ce qu'il te reste, à part une certaine morgue agressive pour donner des leçons sans balayer devant ta porte.
Alors, on dit "ce qui te reste" pour la bonne raison que le sujet réel est explicite ("une certaine morgue etc.") et non pas laissé dans le vague, ce qui, effectivement, commanderait une tournure impersonnelle. Mais là, je crains que les trois neurones de notre windsurfer (sic !) soient un peu en surchauffe ...
J'aime beaucoup cette tentative de coup de pied de l'âne mais, décidément, tu n'es pas une très fine lame - contrairement à ce que pourrait laisser penser ton patronyme.
J'imagine que tu as cherché longtemps un os à ronger : il est vrai que ta grossière erreur de conjugaison (toi qui prétendais ne pas répondre à tel membre en raison de son français) d'un verbe du 3è groupe au présent de l'indicatif vaut bien ce point technique sur lequel j'aurais commis une faute. Enfin bon, je compatis à ton désarroi : mon français semble malgré tout plus châtié que ta connaissance approximative des statistiques.
Las ! Le Grévisse précise bien que, selon le verbe considéré, les deux usages peuvent être plus ou moins tolérés. Il donne notamment en exemple le verbe "rester" et liste quelques citations de gougnafiers de la langue française qui l'emploient de la même façon que moi ici.
Alors je t'accorde que ton académisme quelque peu corseté doit être rassurant pour un esprit qui pense que l'on vote de la même façon à Nantes, Brignoles ou Saint-Dié-Des-Vosges, mais je ne rougirai pas de la compagnie linguistique de Daudet, Renard ou France (Anatole hein, pas la chanson de Sardou).

Enfin, est-il bon de revenir sur ta dernière phrase ? Une vague revanche d'ancien premier de la classe qui a soupé des sportifs à l'école ?
J'espère que ce n'est pas cela, car finalement, même des années plus tard, tu ne réussis pas à briller plus qu'eux à l'écrit, ce qui peut être vexant quand on possède tant de neurones.



Voilà, comme je pressens chez toi l'obsession du dernier mot, au prix d'une rhétorique agressive et confuse, je m'en tiendrai là et ne répondrai pas à ta prochaine diatribe de cour de récré, qui risquerait de se réduire à des expressions à base d'onomatopées.
Content d'avoir échangé avec toi.


Spoiler:
Un cadeau pour la route : dans la première phrase que je cite de ta part, il fallait écrire "ses élèves" au lieu de "ces".
Mais là, il faudra plus qu'un Grévisse pour te sauver.
Peut-être le français pour les Nuls, édité par Nabila.


Dernière édition par Igniatius le Mar 10 Déc 2013 - 22:11, édité 1 fois

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Igniatius le Mar 10 Déc 2013 - 22:04

Maintenant que le cas du comique est réglé, revenons aux choses sérieuses.

@elena3 a écrit:A t-on vraiment besoin d'évaluations internationales pour constater les inégalités que l'on retrouve au sein d'une même ville parfois ? Est-il pertinent de comparer un pays de 6 millions d'habitants avec un autre de 1,3 milliard (et encore en ne prenant que certaines villes ?) Pensez-vous sérieusement que le niveau en "langue" se soit amélioré en 5 ans et que le niveau en maths a baissé  ? L'histoire des 15% les plus faibles qui plombe le classement de la France est possible, il amplifie l'argument sur les inégalités d'ailleurs...Depuis 20 ans, la pauvreté augmente 20% d'élèves serait concerné, est-ce si étonnant que les résultats scolaires en pâtissent ?

On peut multiplier les arguments...

Je suis assez d'accord avec tous les questionnements que tu évoques ici, et sur l'inanité de ces stats.
Par exemple, j'avais lu une étude d'un sociologue il y a deux ou trois ans expliquant qu'il était absurde de comparer la Finlande avec les grands pays européens (type Allemagne, GB ou France) en raison de structures sociales totalement asymétriques. Il expliquait notamment que le sous-prolétariat était quasi-inexistant en Finlande, ce qui rejoint tes remarques sur l'augmentation de la pauvreté dans nos contrées.

En revanche, malheureusement, je peux répondre "oui" à la phrase que j'ai surlignée : nous avons subi en maths un effondrement conceptuel des programmes et ceux-ci ont changé en 6è entre les 2 évaluations PISA.
Quelque part, je suis rassuré de constater les résultats de PISA 2013 : ils ne font que corroborer ce que mes collègues et moi observons chaque année depuis 4 ans.



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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par elena3 le Mar 10 Déc 2013 - 22:13

Quelque part, je suis rassuré de constater les résultats de PISA 2013 : ils ne font que corroborer ce que mes collègues et moi observons chaque année depuis 4 ans.
Si tu le dis...J'aimerais que nos collègues profs de lettres aient le sentiment que le niveau monte depuis 4 ans ! Shocked Shocked 

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Roumégueur Ier le Mar 10 Déc 2013 - 22:23

@elena3 a écrit:Quelque part, je suis rassuré de constater les résultats de PISA 2013 : ils ne font que corroborer ce que mes collègues et moi observons chaque année depuis 4 ans.
Si tu le dis...J'aimerais que nos collègues profs de lettres aient  le sentiment que le niveau monte depuis 4 ans ! Shocked Shocked 

Oui, le niveau des océans monte chaque jour un peu plus depuis 4 ans.
Le niveau en équipements électroniques, numériques et en écrans dans les foyers aussi monte beaucoup (bien plus vite que ce qu'un couple de profs pourrait faire d'ailleurs), pour le reste...
C'est d'ailleurs assez paradoxal pour les thuriféraires du numérique à tout va : le savoir n'a jamais été aussi accessible, proximal, à portée de clic, et pourtant...

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par JPhMM le Mar 10 Déc 2013 - 23:13

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Fin du HS, tu peux reprendre le cours de tes messages (que je trouve un peu prétentieux et agressifs, mais c'est sans doute parce que je n'y comprends rien).
C'est surtout parce qu'ils sont prétentieux et agressifs, un effet de sa vexation sans doute.

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Bruno Florentin le Jeu 12 Déc 2013 - 7:53

@Igniatius a écrit:@Bruno Florentin.

Si l'éristique est un art moyennement ardu à maîtriser à l'oral - puisqu'il s'agit, non pas d'avoir raison, mais de donner le sentiment qu'on a raison, en cela tu peux visionner des morceaux de bravoure sarkozystes, tu pourrais progresser - sache qu'il devient particulièrement délicat à imposer à l'écrit : il s'agit de posséder suffisamment son sujet, et d'avoir un peu de talent.
Or, tu ne comprends manifestement pas le premier, et tu n'as pas une once du second.
Je pensais que tu ferais profil bas après avoir éructé de grosses bêtises en direction d'autres membres, mais non, tu préfères aboyer très fort en espérant que personne ne cherchera à lire vraiment ce que tu écris.

@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:Il se trouve que nombre de statistiques nationales ne doivent pas être vérifiées pour St-Dié (comme pour bcp d'endroits en France).
Si le caractère mesuré est, par exemple, la proportion hommes/femmes, on doit être dans un intervalle de confiance assez étroit autour de la moyenne nationale.
En revanche, si on évalue la proportion d'immigrés de deuxième génération ayant réussi Polytechnique, je ne suis pas certain que l'on puisse l'appliquer dans cette bourgade.
Tu ne le sais peut-être pas, mais même les instituts de sondage (qui commettent tant d'erreurs) utilisent la méthode dite des quotas, comme l'INSEE en fait, ce qui évite de prendre un échantillon quelconque et d'extrapoler sur la France : ils introduisent des quotas, donc, qui permettent de reproduire plus ou moins fidèlement les nombreuses composantes sociales, culturelles, etc de la population française. Sinon, les multiples biais introduits rendraient caduques toutes les tentatives d'utilisation des statistiques. [...] En fait tu n'y connais vraiment rien en stats.
J'espère que notre "guide spirituel" (en français dans le texte !) enseigne les statistiques à ces élèves avec un peu plus de rigueur conceptuelle que dans ce charabia à peine digne de "20 Minutes" ou de "Métro" !
Je me suis exprimé dans un français très clair, qui convient d'ailleurs très bien à mes élèves en général. Mais il est vrai que je faisais appel à quelques pré-requis que tu me semblais posséder, à en croire ton aplomb pour évoquer les statistiques.
Puisque je ne peux croire que tu sois réellement fier de brandir ton ignorance et ton incapacité à comprendre un texte simple comportant peu de subordonnées, j'en déduis deux possibilités :
1. soit ta rage de saisir que tu avais proféré une énormité sur les stats t'a rendu un peu ivre ;
2. soit tu nécessites réellement une formation sérieuse. Etant donné l'état de nos relations, je préfère laisser la main à d'autres : pour ta gouverne, saisis les mots-clés "intervalle de confiance", "quotas", "caractère", "biais" et croise-les éventuellement avec "statistiques" (évite "caduques" : c'est sans rapport - non, ne me remercie pas), je suis certain que tu apprendras plein de choses intéressantes, qui t'éviteront peut-être à l'avenir de penser que la proportion de fachos que tu retrouves dans le cercle des chasseurs de ta ville est reproductible sur n'importe quel groupe homogène d'effectif conséquent.

@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:On peut noter qu'une population d'enseignants (je te laisse à tes fantasmes de supériorité) est en général bien plus éduquée que la moyenne de la population, et donc notablement moins soumise à des préjugés comme le racisme ou l'homophobie.
Ca veut dire quoi, exactement "bien plus éduquée que la moyenne", "notablement moins soumise à des préjugés" ? Ta diatribe manque un peu d'arguments quantifiés, non ? Par ailleurs, notre Savant Cosinus laisse entrevoir de cruelles lacunes en lecture. Pour ma part, j'étais beaucoup plus prudent que toi : je ne disais nullement, comme tu as l'air de le supposer bêtement, que la proportion de beaufs est la même dans le microcosme et dans le macrocosme, mais que je n'avais aucune raison de croire que les déterminants socio-historiques qui génèrent une certaine proportion de beaufs dans le macrocosme n'en génèrent pas aussi dans le microcosme, ne fût-ce que parce que la relation de celui-ci à celui-là est une relation de partie à tout. Mais cela est manifestement trop compliqué pour tes capacités d'analyse !
Tout cela sent le rétro-pédalage à plein nez, et je le comprends, mais on sent que tu t'énerves, tu cèdes à la facilité de l'insulte (ceci dit, est-ce une surprise ? C'est sur ce même mode que tu as débarqué).
Je vais quand même répondre à ta demande de précisions : "bien plus éduquée que la moyenne" signifie que la population enseignante a reçu une éducation plus poussée que la moyenne. Je tente un classique sujet-verbe-complément afin que tu y arrives, mais je m'aperçois que je paraphrase.
Disons que le niveau d'études moyen des profs est nettement plus élevé que celui de la population globale, et surtout très homogène, ce qui en fait un groupe moins soumis que d'autres aux aléas des valeurs extrêmes.

Mais la suite de ton post montre que tu as bien compris en fait, petit plaisantin.
Alors tu minimises ce que tu as tenté de dire, puisque tout le monde sera bien d'accord pour affirmer qu'il existe des racistes et des beaufs parmi les profs (d'ailleurs, j'en connais) mais qu'ils sont très minoritaires parmi nous - en tous cas loin des taux de la moyenne de la population - alors que c'était le seul sens de ton opposition à C'est-pas-faux ("non, il n'y a pas de raison de penser que les intervenants ici sont moins racistes que mes voisins".

Encore une fois, je peux comprendre que mes capacités d'analyse déficientes t'aient poussé à renier ton premier aboiement.

@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:En revanche, pour la connerie, je constate chaque jour un peu plus que nous n'avons rien à envier à la moyenne de la population
Tout à fait d'accord sur le constat ! En revanche, je crains que cet argument n'entre en conflit avec le scoop d'après lequel les enseignants seraient "bien plus éduqués que la moyenne". Ou alors, il y a, dans le raisonnement, des prémisses implicites qui m'échappent.
Oh. Je ne crois guère qu'il y ait de conflit.
Par exemple, regarde : tu es éduqué.

@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:Comme en plus tu conjugues avec difficulté le présent de l'indicatif, je me demande ce qu'il te reste, à part une certaine morgue agressive pour donner des leçons sans balayer devant ta porte.
Alors, on dit "ce qui te reste" pour la bonne raison que le sujet réel est explicite ("une certaine morgue etc.") et non pas laissé dans le vague, ce qui, effectivement, commanderait une tournure impersonnelle. Mais là, je crains que les trois neurones de notre windsurfer (sic !) soient un peu en surchauffe ...
J'aime beaucoup cette tentative de coup de pied de l'âne mais, décidément, tu n'es pas une très fine lame - contrairement à ce que pourrait laisser penser ton patronyme.
J'imagine que tu as cherché longtemps un os à ronger : il est vrai que ta grossière erreur de conjugaison (toi qui prétendais ne pas répondre à tel membre en raison de son français) d'un verbe du 3è groupe au présent de l'indicatif vaut bien ce point technique sur lequel j'aurais commis une faute. Enfin bon, je compatis à ton désarroi : mon français semble malgré tout plus châtié que ta connaissance approximative des statistiques.
Las ! Le Grévisse précise bien que, selon le verbe considéré, les deux usages peuvent être plus ou moins tolérés. Il donne notamment en exemple le verbe "rester" et liste quelques citations de gougnafiers de la langue française qui l'emploient de la même façon que moi ici.
Alors je t'accorde que ton académisme quelque peu corseté doit être rassurant pour un esprit qui pense que l'on vote de la même façon à Nantes, Brignoles ou Saint-Dié-Des-Vosges, mais je ne rougirai pas de la compagnie linguistique de Daudet, Renard ou France (Anatole hein, pas la chanson de Sardou).

Enfin, est-il bon de revenir sur ta dernière phrase ? Une vague revanche d'ancien premier de la classe qui a soupé des sportifs à l'école ?
J'espère que ce n'est pas cela, car finalement, même des années plus tard, tu ne réussis pas à briller plus qu'eux à l'écrit, ce qui peut être vexant quand on possède tant de neurones.



Voilà, comme je pressens chez toi l'obsession du dernier mot, au prix d'une rhétorique agressive et confuse, je m'en tiendrai là et ne répondrai pas à ta prochaine diatribe de cour de récré, qui risquerait de se réduire à des expressions à base d'onomatopées.
Content d'avoir échangé avec toi.


Spoiler:
Un cadeau pour la route : dans la première phrase que je cite de ta part, il fallait écrire "ses élèves" au lieu de "ces".
Mais là, il faudra plus qu'un Grévisse pour te sauver.
Peut-être le français pour les Nuls, édité par Nabila.
Plutôt que de perdre une grande partie de sa soirée et, sans doute aussi, de sa journée, à ourdir, concevoir et composer sa pitoyable logomachie, [modéré] eût été mieux inspiré de réfléchir aux deux problèmes que j'avais évoqués sur ce fil de discussion, à savoir
1) le désintérêt à peu près complet des participants de ce forum pour la corrélation croissante entre l'effondrement des résultats scolaires et l'augmentation des inégalités sociales
2) le mythe d'une soi-disant spécificité du niveau intellectuel et moral des enseignants par rapport à la population prise dans sa globalité
à quoi j'ajouterais, après lecture de ces quelques ... "échanges",
3) l'incapacité manifeste d'une quantité croissante d'enseignants à porter un regard critique et distancié sur leur positionnement et leurs pratiques, et la tendance corrélative à réagir systématiquement par des incantations hystériques aux objections qui leur sont faites.

[modéré]


Dernière édition par holderfar le Jeu 12 Déc 2013 - 15:24, édité 1 fois (Raison : passages insultants)

Bruno Florentin
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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par JPhMM le Jeu 12 Déc 2013 - 8:52

BF, ou de l'Art d'avoir toujours raison en crachant sur ses interlocuteurs.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Loreleii le Jeu 12 Déc 2013 - 9:28

Il me semble inutile de répondre à BF : il a toujours raison et nous sommes des imbéciles.
Voilà, que les choses soient claires.
Pas la peine de perdre du temps et de l'énergie.
On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par adelaideaugusta le Jeu 12 Déc 2013 - 11:06

@Loreleii a écrit:Il me semble inutile de répondre à BF : il a toujours raison et nous sommes des imbéciles.
Voilà, que les choses soient claires.
Pas la peine de perdre du temps et de l'énergie.
On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

 veneration veneration 

Florentin est de Grenoble : il y a des enseignants remarquables à Grenoble, (cf la jeune institutrice qu'on a pu écouter ce matin face à Claude Thélot dans la matinale de France-Culture) mais il ne faut pas oublier que c'est aussi la patrie de Foucambert !
BF me semble imprégné jusqu'aux moëlles de foucambertisme.

C'est aussi le pays de Sylviane Valdois, grande chercheuse en pédo-psychologie : co-auteur de Crocolivre, qui envoie les enfants à la casse, surtout chez les enfants issus de l'immigration ( c'est sur ce sujet que les vertueuses assertions de BF me font rigoler),elle a beau jeu de chercher à les rafistoler; en quelque sorte, elle vit de ce qu'elle a créé, sur les deux tableaux.
(Les méthodes "idéo-visuelles " chères à Foucambert sont très utilisées à Grenoble, même dans l'école d'application de l'IUFM.)

_________________
"Instruire une nation, c'est la civiliser.Y éteindre les connaissances, c'est la ramener à l'état primitif de la barbarie." (Diderot)
"Un mensonge peut faire le tour du monde pendant que la vérité se met en route". (Mark Twain)
"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Loreleii le Jeu 12 Déc 2013 - 12:27

@adelaideaugusta a écrit:
@Loreleii a écrit:Il me semble inutile de répondre à BF : il a toujours raison et nous sommes des imbéciles.
Voilà, que les choses soient claires.
Pas la peine de perdre du temps et de l'énergie.
On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

 veneration veneration 

Florentin est de Grenoble : il y a des enseignants remarquables à Grenoble, (cf la jeune institutrice qu'on a pu écouter ce matin face à Claude Thélot dans la matinale de France-Culture) mais il ne faut pas oublier que c'est aussi la patrie de Foucambert !
BF me semble imprégné jusqu'aux moëlles de foucambertisme.

C'est aussi le pays de Sylviane Valdois, grande chercheuse en pédo-psychologie : co-auteur de Crocolivre, qui envoie les enfants à la casse, surtout chez les enfants issus de l'immigration ( c'est sur ce sujet que les vertueuses assertions de BF me font rigoler),elle a beau jeu de chercher à les rafistoler; en quelque sorte, elle vit de ce qu'elle a créé, sur les deux tableaux.
(Les méthodes "idéo-visuelles " chères à Foucambert sont très utilisées à Grenoble, même dans l'école d'application de l'IUFM.)


Ceci explique donc cela..... idee 

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Luigi_B le Jeu 12 Déc 2013 - 13:52

Pour méditer sur les "mathématiques" et PISA, ce billet en cours de Michel Delord est assez instructif. J'aime beaucoup la réflexion sur le menuisier de  PISA  Razz  :

Prenons un exemple - tiré du 1er PISA et mis en avant par les organisateurs de PISA eux-mêmes - , celui des étagères :



Il s’agit donc d’un problème dit de « vie réelle ».
On va donc voir ce qu’est un « menuisier PISA ».

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par PauvreYorick le Jeu 12 Déc 2013 - 14:29

Merci Luigi, c'est un billet extrêmement instructif.

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Invité le Jeu 12 Déc 2013 - 14:35

Bruno Florentin, ce serait bien d'être plus courtois envers les membres auxquels vous vous adressez. Si vos messages à venir ne sont pas plus respectueux, nous nous verrons contraints de les supprimer.

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par retraitée le Jeu 12 Déc 2013 - 14:39

Et puis, avec une planche longue, il arrive qu'on puisse faire des planches courtes !

On ferait mieux de leur proposer un très banal problème de papier peint ou de carrelage comme j'en ai fait à l'école primaire! Les plus idiots divisaient la surface des murs, portes et fenêtres comprises, par la surface d'un rouleau, ou celle du sol par celle d'un carreau, comme si plusieurs chutes additionnées faisaient un carreau entier!

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Aevin le Jeu 12 Déc 2013 - 15:17

@Luigi_B a écrit:Pour méditer sur les "mathématiques" et PISA, ce billet en cours de Michel Delord est assez instructif. J'aime beaucoup la réflexion sur le menuisier de  PISA  Razz  :

Prenons un exemple - tiré du 1er PISA et mis en avant par les organisateurs de PISA eux-mêmes - , celui des étagères :



Il s’agit donc d’un problème dit de « vie réelle ».
On va donc voir ce qu’est un « menuisier PISA ».

Sauf que Delord ne sait pas comment on compte des vis, sinon il saurait que ça va très vite.  Rolling Eyes Autre chose, cet exemple vaut combien de points dans PISA ? Et il correspond à quel niveau de compétence ?

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par elena3 le Jeu 12 Déc 2013 - 15:34

Et il correspond à quel niveau de compétence ?
Qu'est-ce qu'un niveau de compétences ? Laughing 

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Aevin le Jeu 12 Déc 2013 - 15:37

@elena3 a écrit: Et il correspond à quel niveau de compétence ?
Qu'est-ce qu'un niveau de compétences ? Laughing 
Niveau I à VI ? PISA divise les compétences en 6 niveau, niveau Ia/Ib, II, III, IV, V et VI ...

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Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par adelaideaugusta le Jeu 12 Déc 2013 - 17:40

@Luigi_B a écrit:Pour méditer sur les "mathématiques" et PISA, ce billet en cours de Michel Delord est assez instructif. J'aime beaucoup la réflexion sur le menuisier de  PISA  Razz  :

Prenons un exemple - tiré du 1er PISA et mis en avant par les organisateurs de PISA eux-mêmes - , celui des étagères :



Il s’agit donc d’un problème dit de « vie réelle ».
On va donc voir ce qu’est un « menuisier PISA ».

Michel Delord cite le mathématicien Klaus Hoechsmann, dont j'ai retenu ce joli petit problème chinois, effectué en primaire, sans l'aide de l'algèbre.
Je doute que nos petits écoliers soient aptes à le résoudre de nos jours !

Problème chinois. (Klaus Hoechsmann) (Ecole élémentaire.)

Un homme a deux terrains, le premier 2 fois plus grand que l’autre, sur lesquels il cultive des haricots verts. Venu le temps de la récolte, il engage une équipe de paysans pour la faire.
Toute l’équipe travaille d’abord au grand terrain, pendant cinq heures d’une matinée, et, après leur pause de midi, une moitié d’entre eux va s’occuper du petit terrain, tandis que les autres retournent au grand.
Après cinq heures de travail, ils rentrent chez eux.
Un des terrains est terminé, mais pas l’autre.
Un des paysans se porte volontaire pour le finir le lendemain.
Il y arrive en bossant pendant les 10 heures du jour de travail.
Question : Combien y avait-il de paysans ?

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