PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Page 7 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Moonchild le Ven 13 Déc 2013, 21:27

Problème chinois. (Klaus Hoechsmann)  (Ecole élémentaire.)

Un homme a deux terrains, le premier 2 fois plus grand que l’autre, sur lesquels il cultive des haricots verts. Venu  le temps de la récolte, il engage une équipe de paysans pour la faire.
Toute l’équipe travaille d’abord au grand terrain, pendant cinq heures d’une matinée, et, après leur pause de midi, une moitié d’entre eux va s’occuper du petit terrain, tandis que les autres retournent au grand.
Après cinq heures de travail, ils rentrent chez eux.
Un des terrains est terminé, mais pas l’autre.
Un des paysans se porte volontaire pour le finir le lendemain.
Il y arrive en bossant pendant les 10 heures du jour de travail.
Question : Combien y avait-il de paysans ?
Le problème est intéressant d'un point de vue mathématique, mais je ne suis pas du tout convaincu que cet exploitant agricole chinois soit véritablement plus malin que le menuisier PISA : il est déjà assez étonnant de ne pas envisager que le rendement individuel des paysans ne soit pas forcément uniforme mais, surtout, il faut être un peu con pour ne pas savoir combien on a engagé de travailleurs et ne se poser la question que le lendemain en regardant le boulot qui reste à faire.  Rolling Eyes

Moonchild
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Luigi_B le Ven 13 Déc 2013, 22:00

Razz 

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par MarcoPaulo le Sam 14 Déc 2013, 09:46

@Moonchild a écrit:
Problème chinois. (Klaus Hoechsmann)  (Ecole élémentaire.)

[...]
Question : Combien y avait-il de paysans ?
Le problème est intéressant d'un point de vue mathématique, mais je ne suis pas du tout convaincu que cet exploitant agricole chinois soit véritablement plus malin que le menuisier PISA : il est déjà assez étonnant de ne pas envisager que le rendement individuel des paysans ne soit pas forcément uniforme mais, surtout, il faut être un peu con pour ne pas savoir combien on a engagé de travailleurs et ne se poser la question que le lendemain en regardant le boulot qui reste à faire.  Rolling Eyes

Il y a une différence - de poids - PISA présente son menuisier comme un exemple de "défi de la vie réelle". A ma connaissance, ce n'est pas le cas de Klaus Hoechsmann (on peut demander à Delord qui le connait bien). L’intérêt des problèmes d'arithmétique est précisément que ce ne sont pas des problèmes de la vie réelle, malgré ce qu'en disaient à la fois les contempteurs et les amateurs de problèmes de robinets qui fuient, les uns les détestant comme problèmes concrets, les autres les admirant comme problèmes concrets. Et c'est cette alliance entre les constructivistes et les anti-constructivistes qui a permis la disparition des problèmes d'arithmétique.
Marco Paulo

MarcoPaulo
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Luigi_B le Sam 14 Déc 2013, 09:47

C'est vrai.

Ces histoires de "vie pratique" servent surtout à faire passer la couleuvre des compétences au détriment des connaissances. Qui peut bien s'opposer à des compétences minimales (il ne s'agit pas de savoir faire une démonstration par exemple) qui serviraient dans la vie pratique ?

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par MarcoPaulo le Sam 14 Déc 2013, 10:03

@Luigi_B a écrit:C'est vrai.

Ces histoires de "vie pratique" servent surtout à faire passer la couleuvre des compétences au détriment des connaissances. Qui peut bien s'opposer à des compétences minimales (il ne s'agit pas de savoir faire une démonstration par exemple) qui serviraient dans la vie pratique ?

Exact, Luigi.
Rigolonzunbrin. La forme suivante du problème satisferait-elle plus MoonChild ?

Un directeur de l'INRP a deux terrains, le premier 2 fois plus grand que l’autre, sur lesquels il cultive des haricots BLEUS. Venu  le temps de la récolte, il engage une équipe de DIDACTICIENS pour la faire.
Toute l’équipe travaille EN EQUIPE d’abord au grand terrain, pendant cinq heures d’une matinée, et, après leur pause de midi, une moitié d’entre eux va s’occuper du petit terrain, tandis que les autres retournent au grand.
Après cinq heures de travail, ils rentrent chez eux lire les œuvres complètes de Guy Brouseau,  Yves Chevallard et Michèle Artigue.
Un des terrains est terminé, mais pas l’autre.
Un des didacticiens, le plus lèche-cul, se porte volontaire pour le finir le lendemain.
Il y arrive en bossant pendant les 10 heures du jour de travail.
Question 1 : Combien y avait-il de didacticiens ?
Question 2 : Est-il plus fatigant de récolter des haricots bleus ou de lire les œuvres complètes de Yves Chevallard?
Question 3: Quel est le didacticien le plus lèche-cul ?

Remarquons en conclusion que, pour réemployer la formule de MoonChild, le problème garde sous cette forme tout son intérêt mathématique tout en introduisant aux questions 2 et 3 , 1) ce qui fut le comble de la mode, des "problèmes ouverts" et 2) ce qui est encore à la mode des problèmes de la vraie vie réelle et tout.

MarcoPaulo
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Boubous le Sam 14 Déc 2013, 12:46

@Loreleii a écrit:Je n'ai pas lu tout le fil, mais une question me taraude : qui sont les élèves qui passent les tests pour PISA? Comment sont-ils "sélectionnés"?
Élèves participants :
Au total, quelque 510 000 élèves, dont l’âge est compris entre 15 ans et 3 mois et 16 ans et 2 mois, et qui sont représentatifs des quelque 28 millions d’élèves âgés de 15 ans scolarisés dans les 65 pays et économies participants, ont passé les épreuves en 2012.

Résultats selon la classe et répartition des élèves français ayant participé à l’évaluation PISA en 2012

Échantillon PISA (5700 élèves)
Classe : % - Score
1re GT : 2,7% - 622
2nde GT : 54,6% -  546
2nde Pro : 10,7% - 468
3e G : 25,5% - 411
3e autre (Segpa et CPA) : 2,3% - 353
4e G : 1,9% - 354
Autre ou inconnu : 2,2% - 468

France : 100% - 495

Corée du Sud - 554
Allemagne - 514
Finlande - 519
Royaume-Uni - 494
États-Unis - 481

Boubous
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par PauvreYorick le Sam 14 Déc 2013, 13:18

MarcoPaulo:  mdr 

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par elena3 le Sam 14 Déc 2013, 13:22

Top-glamour a écrit:bon je n'ai pas lu les pages 3 à 8 mais sérieusement : comment expliquer que la France ait vu se creuser l'inégalitarisme de son système scolaire ?
Parce que les inégalités sociales, immobilières et territoriales ont explosé. C'est pas compliqué.

elena3
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par bobo the mok le Sam 14 Déc 2013, 13:42

Problème chinois. (Klaus Hoechsmann)  (Ecole élémentaire.)

Un homme a deux terrains, le premier 2 fois plus grand que l’autre, sur lesquels il cultive des haricots verts. Venu  le temps de la récolte, il engage une équipe de paysans pour la faire.
Toute l’équipe travaille d’abord au grand terrain, pendant cinq heures d’une matinée, et, après leur pause de midi, une moitié d’entre eux va s’occuper du petit terrain, tandis que les autres retournent au grand.
Après cinq heures de travail, ils rentrent chez eux.
Un des terrains est terminé, mais pas l’autre.
Un des paysans se porte volontaire pour le finir le lendemain.
Il y arrive en bossant pendant les 10 heures du jour de travail.
Question : Combien y avait-il de paysans ?

bonjour à tous, je suis un petit nouveau sur ce forum
En attendant ma présentation, peut-être peut-on raisonner ainsi pour ce problème.

Pour travailler entièrement le grand champ, il faut 7,5 heures avec l'équipe entière
Donc pour le petit champ, il faut 7,5 avec une demi-équipe
Donc cela veut dire que 2,5 h avec une demi-équipe correspondent à 10 h seul
donc une demi-équipe est composée de 4 personnes ... etc.

Je vais essayer avec mes 6ème pour voir... en leur donnant des indices si nécessaire.

bobo the mok
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par neomath le Sam 14 Déc 2013, 13:50

@elena3 a écrit:
Top-glamour a écrit:bon je n'ai pas lu les pages 3 à 8 mais sérieusement : comment expliquer que la France ait vu se creuser l'inégalitarisme de son système scolaire ?
Parce que les inégalités sociales, immobilières et territoriales ont explosé. C'est pas compliqué.
Voilà. Tout est dit.  topela 
Et la réponse à la question subsidiaire : mais pourquoi les médias et les politiques veulent ils absolument faire porter le chapeau à l'école en général et aux profs en particulier ? C'est : parce que sinon il faudrait aborder la question du partage des richesses,sujet qui fâche par exellence.

_________________
“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
  Raymond Aron

neomath
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par PauvreYorick le Sam 14 Déc 2013, 13:55

@neomath a écrit:
@elena3 a écrit:
Top-glamour a écrit:bon je n'ai pas lu les pages 3 à 8 mais sérieusement : comment expliquer que la France ait vu se creuser l'inégalitarisme de son système scolaire ?
Parce que les inégalités sociales, immobilières et territoriales ont explosé. C'est pas compliqué.
Voilà. Tout est dit.  topela 
Et la réponse à la question subsidiaire : mais pourquoi les médias et les politiques veulent ils absolument faire porter le chapeau à l'école en général et aux profs en particulier ? C'est : parce que sinon il faudrait aborder la question du partage des richesses,sujet qui fâche par exellence.
Est-ce que cela veut dire que vous jugez que la question du caractère «plus ou moins démocratique» des différentes méthodes d'apprentissage de la lecture et du calcul est en grande partie dérisoire?

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Loreleii le Sam 14 Déc 2013, 14:24

@Boubous a écrit:
@Loreleii a écrit:Je n'ai pas lu tout le fil, mais une question me taraude : qui sont les élèves qui passent les tests pour PISA? Comment sont-ils "sélectionnés"?
Élèves participants :
Au total, quelque 510 000 élèves, dont l’âge est compris entre 15 ans et 3 mois et 16 ans et 2 mois, et qui sont représentatifs des quelque 28 millions d’élèves âgés de 15 ans scolarisés dans les 65 pays et économies participants, ont passé les épreuves en 2012.

Résultats selon la classe et répartition des élèves français ayant participé à l’évaluation PISA en 2012

Échantillon PISA (5700 élèves)
Classe : % - Score
1re GT : 2,7% - 622
2nde GT : 54,6% -  546
2nde Pro : 10,7% - 468
3e G : 25,5% - 411
3e autre (Segpa et CPA) : 2,3% - 353
4e G : 1,9% - 354
Autre ou inconnu : 2,2% - 468

France : 100% - 495

Corée du Sud - 554
Allemagne - 514
Finlande - 519
Royaume-Uni - 494
États-Unis - 481


Merci pour ces infos.
Je continue à m'interroger : un élève de 3° ou de 2° ou même de 1°, n'a pas le même niveau qu'un autre de la même classe...
Le résultat des tests n'est donc pas le même si l'on ne sélectionne que des bons ou que des faibles.
Qui sélectionne les élèves qui seront testés? Comment? Est-ce sur la base du volontariat?
Je ne veux pas dire que les résultats pisa changeraient forcément si l'on était plus vigilant quant à la sélection, mais quand même... Je m'interroge.

Loreleii
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par adelaideaugusta le Sam 14 Déc 2013, 14:26

@Luigi_B a écrit:C'est vrai.

Ces histoires de "vie pratique" servent surtout à faire passer la couleuvre des compétences au détriment des connaissances. Qui peut bien s'opposer à des compétences minimales (il ne s'agit pas de savoir faire une démonstration par exemple) qui serviraient dans la vie pratique ?

Les "compétences "ne sont elles pas du domaine des "constructivistes" ?

A ce sujet, voici un autre pastiche. (Celui de Marco Paulo m'a bien fait rire.)


L’école constructiviste de dentisterie permet aux élèves de découvrir leurs propres procédures de traitement du canal radiculaire.

LYON

À l’école de médecine dentaire privée, on ne trouvera ni cotons tiges à l’ancienne ni schémas parodontaux comme on les appelle, ni même des amalgames. C’est parce que, dans cette institution d’apprentissage alternatif, les étudiants sont encouragés à rompre avec la tradition médicale et à découvrir leurs propres procédures.

« Chez nous, nous croyons que la dentisterie n’est pas que la pratique médicale qui traite les troubles de la dent et de la gencive, c’est plus que ça » déclare le directeur de l’école, le Dr Hubert Benoît, aux journalistes. « Il s’agit de favoriser la créativité, la promotion de l’expression de soi et l’individualité. Il s’agit de regarder une pulpe pourrie et d’en tirer ses propres conclusions. »

« En fait, ici la dentisterie c’est tout ce que nos étudiants veulent en faire » poursuit-il.

Fondée en 1991 et conçue d’après les méthodes d’enseignement développées d’abord par le grand pédagogue Philippe Reimieu, l’école propose un cycle de trois ans offre une approche fraîche et innovante de l’apprentissage qu’on trouve rarement dans les écoles plus classiques de dentisterie.

Les enseignants ou “facilitateurs itinérants dentaires”, comme ils préfèrent qu’on les appelle, peuvent être difficiles à repérer dans l’école : ils choisissent souvent de rester à l’écart de leurs étudiants curieux et ne font que de légères suggestions par exemple sur la façon dont un plancher radiculaire infecté doit être drainé.

« Lors du traitement d’un canal radiculaire, il n’y a pas de bonne ou de mauvaise méthode » déclare la formatrice Vanessa Perrin qui ajoute qu’elle n’enseigne pas à ses étudiants comment traiter un nerf enflammé mais les conduit plutôt vers une bouche ouverte et prend ensuite du recul. « Bien sûr, nous pourrions dire à nos étudiants : “Ici l’émail est complètement érodé et doit être traité immédiatement.” Mais ce qui est plus satisfaisant, ce qui est plus dynamique, c’est de simplement laisser lentement se développer chez l’étudiant une “impression” de la raison pour laquelle un patient est en train de hurler. »

« Nous essayons d’encourager nos étudiants à travailler avec leurs patients afin de déterminer une solution à leur situation-problème » ajoute Perrin. « C’est une des nombreuses raisons pour lesquelles nous ne croyons pas à l’utilisation de l’anesthésie pendant les procédures chirurgicales. »

Selon ses administrateurs, l’école de médecine dentaire s’efforce de présenter une alternative à la structure dogmatique des autres écoles. En plus d’être libres de définir leur propre programme d’études, les étudiants de l’établissement privé peuvent prendre une pause pendant les opérations longues et compliquées s’ils s’ennuient ou ne se sentent pas inspirés.

L’atmosphère de tradition confinée et antiseptique est absente même des salles de classe qui sont des environnements reposants et qui sont parfois remplies de confortables canapés rembourrés plutôt que de chaises de dentistes.

« Si un étudiant est en train d’installer une couronne et sent à mi-parcours qu’il se sentirait mieux s’il faisait un implant dentaire, ici il peut le faire » dit le professeur Marcel Rufeau qui déclare qu’il voit le cabinet du dentiste comme un lieu d’exploration et d’expression et non comme un lieu de règles fixes. « Ici, ça n’existe pas, les gens qui “forent distraitement jusqu’à la gencive inférieure” ou qui “retirent par erreur la mauvaise incisive latérale maxillaire supérieure.”

Les récents diplômés de la petite école indépendante sont d’accord : « Grâce à mes professeurs, je sens que je peux relever n’importe quel défi professionnel qui se présente », déclare le Dr Kevin Dugenou alors qu’une seringue remplie de Novocaïne coule lentement dans le fond de la gorge d’un patient vers ses poumons. « Ou, à tout le moins, je peux accepter que ce n’est pas la fin du monde si je n’y arrive pas. "

_________________
"Instruire une nation, c'est la civiliser.Y éteindre les connaissances, c'est la ramener à l'état primitif de la barbarie." (Diderot)
"Un mensonge peut faire le tour du monde pendant que la vérité se met en route". (Mark Twain)
"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)

adelaideaugusta
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par fran24 le Sam 14 Déc 2013, 14:28

@PauvreYorick a écrit:
@neomath a écrit:
@elena3 a écrit:
Parce que les inégalités sociales, immobilières et territoriales ont explosé. C'est pas compliqué.
Voilà. Tout est dit.  topela 
Et la réponse à la question subsidiaire : mais pourquoi les médias et les politiques veulent ils absolument faire porter le chapeau à l'école en général et aux profs en particulier ? C'est : parce que sinon il faudrait aborder la question du partage des richesses,sujet qui fâche par exellence.
Est-ce que cela veut dire que vous jugez que la question du caractère «plus ou moins démocratique» des différentes méthodes d'apprentissage de la lecture et du calcul est en grande partie dérisoire?


Le "coup de gueule" de Stanislas Dehaene sur les méthodes de lecture dans l'émission "la tête au carré" est un régal! ( de la 28ème minute à la 37ème environ )
http://95.81.146.19/1UqyJFwEJFv53ppdOEfQUqOh4WzN6RwSrO5g=/podcast09/10212-12.12.2013-ITEMA_20561015-0.mp3


fran24
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Moonchild le Sam 14 Déc 2013, 14:58

@MarcoPaulo a écrit:Rigolonzunbrin. La forme suivante du problème satisferait-elle plus MoonChild ?

Un directeur de l'INRP a deux terrains, le premier 2 fois plus grand que l’autre, sur lesquels il cultive des haricots BLEUS. Venu  le temps de la récolte, il engage une équipe de DIDACTICIENS pour la faire.
Toute l’équipe travaille EN EQUIPE d’abord au grand terrain, pendant cinq heures d’une matinée, et, après leur pause de midi, une moitié d’entre eux va s’occuper du petit terrain, tandis que les autres retournent au grand.
Après cinq heures de travail, ils rentrent chez eux lire les œuvres complètes de Guy Brouseau,  Yves Chevallard et Michèle Artigue.
Un des terrains est terminé, mais pas l’autre.
Un des didacticiens, le plus lèche-cul, se porte volontaire pour le finir le lendemain.
Il y arrive en bossant pendant les 10 heures du jour de travail.
Question 1 : Combien y avait-il de didacticiens ?
Question 2 : Est-il plus fatigant de récolter des haricots bleus ou de lire les œuvres complètes de Yves Chevallard?
Question 3: Quel est le didacticien le plus lèche-cul ?

Remarquons en conclusion que, pour réemployer la formule de MoonChild, le problème garde sous cette forme tout son intérêt mathématique tout en introduisant aux questions 2 et 3 , 1) ce qui fut le comble de la mode, des "problèmes ouverts" et 2) ce qui est encore à la mode des problèmes de la vraie vie réelle et tout.
Effectivement, avec des didacticiens le problème devient tout de suite beaucoup plus crédible, du moins pour les questions 1 et 2 ; pour la question 3 c'est plus incertain car il est rare qu'un didacticien envisage qu'il puisse être un lèche-cul (même si en revanche il a peu de doutes concernant ses collègues...).  
diable

Moonchild
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Celadon le Sam 14 Déc 2013, 14:59

Oui en même temps il trouve que les réformes Peillon et Fioraso vont dans le bon sens...

Celadon
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par adelaideaugusta le Sam 14 Déc 2013, 15:02

fran24, le problème est qu'il déraille complètement à 35 ' :
- Il approuve la refondation de l'école par Vincent Peillon.
- Il préconise toujours plus d'informatique dès le plus jeune âge.
Comme la plupart de nos grands scientifiques, il n'a pas assez d'informations sur ce qui se passe sur le terrain: ce n'est donc pas lui qui nous fera sortir du bourbier.

_________________
"Instruire une nation, c'est la civiliser.Y éteindre les connaissances, c'est la ramener à l'état primitif de la barbarie." (Diderot)
"Un mensonge peut faire le tour du monde pendant que la vérité se met en route". (Mark Twain)
"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)

adelaideaugusta
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Celadon le Sam 14 Déc 2013, 15:04

D'autant qu'il dit bien que les enseignants du primaire ont totale liberté péda et que c'est donc à eux de CHOISIR leur manuel, faisant ainsi fi et du lavage de cerveau auquel ils ont été exposés, et des pressions plus ou moins gentilles de la part des ien. Il est évident que la dimension du terrain manque. Et dans l'étude qu'il cite, elle a sûrement été fort aplanie.


Dernière édition par Celadon le Sam 14 Déc 2013, 15:36, édité 1 fois

Celadon
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par doctor who le Sam 14 Déc 2013, 15:18

@MarcoPaulo a écrit:
@Moonchild a écrit:
Problème chinois. (Klaus Hoechsmann)  (Ecole élémentaire.)

[...]
Question : Combien y avait-il de paysans ?
Le problème est intéressant d'un point de vue mathématique, mais je ne suis pas du tout convaincu que cet exploitant agricole chinois soit véritablement plus malin que le menuisier PISA : il est déjà assez étonnant de ne pas envisager que le rendement individuel des paysans ne soit pas forcément uniforme mais, surtout, il faut être un peu con pour ne pas savoir combien on a engagé de travailleurs et ne se poser la question que le lendemain en regardant le boulot qui reste à faire.  Rolling Eyes

Il y a une différence - de poids - PISA présente son menuisier comme un exemple de "défi de la vie réelle". A ma connaissance, ce n'est pas le cas de Klaus Hoechsmann (on peut demander à Delord qui le connait bien). L’intérêt des problèmes d'arithmétique est précisément que ce ne sont pas des problèmes de la vie réelle, malgré ce qu'en disaient à la fois les contempteurs et les amateurs de problèmes de robinets qui fuient, les uns les détestant comme problèmes concrets, les autres les admirant comme problèmes concrets. Et c'est cette alliance entre les constructivistes et les anti-constructivistes qui a  permis la disparition des problèmes d'arithmétique.
Marco Paulo


Sachant que les problèmes de robinets qui fuient étaient déjà critiqués dès la grande époque de "l'école républicaine", pour leur irréalisme. Faudrait que je retrouve la référence, ou que Marco Paulo demande à Michel Delord.

N'empêche qu'un bon problème de robinet qui fuit a tout de même quelque chose de "réaliste", en ce qu'il met en scène des objets de la vie quotidienne. C'est une vie à la fois simplifiée (par la sélection des paramètres), complexifiée (par la précision des questions posées, qu'on ne se pose que rarement en vrai) et déformée (par l'invraisemblance de certaines situation).

Mais cette vie "didactisée" (ouh que c'est moche !) ne pouvait-elle pas pour autant servir plus tard dans la vie réelle ? Je pense que si. Pas besoin de se rapprocher encore plus de la vie réelle (ou de ce qu'on croit qu'elle est) en "ouvrant" les problèmes et en "complexifiant" les tâches. Comme le montre MD, il s'agit d'une ambition irréaliste et ridicule.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par adelaideaugusta le Sam 14 Déc 2013, 15:22

Top-glamour a écrit:
bon je n'ai pas lu les pages 3 à 8 mais sérieusement : comment expliquer que la France ait vu se creuser l'inégalitarisme de son système scolaire ?

Plus l'enseignement est de mauvaise qualité, plus " l'effet parents" ou l'effet "initiés" (enseignants par exemple) est important.
Pour moi, c'est une évidence toute simple.
M'occupant d'enfants issus de l'immigration, dont les parents parlent rarement français, je vois bien qu'un enfant de CP auquel on n'apprend pas correctement à lire, et qui, en CE1, ne sait toujours pas lire (il ânonne toujours sur Ratus )a peu de chances de suivre une scolarité normale.
Je me suis fait rabrouer par la brave dame qui l'aide trois heures par semaine ...à ânonner sur Ratus !! J'ai eu droit à une véritable bronca, car je "prétendais" qu'on ne peut comparer une méthode alphabétique avec toutes les mixtes utilisées (Ratus, Mots d'école, Mika) "Toutes les méthodes se valent, un enfant apprend à lire avec n'importe quelle méthode".
Quand il y a trois ou quatre niveaux dans un CP (enfants sachant déjà lire), dans un CE1, dans chaque classe, il est évident que l'école devient de plus en plus inégalitaire.
Si on aborde la façon stupide dont sont enseignées les langues, les maths...
Apprendre l'anglais en CE2 à un petit Chinois ...qui ne parle que chinois à la maison, et qui sait à peine lire en français... C'est du pur délire...

_________________
"Instruire une nation, c'est la civiliser.Y éteindre les connaissances, c'est la ramener à l'état primitif de la barbarie." (Diderot)
"Un mensonge peut faire le tour du monde pendant que la vérité se met en route". (Mark Twain)
"Quand les mots perdent leur sens, les hommes perdent leur liberté".(Confucius)

adelaideaugusta
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Moonchild le Sam 14 Déc 2013, 16:04

@adelaideaugusta a écrit:fran24, le problème est qu'il déraille complètement à 35 ' :
- Il approuve la refondation de l'école par Vincent Peillon.
- Il préconise toujours plus d'informatique dès le plus jeune âge.
Comme la plupart de nos grands scientifiques, il n'a pas assez d'informations sur ce qui se passe sur le terrain: ce n'est donc pas lui qui nous fera sortir du bourbier.
D'accord il n'a pas toutes les clés pour comprendre le fonctionnement interne de l'Educ' Nat' ; mais même s'il fait preuve d'une certaine candeur sur les réformes actuelles, il ne semble pas être de mauvaise foi.
Il ne va sans doute pas être notre grand sauveur - il ne faut pas trop en demander - mais malgré tout c'est un allié très précieux puisqu'il apporte une caution réellement scientifique et affirme clairement le rôle prépondérant de la méthode d'apprentissage de la lecture, ce qui était devenu plus ou moins un tabou dans les hautes sphères de l'éducation. Ses propos sont un désaveu cinglant pour tous ceux qui ont défendu les méthodes globales ou mixtes et ce d'autant plus qu'il est indépendant de toutes les querelles de clochers pédagogiques ; maintenant c'est à nous de savoir rebondir.

Moonchild
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par MarcoPaulo le Sam 14 Déc 2013, 18:21

@doctor who a écrit:
Sachant que les problèmes de robinets qui fuient étaient déjà critiqués dès la grande époque de "l'école républicaine", pour leur irréalisme. Faudrait que je retrouve la référence, ou que Marco Paulo demande à Michel Delord.

Je n’arrive pas à joindre Delord. Ceci dit
- on peut regarder ce qu’il dit sur les problèmes d’arithmétique - apparemment le texte a changé – dans « Coup d’œil sur les robinets qui fuient… »
http://michel.delord.free.fr/pisa2013-quick.html#D
Et il ne dit pas qu’il y a eu des critiques contre les problèmes d’arithmétique à la « belle époque » .
- j’ai discuté de ça avec lui et le souvenir que j’en ai est qu’il disait
1) que les premiers à avoir critiqué les problèmes d’arithmétiques en les considérant comme « nocifs » - c’était le terme employé - étaient les partisans des maths modernes
2) que, dés les années 50, il ya un certain nombre de pédagogues - qui sont parmi les plus intéressants de l’époque - qui ne critiquent pas les problèmes d’arithmétique mais considèrent  que le fait de considérer les problèmes d’arithmétique comme des problèmes concrets est une erreur qui va tout à fait dans le sens de la déviation utilitariste qui se développe en France depuis les années 30 et en particulier à partir des IO de Jean ZAY.

Marco Paulo

MarcoPaulo
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par fran24 le Sam 14 Déc 2013, 18:30

J'avais dévoré "les neurones de la lecture" et je suis ravie, même si je ne partage pas son enthousiasme pour la réforme des rythmes, de l'entendre à nouveau dire haut et fort qu'il faut utiliser des méthodes efficaces pour apprendre à lire, en ZEP ou ailleurs!

fran24
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Vudici le Sam 14 Déc 2013, 18:49

@fran24 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@neomath a écrit:
Voilà. Tout est dit.  topela 
Et la réponse à la question subsidiaire : mais pourquoi les médias et les politiques veulent ils absolument faire porter le chapeau à l'école en général et aux profs en particulier ? C'est : parce que sinon il faudrait aborder la question du partage des richesses,sujet qui fâche par exellence.
Est-ce que cela veut dire que vous jugez que la question du caractère «plus ou moins démocratique» des différentes méthodes d'apprentissage de la lecture et du calcul est en grande partie dérisoire?


Le "coup de gueule" de Stanislas Dehaene sur les méthodes de lecture dans l'émission "la tête au carré"  est un régal!  ( de la 28ème minute à la 37ème environ )
http://95.81.146.19/1UqyJFwEJFv53ppdOEfQUqOh4WzN6RwSrO5g=/podcast09/10212-12.12.2013-ITEMA_20561015-0.mp3

"403 forbidden"

_________________
Front de Libération des Lichens Injustement Massacrés

Vudici
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: PISA 2012 : baisse des performances des élèves de 15 ans en culture mathématique et augmentation des inégalités scolaires en France

Message par Leclochard le Sam 14 Déc 2013, 18:58

@PauvreYorick a écrit:
@neomath a écrit:
@elena3 a écrit:
Parce que les inégalités sociales, immobilières et territoriales ont explosé. C'est pas compliqué.
Voilà. Tout est dit.  topela 
Et la réponse à la question subsidiaire : mais pourquoi les médias et les politiques veulent ils absolument faire porter le chapeau à l'école en général et aux profs en particulier ? C'est : parce que sinon il faudrait aborder la question du partage des richesses,sujet qui fâche par exellence.
Est-ce que cela veut dire que vous jugez que la question du caractère «plus ou moins démocratique» des différentes méthodes d'apprentissage de la lecture et du calcul est en grande partie dérisoire?

C'est dans le système scolaire qu'une partie de l'explication se trouve forcément. il ne s'agit pas d'accuser tel ou tel individu mais c'est se tromper de sujet que de dire que ce sont les inégalités de richesses qui expliquent l'échec du primaire et du secondaire. Je pense plus volontiers que les inégalités de capital culturel pèsent plus lourd.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

Leclochard
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum