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plotch
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par plotch le Mar 3 Déc 2013 - 23:57
@nlm76 a écrit:
@plotch a écrit:
e] En fait ce n'est pas seulement une différence sciences/langues, c'est la différence entre le simplisme et la pensée complexe
Je suis heureux d'apprendre que les sciences sont simplistes et les langues complexes :)Je dirai cela à mes élèves pour les décourager davantage Wink
Justement, je dis que finalement, les maths savent affronter le complexe, parce qu'elles envisagent les nombres dans le plan (C ou R2), dans l'espace, etc.
Pour ce qui est des mesures, je me trompe probablement; cela fait longtemps que j'ai fait des maths sérieusement. Mais il me semble que les complexes sont des nombres. Ainsi, je cite l'article de wikipedia sur la mesure en mathématiques :

"Dans certains cas, il est utile d'avoir une « mesure » dont les valeurs ne sont pas restreintes aux réels positifs et à l'infini. Par exemple, une fonction σ-additive définie sur des ensembles et qui prend des valeurs réelles est appelée mesure signée, tandis qu'une telle fonction qui prend des valeurs complexes est appelée mesure complexe (en). Une mesure qui prend des valeurs dans un espace de Banach est appelée mesure spectrale ; celles-ci sont principalement utilisés en analyse fonctionnelle pour le théorème spectral."

Quoi qu'il en soit, en langue, mesurer la validité d'une affirmation, c'est aussi dans quels domaines elle est plus ou moins valable. "Dans telles circonstances, l'affirmation A est très vraie, dans telles autres elle l'est beaucoup moins, et dans d'autres encore, elle est non avenue." Par exemple.
 
Bon comment dire ... Tout d'abord je tiens à dire qu'il est louable que vous vous intéressiez aux sciences, tout comme PY qui a intervenu sur le fil de maths Smile
Mais ... L'appellation "nombre complexe" ne signifie pas du tout que le mathématicien a appris à affronter la complexité avec eux, et cela n'a même strictement aucun rapport Smile
OOOOOPPPPSSSSS vous faites ce qui ferait HURLER un prof de philo si un de ses élèves le faisait : une citation wikipédia !!!!!!!!!!!!!!!
Ceci étant, cette citation est parfaitement juste Wink
Néanmoins ... ce qu'on appelle "théorie de la mesure" en mathématiques est bien éloigné de ce que l'on appelle "mesure" dans la langue française : une mesure est en maths un type d'application définie sur un espace "mesurable" c'est à dire muni d'une "tribu" ( non non pas les pygmés ou les zoulous Wink ) mais ça deviendrait un peu long de faire tout un cours de théorie de la mesure ici ..Et ce n'est pas du tout au sens mathématique que je me réfère dans ce fil, je suis "matheux" mais je sais quand même que l'on utilise un sens du mot "mesure" différent dans l'usage courant Wink

plotch
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par plotch le Mar 3 Déc 2013 - 23:59
@nlm76 a écrit:Pour abonder dans le sens de PauvreYorick : en Lettres, le sujet revient toujours à :
La littérature/poésie/théâtre/roman, c'est ....

Bon, ben les poèmes que je connais, qui sont reconnus comme tels, ce sont sans aucun doute des poèmes. Ce sont donc des exemples de poèmes. Je les prends, et je vérifie dans quelle mesure ils répondent à la définition proposée.
Ensuite je fais mon plan.
Et vous n'avez aucune problématique ... ? Avant de faire votre plan je veux dire.
User17706
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par User17706 le Mer 4 Déc 2013 - 0:02
Déjà, une «problématique», ça n'existe pas. Si on part de ce principe sain, on va pouvoir discuter. Wink

Mais là, carrément, je propose qu'on ouvre, maintenant ou plus tard, un autre fil pour ça. (J'ai un vague souvenir d'une discussion ici à ce sujet.)

Sur la citation wiki : non, si la citation est à la fois juste et sourcée, que ça vienne de wiki, de Bourbaki, on de Monkiki, on s'en fiche Very Happy

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
plotch
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par plotch le Mer 4 Déc 2013 - 0:06


Quoi qu'il en soit, en langue, mesurer la validité d'une affirmation, c'est aussi dans quels domaines elle est plus ou moins valable. "Dans telles circonstances, l'affirmation A est très vraie, dans telles autres elle l'est beaucoup moins, et dans d'autres encore, elle est non avenue." Par exemple.
 
Ah là vous me convainquez davantage ! Par contre ....Regardez :

- l'affirmation A est très vraie = thèse avec exemples dans le domaine correspondant

- dans telles autres elle l'est beaucoup moins, et dans d'autres encore, elle est non avenue = antithèse avec exemples dans le domaine correspondant


Et bien finalement nous sommes d'accord !!! Smile
plotch
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par plotch le Mer 4 Déc 2013 - 0:08
PauvreYorick a écrit:Déjà, une «problématique», ça n'existe pas. Si on part de ce principe sain, on va pouvoir discuter. Wink

Mais là, carrément, je propose qu'on ouvre, maintenant ou plus tard, un autre fil pour ça. (J'ai un vague souvenir d'une discussion ici à ce sujet.)

Sur la citation wiki : non, si la citation est à la fois juste et sourcée, que ça vienne de wiki, de Bourbaki, on de Monkiki, on s'en fiche Very Happy

Disons que pour vérifier la justesse de la citation il faut avoir les connaissances nécessaires, et sans vouloir être méchant, je doute que nlm puisse juger de la justesse de sa citation ... Autrement dit il a fait ce qui aurait valu une remontrance à un élève Wink
User17706
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par User17706 le Mer 4 Déc 2013 - 0:10
@plotch a écrit:


Quoi qu'il en soit, en langue, mesurer la validité d'une affirmation, c'est aussi dans quels domaines elle est plus ou moins valable. "Dans telles circonstances, l'affirmation A est très vraie, dans telles autres elle l'est beaucoup moins, et dans d'autres encore, elle est non avenue." Par exemple.
 
Ah là vous me convainquez davantage ! Par contre ....Regardez :

- l'affirmation A est très vraie = thèse  avec exemples dans le domaine correspondant

- dans telles autres elle l'est beaucoup moins, et dans d'autres encore, elle est non avenue  = antithèse avec exemples dans le domaine correspondant


Et bien finalement nous sommes d'accord !!! Smile
Ça n'est pas impossible, c'est juste mauvais: le plan devient un catalogue (et l'«antithèse» n'a plus d'antithèse que le nom). En tout cas, en philosophie, on juge habituellement très sévèrement ce genre d'esquive (même si certains parviennent à maquiller un peu rhétoriquement la chose et à la rendre quasi acceptable). J'appellerais ça ne pas avoir de plan, en fait.

Mais là, il faudrait prendre un vrai sujet avec son traitement, pour voir ce qu'il est possible de faire d'autre. Réfléchir sur les formes sans matière a des limites, justement - comme dit précédemment ici par plusieurs.

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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par plotch le Mer 4 Déc 2013 - 0:26
Chouette on va faire des dissertes sur ce fil ! Qui balance le premier sujet ?
User17706
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par User17706 le Mer 4 Déc 2013 - 0:27
euh... mollo, hein... j'en fais une par semaine pour mes étudiants... je sature Smile
et puis à l'origine la question concerne les Lettres, tout n'est pas transposable non plus. Mais je serais curieux de savoir jusqu'où on peut confronter les méthodes, c'est vrai.

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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par plotch le Mer 4 Déc 2013 - 0:30
PauvreYorick a écrit:euh... mollo, hein... j'en fais une par semaine pour mes étudiants... je sature Smile
et puis à l'origine la question concerne les Lettres, tout n'est pas transposable non plus. Mais je serais curieux de savoir jusqu'où on peut confronter les méthodes, c'est vrai.
Snif, je m'ennuie moi avec mes équations Sad
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NLM76
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par NLM76 le Mer 4 Déc 2013 - 7:32
@ plotch
Je ne pense pas que le mathématicien ait appris à affronter la complexité avec les nombres complexes; maintenant, je serais fort curieux de voir comment vous démontreriez que la complexité n'a strictement rien à voir avec les nombres complexes.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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NLM76
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par NLM76 le Mer 4 Déc 2013 - 7:42
@plotch a écrit:
PauvreYorick a écrit:Déjà, une «problématique», ça n'existe pas. Si on part de ce principe sain, on va pouvoir discuter. Wink

Mais là, carrément, je propose qu'on ouvre, maintenant ou plus tard, un autre fil pour ça. (J'ai un vague souvenir d'une discussion ici à ce sujet.)

Sur la citation wiki : non, si la citation est à la fois juste et sourcée, que ça vienne de wiki, de Bourbaki, on de Monkiki, on s'en fiche Very Happy
Disons que pour vérifier la justesse de la citation il faut avoir les connaissances nécessaires, et sans vouloir être méchant, je doute que nlm puisse juger de la justesse de sa citation ... Autrement dit il a fait ce qui aurait valu une remontrance à un élève Wink
En l'occurrence, vous remarquerez la modalisation qui ouvrait ma citation, et appelait une vérification de la part de celui qui fait autorité dans le domaine parmi nous, c'est-à-dire plotch. En outre, je sais aussi que les parties de wikipedia qui portent sur les maths sont dignes d'un certain degré de confiance, maintenues qu'elles sont par des gens assez sérieux. J'ai jugé qu'il était probable que ce texte était sérieux; maintenant je pense que c'est très probable; et cela je puis en juger.
Remarquons aussi qu'il est important de faire la différence entre une démonstration et une discussion; en l'occurrence dans une discussion, j'attends avec plaisir qu'on fasse évoluer ma pensée, et il m'importe guère d'avoir eu raison; je préfère avancer et avoir un peu moins tort.

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NLM76
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par NLM76 le Mer 4 Déc 2013 - 7:47
Je voudrais bien qu'on évoque un sujet de dissertation précis, mais à condition que la discussion ne soit pas publique, et que des élèves ne viennent pas chercher là un pseudo-corrigé s'ils ont un tel sujet.

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User17706
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par User17706 le Mer 4 Déc 2013 - 10:52
Absolument: les parties d'une dissertation aussi sont des pudenda qu'on n'exhibe pas n'importe où. Smile

(Ni à n'importe qui! Embarassed  )


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 4 Déc 2013 - 11:51, édité 1 fois

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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par plotch le Mer 4 Déc 2013 - 11:15
@nlm76 a écrit:@ plotch
Je ne pense pas que le mathématicien ait appris à affronter la complexité avec les nombres complexes; maintenant, je serais fort curieux de voir comment vous démontreriez que la complexité n'a strictement rien à voir avec les nombres complexes.
Déjà il faudrait s'entendre sur ce que vous appelez "complexité", si il s'agit de l'opposer au "simplisme" comme vous l'avez écrit et bien les nombres complexes ne sont pas moins "simple" que les nombres réels, au contraire on pourrait même dire que l'utilisation de ces nombres permet de simplifier bien des problèmes, par exemple la résolution de certaines équations différentielles. En terme de complexité je vous assure que l'ensemble des nombres entiers est extrêmement difficile à étudier : c'est l'objet de l'arithmétique, une des branche les plus complexes des mathématiques (en particulier ce qui touche aux nombres premiers).
plotch
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par plotch le Mer 4 Déc 2013 - 11:17
Je veux plus parler de maths !!!!!!!!!!!!
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If_Then_Else
Niveau 9

Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par If_Then_Else le Mer 4 Déc 2013 - 11:17
Dans l'exemple cité:
Dans quelle mesure l'argumentation indirecte est elle efficace?
En quoi l'argumentation directe est elle efficace?

on pourrait simplifier (factoriser?):
L'argumentation indirecte est elle efficace?
L'argumentation directe est elle efficace?

Pourquoi, du point de vue pédagogique, a-t-on ajouté "Dans quelle mesure..." ou "En quoi..."?

A travers leur remarque, on devine que les élèves cherchent une méthode pour répondre. Pourquoi? Parce les termes ajoutés annoncent l'exigence d'une réponse argumentée: est-ce n'écessaire de préciser cela en philosophie?

A force de "problématiser", on complexifie. Et on aboutit à des problèmes insolubles. Mais un problème sans solution, n'est-ce pas un problème mal posé?

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« On n'enseigne pas ce que l'on sait ou ce que l'on croit savoir : on n'enseigne et on ne peut enseigner que ce que l'on est.  »
User17706
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par User17706 le Mer 4 Déc 2013 - 11:30
@If_Then_Else a écrit:Dans l'exemple cité:
Dans quelle mesure l'argumentation indirecte est elle efficace?
En quoi l'argumentation directe est elle efficace?

on pourrait simplifier (factoriser?):
L'argumentation indirecte est elle efficace?
L'argumentation directe est elle efficace?

Pourquoi, du point de vue pédagogique, a-t-on ajouté "Dans quelle mesure..." ou "En quoi..."?

A travers leur remarque, on devine que les élèves cherchent une méthode pour répondre. Pourquoi? Parce les termes ajoutés annoncent l'exigence d'une réponse argumentée: est-ce n'écessaire de préciser cela en philosophie?
Effectivement, les formules «dans quelle mesure» / «en quoi» tendent à rendre explicite un implicite méthodologique. Si l'on se borne à cela, ces formules n'ajoutent pas grand'chose au sujet lui-même, sinon qu'elles le rendent un peu plus clair; mais le(s) sujet(s) «l'argumentation directe/indirecte est-elle efficace?» devraient de toute façon être l'occasion de poser un problème du type de celui que l'on posera en traitant les sujets sous leur forme développée «en quoi l'argumentation...» / «dans quelle mesure l'argumentation...». On attend une réponse argumentée partout où il y a dissertation.

Ici, la question initiale était de savoir s'ils encouragent à répondre d'une manière foncièrement différente. Il me semble que compte tenu du sujet la réponse est: «pas vraiment, non» (bien des traitements seraient, de mon point de vue, à peu près également adaptés à l'une et l'autre formulation; au niveau macroscopique du plan de la dissertation, difficile de différencier). Mais on peut imaginer des sujets où la différence sera davantage sensible. Au pif, et pour prendre quelque chose en philosophie et qui sent un peu la poussière,

«Dans quelle mesure la vertu est-elle préférable au bonheur?»
«En quoi la vertu est-elle préférable au bonheur?»

me paraissent engager à des styles d'interrogation assez différents (c'est lié au fait que «préférer», c'est déjà «mesurer»). Mais bon, même là, je trouve que l'exemple n'est pas entièrement convaincant.

Les élèves aimeraient trouver dans le libellé même du sujet les grandes lignes d'un plan, c'est-à-dire quelque chose qui balise leur travail. Comme la plupart des collègues de Lettres ci-dessus je pense qu'il faut très vite leur dire que cette façon de voir les choses ne peut conduire qu'à un résultat au mieux médiocre. Mais c'est vrai que ça tend à les décourager. Je supplie les profs de lettres de les décourager dès le début, c'est-à-dire de ne pas leur faire croire qu'on peut appliquer des plans faits d'avance; s'ils prennent cette habitude, ça devient super dur en Tle de la contrer.


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 4 Déc 2013 - 11:50, édité 1 fois

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JPhMM
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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par JPhMM le Mer 4 Déc 2013 - 11:47
@nlm76 a écrit:@ plotch
Je ne pense pas que le mathématicien ait appris à affronter la complexité avec les nombres complexes; maintenant, je serais fort curieux de voir comment vous démontreriez que la complexité n'a strictement rien à voir avec les nombres complexes.
Ces nombres sont dits complexes car composés de deux parties. Cela n'a rien à voir avec la complexité, qui est liée en mathématique à la théorie de la complexité et à l'étude de certains systèmes dynamiques.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par NLM76 le Mer 4 Déc 2013 - 19:42
@plotch a écrit:
@nlm76 a écrit:@ plotch
Je ne pense pas que le mathématicien ait appris à affronter la complexité avec les nombres complexes; maintenant, je serais fort curieux de voir comment vous démontreriez que la complexité n'a strictement rien à voir avec les nombres complexes.
Déjà il faudrait s'entendre sur ce que vous appelez "complexité", si il s'agit de l'opposer au "simplisme" comme vous l'avez écrit et bien les nombres complexes ne sont pas moins "simple" que les nombres réels, au contraire on pourrait même dire que l'utilisation de ces nombres permet de simplifier bien des problèmes, par exemple la résolution de certaines équations différentielles. En terme de complexité je vous assure que l'ensemble des nombres entiers est extrêmement difficile à étudier : c'est l'objet de l'arithmétique, une des branche les plus complexes des mathématiques (en particulier ce qui touche aux nombres premiers).
Oui, mais justement, complexe ne signifie pas compliqué, enfin, à mon sens. En l'occurrence, je pense ici (dans notre histoire de dissertation) "simple = une seule dimension", "complexe=plusieurs dimensions".

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Re: Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

par NLM76 le Mer 4 Déc 2013 - 19:48
@JPhMM a écrit:
@nlm76 a écrit:@ plotch
Je ne pense pas que le mathématicien ait appris à affronter la complexité avec les nombres complexes; maintenant, je serais fort curieux de voir comment vous démontreriez que la complexité n'a strictement rien à voir avec les nombres complexes.
Ces nombres sont dits complexes car composés de deux parties. Cela n'a rien à voir avec la complexité, qui est liée en mathématique à la théorie de la complexité et à l'étude de certains systèmes dynamiques.
D'accord; je ne connaissais pas cette branche des mathématiques; ce qui ne répond pas à ma question qui était "Prouvez-moi que les nombres complexes (notion mathématique) n'avaient rien à voir avec la complexité (notion générale) ?"

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