Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

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Message par JPhMM le Mer 11 Déc 2013 - 10:13

@Celadon a écrit:C'est effarant. Quel enseignant n'est pas heureux d'avoir une classe dynamique qui fonctionne, travaille, apprend, manifeste sa curiosité à bon escient ? Quel enseignant est mû par ce désir de faire plonger un tiers de ses élèves, automatiquement, même quand ils sont bons ? Je ne comprends pas ce raisonnement frelaté et mortifère.
Antibi, bien sûr.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par sacrecharlemagne le Ven 13 Déc 2013 - 21:15

voilà, pour MUTIS en particulier

http://sacrecharlemagne.blog4ever.com/demaintous-pedagogues

Après re lecture des pages 8-9 je n'ai pas réagi aux expériences personnelles, non pour les nier mais parce que je n'ai pas vocation à remettre en cause les histoires : ce n'est pas que cela ne m'intéresse pas, au contraire...


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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Presse-purée le Ven 13 Déc 2013 - 21:41

@Celadon a écrit:"... ils se sentiraient obligés, sous la pression de la société, de toujours mettre un certain pourcentage de mauvaises appréciations pour être crédibles."

Cette pression là existe, mais plus de la part des collègues. Un prof qui a de hautes moyennes est souvent considéré comme un capitulard ou un fumiste.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Nuits le Sam 14 Déc 2013 - 15:52

@Presse-purée a écrit:
@Celadon a écrit:"... ils se sentiraient obligés, sous la pression de la société, de toujours mettre un certain pourcentage de mauvaises appréciations pour être crédibles."

Cette pression là existe, mais plus de la part des collègues. Un prof qui a de hautes moyennes est souvent considéré comme un capitulard ou un fumiste.

Mais la pression pour toujours mettre un pourcentage de bonnes appréciations et de bonnes notes existe aussi, et de manière plus affirmée et plus systématique me semble-t-il.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Moonchild le Sam 14 Déc 2013 - 16:24

@Celadon a écrit:"... ils se sentiraient obligés, sous la pression de la société, de toujours mettre un certain pourcentage de mauvaises appréciations pour être crédibles."
C'est effarant. Quel enseignant n'est pas heureux d'avoir une classe dynamique qui fonctionne, travaille, apprend, manifeste sa curiosité à bon escient ? Quel enseignant est mû par ce désir de faire plonger un tiers de ses élèves, automatiquement, même quand ils sont bons ? Je ne comprends pas ce raisonnement frelaté et mortifère.
Je ne suis pas du tout d'accord avec les conclusions qu'en tire Antibi, mais à la base l'observation n'est pas dénuée d'intérêt : il est probable que nous ayons plus ou moins inconsciemment une tendance à "normaliser" les notes de nos classes pour parvenir à une moyenne attendue (généralement entre 8 et 12 dans un établissement ordinaire). Je n'en déduis pas qu'il faut supprimer les notes, mais il faut cependant garder à l'esprit qu'elles ne sont que des mesures de performances scolaires dans un contexte donné et avec quelques biais : je suis presque sûr par exemple que le plus mauvais élève d'une classe d'Henri IV aurait de très bons résultats chez moi.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par PauvreYorick le Sam 14 Déc 2013 - 17:00

D'accord avec Moonchild. J'ai même envie de dire que, dans certains cas du moins, ce n'est ni si inconscient, ni si absurde que ça, de noter de façon «normale».

Au fond, Antibi reproche quoi à la notation? Est-ce d'établir un classement, ou est-ce le fait que la queue du classement a généralement des notes inférieures à 10?

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par adelaideaugusta le Sam 14 Déc 2013 - 17:49

@PauvreYorick a écrit:D'accord avec Moonchild. J'ai même envie de dire que, dans certains cas du moins, ce n'est ni si inconscient, ni si absurde que ça, de noter de façon «normale».

Au fond, Antibi reproche quoi à la notation? Est-ce d'établir un classement, ou est-ce le fait que la queue du classement a généralement des notes inférieures à 10?
"La notation de 0 à 20 est en France une institution à laquelle il est impossible de toucher. Tous ceux qui ont essayé se sont fait taper sur les doigts. Pourtant, les méfaits de ce système d'évaluation sont bien connus, et se résument en trois mots : dévalorisation, démotivation, découragement".
Un tiers de mauvais, un tiers de moyens et un tiers de bons y compris quand les objectifs ont été globalement atteints par la majorité des élèves.
Les conséquences de cette courbe de Gauss sont mortifères." ("Echec scolaire, la grande peur", Julie Chupin, préfacé par Philippe Meirieu.)

ps : peut-on dire que c'est une courbe de Gauss ??

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par PauvreYorick le Sam 14 Déc 2013 - 17:56

Apparemment c'est plutôt le second reproche qu'il fait, donc.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par User5899 le Sam 14 Déc 2013 - 21:46

@adelaideaugusta a écrit:
@PauvreYorick a écrit:D'accord avec Moonchild. J'ai même envie de dire que, dans certains cas du moins, ce n'est ni si inconscient, ni si absurde que ça, de noter de façon «normale».

Au fond, Antibi reproche quoi à la notation? Est-ce d'établir un classement, ou est-ce le fait que la queue du classement a généralement des notes inférieures à 10?
"La notation de 0 à 20 est en France une institution à laquelle il est impossible de toucher. Tous ceux qui ont essayé se sont fait taper sur les doigts. Pourtant, les méfaits de ce système d'évaluation sont bien connus, et  se résument en trois mots : dévalorisation, démotivation, découragement".
Un tiers de mauvais, un tiers de moyens et un tiers de bons y compris quand les objectifs ont été globalement atteints par la majorité des élèves.
Les conséquences de cette courbe de Gauss sont mortifères." ("Echec scolaire, la grande peur", Julie Chupin, préfacé par Philippe Meirieu.)

ps : peut-on dire que c'est une courbe de Gauss ??
Oui. Tout le monde s'en gausse.
Et sinon, c'est vraiment vrai cette histoire des trois tiers ?

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par PauvreYorick le Sam 14 Déc 2013 - 21:49

Cripure a écrit:Et sinon, c'est vraiment vrai cette histoire des trois tiers ?
Ben non: en philo, une grosse moitié des élèves a moins de 8. diable 

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par atrium le Sam 14 Déc 2013 - 21:56

@PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:Et sinon, c'est vraiment vrai cette histoire des trois tiers ?
Ben non: en philo, une grosse moitié des élèves a moins de 8. diable 

En L, quand le prof note large...

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par adelaideaugusta le Sam 14 Déc 2013 - 22:41

Un matheux pour me faire une courbe de Gauss avec 1/3, 1/3, 1/3 ??

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Nuits le Dim 15 Déc 2013 - 4:49

@adelaideaugusta a écrit:
@PauvreYorick a écrit:D'accord avec Moonchild. J'ai même envie de dire que, dans certains cas du moins, ce n'est ni si inconscient, ni si absurde que ça, de noter de façon «normale».

Au fond, Antibi reproche quoi à la notation? Est-ce d'établir un classement, ou est-ce le fait que la queue du classement a généralement des notes inférieures à 10?
"La notation de 0 à 20 est en France une institution à laquelle il est impossible de toucher. Tous ceux qui ont essayé se sont fait taper sur les doigts. Pourtant, les méfaits de ce système d'évaluation sont bien connus, et  se résument en trois mots : dévalorisation, démotivation, découragement".
Un tiers de mauvais, un tiers de moyens et un tiers de bons y compris quand les objectifs ont été globalement atteints par la majorité des élèves.
Les conséquences de cette courbe de Gauss sont mortifères." ("Echec scolaire, la grande peur", Julie Chupin, préfacé par Philippe Meirieu.)

ps : peut-on dire que c'est une courbe de Gauss ??

Mais si l'on suit la logique de ce monsieur, il y a donc chaque année des élèves qui se retrouvent dans le tiers de bons alors même qu'ils étaient dans le tiers des médiocres voire des mauvais l'année précédente. Les mécaniques de ce système sont pourtant bien connues : surnotation, surestime de soi, sur...prise quand on se prend le principe de réalité en pleine tronche.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par e-Wanderer le Dim 15 Déc 2013 - 7:47

Et puis il y a quand même des matières (maths, physique, grammaire, dictée, version latine...) qui relèvent d'une notation objective : c'est bon ou c'est faux.

C'est d'ailleurs tout le problème en jury de concours lorsqu'on fixe un barème précis mais qu'en se confrontant aux copies, on se rend compte qu'il faut choisir entre sa stricte application et l'obtention d'une moyenne "politiquement correcte".

Il ne faut pas croire non plus qu'on met les notes bêtement et de façon presque inconsciente, comme semble l'indiquer cette notion de "constante macabre" : pour un même type de devoir, on ne note pas de la même façon en L3 et en prépa agreg, par exemple. On peut aussi "tricher" : je me souviens qu'au jury de CAPES, le directoire nous demandait d'éviter le plus possible les notes entre 7 et 10, pour discriminer franchement (alors que spontanément, comme par hasard, on aurait mis ce type de notes à beaucoup plus de candidats). En classe de concours, on joue aussi très consciemment avec la notation (ou la difficulté des devoirs) pour soutenir le moral des troupes ; j'imagine que c'est un peu la même chose au lycée pour les classes d'examen...

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Aevin le Dim 15 Déc 2013 - 8:30

Ce qu'Antibi essaye d'expliquer c'est ceci : https://www.youtube.com/watch?v=3UEwbRWFZVc

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par linkus le Dim 15 Déc 2013 - 8:34

Cripure a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
@PauvreYorick a écrit:D'accord avec Moonchild. J'ai même envie de dire que, dans certains cas du moins, ce n'est ni si inconscient, ni si absurde que ça, de noter de façon «normale».

Au fond, Antibi reproche quoi à la notation? Est-ce d'établir un classement, ou est-ce le fait que la queue du classement a généralement des notes inférieures à 10?
"La notation de 0 à 20 est en France une institution à laquelle il est impossible de toucher. Tous ceux qui ont essayé se sont fait taper sur les doigts. Pourtant, les méfaits de ce système d'évaluation sont bien connus, et  se résument en trois mots : dévalorisation, démotivation, découragement".
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ps : peut-on dire que c'est une courbe de Gauss ??
Oui. Tout le monde s'en gausse.
Et sinon, c'est vraiment vrai cette histoire des trois tiers ?
Prenez ça    et ça

On ne se moque pas de Johann Carl Friedrich Gauß !!!


Et c'est quoi cette histoire de 1/3 1/3 1/3? Je n'arrive pas à y mettre du sens!



J'en ai marre d'entendre des personnes parler de choses qu'ils ne maîtrisent pas nécessairement. Toujours cette gaussienne....
même les CDE parlent de gaussienne alors qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils manipulent!

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Volubilys le Dim 15 Déc 2013 - 10:53

@adelaideaugusta a écrit:
@PauvreYorick a écrit:D'accord avec Moonchild. J'ai même envie de dire que, dans certains cas du moins, ce n'est ni si inconscient, ni si absurde que ça, de noter de façon «normale».

Au fond, Antibi reproche quoi à la notation? Est-ce d'établir un classement, ou est-ce le fait que la queue du classement a généralement des notes inférieures à 10?
"La notation de 0 à 20 est en France une institution à laquelle il est impossible de toucher. Tous ceux qui ont essayé se sont fait taper sur les doigts. Pourtant, les méfaits de ce système d'évaluation sont bien connus, et  se résument en trois mots : dévalorisation, démotivation, découragement".
Un tiers de mauvais, un tiers de moyens et un tiers de bons y compris quand les objectifs ont été globalement atteints par la majorité des élèves.
Les conséquences de cette courbe de Gauss sont mortifères." ("Echec scolaire, la grande peur", Julie Chupin, préfacé par Philippe Meirieu.)

ps : peut-on dire que c'est une courbe de Gauss ??
Je comprends pas la levé de bouclier contre les notes sur 20. Qu'elles soient sur 20, 10, 63... en pourcentage, en A/B/C, en pastille de couleur, en Acquis/en cours d'acquisition/non acquis, en bonhomme sourire... une note reste une note, il y aura toujours des bonnes notes, des notes moyennes, et des mauvaises, elle sanctionne une évaluation. Si on veut vraiment lutter contre ce que dénonce Antibi, ce sont les évaluations qu'il faut supprimer !
Quoique, même sans le mesurer, l'échec sera là, il y aura toujours des élèves qui ne comprendre pas ce qui se fait à l'école, pour lutter efficacement contre l'échec scolaire, il faut supprimer l'école!


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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Leclochard le Dim 15 Déc 2013 - 11:07

@adelaideaugusta a écrit:
@PauvreYorick a écrit:D'accord avec Moonchild. J'ai même envie de dire que, dans certains cas du moins, ce n'est ni si inconscient, ni si absurde que ça, de noter de façon «normale».

Au fond, Antibi reproche quoi à la notation? Est-ce d'établir un classement, ou est-ce le fait que la queue du classement a généralement des notes inférieures à 10?
"La notation de 0 à 20 est en France une institution à laquelle il est impossible de toucher. Tous ceux qui ont essayé se sont fait taper sur les doigts. Pourtant, les méfaits de ce système d'évaluation sont bien connus, et  se résument en trois mots : dévalorisation, démotivation, découragement".
Un tiers de mauvais, un tiers de moyens et un tiers de bons y compris quand les objectifs ont été globalement atteints par la majorité des élèves.
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ps : peut-on dire que c'est une courbe de Gauss ??

C'est totalement faux. Mes relevés de notes sont parfois très élevés (au point que je me demande si je n'ai pas été trop sympa) ou bas (et là, je doute de mes cours..). Quand je corrige des rédactions, il est rare que je mette sous la moyenne. La courbe de Gauss, c'est vraiment du pipeau en ce qui me concerne.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Volubilys le Dim 15 Déc 2013 - 11:18

La courbe de Gauss n'a rien a voir avec des mauvaises notes en fait, c'est  une courbe en forme de cloche, les notes les plus basses peuvent très bien être supérieur à la moyenne et la courbe former une belle courbe de Gauss quand même, avec des élèves moins bons que les meilleurs.
Le seul moyen d'éviter la courbe en forme de cloche c'est la note binaire : réussi ou raté, acquis/non acquis, vert/rouge... Mais la notation binaire pose le soucis de à quel moment le travail est-il réussi?


Dernière édition par Volubilys le Dim 15 Déc 2013 - 11:22, édité 2 fois

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par arcenciel le Dim 15 Déc 2013 - 11:21

@Volubilys a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
@PauvreYorick a écrit:D'accord avec Moonchild. J'ai même envie de dire que, dans certains cas du moins, ce n'est ni si inconscient, ni si absurde que ça, de noter de façon «normale».

Au fond, Antibi reproche quoi à la notation? Est-ce d'établir un classement, ou est-ce le fait que la queue du classement a généralement des notes inférieures à 10?
"La notation de 0 à 20 est en France une institution à laquelle il est impossible de toucher. Tous ceux qui ont essayé se sont fait taper sur les doigts. Pourtant, les méfaits de ce système d'évaluation sont bien connus, et  se résument en trois mots : dévalorisation, démotivation, découragement".
Un tiers de mauvais, un tiers de moyens et un tiers de bons y compris quand les objectifs ont été globalement atteints par la majorité des élèves.
Les conséquences de cette courbe de Gauss sont mortifères." ("Echec scolaire, la grande peur", Julie Chupin, préfacé par Philippe Meirieu.)

ps : peut-on dire que c'est une courbe de Gauss ??
Je comprends pas la levée de bouclier contre les notes sur 20. Qu'elles soient sur 20, 10, 10, 63... en pourcentage, en A/B/C, en pastille de couleur, en Acquis/en cours d'acquisition/non acquis, en bonhomme sourire... une note reste une note, il y aura toujours des bonnes notes, des notes moyennes, et des mauvaises, elle sanctionne une évaluation. Si on veut vraiment lutter contre ce que dénonce Antibi, ce sont les évaluations qu'il faut supprimer !
Quoique, même sans le mesurer, l'échec sera là, il y aura toujours des élèves qui ne comprendront pas ce qui se fait à l'école, pour lutter efficacement contre l'échec scolaire, il faut supprimer l'école!
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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par adelaideaugusta le Dim 15 Déc 2013 - 11:23

On n'insistera jamais assez sur l'extrême nocivité ACTUELLE de la collusion Meirieu-Antibi-Peillon ! Les pays où l'on a supprimé la notation ne s'en tirent pas mieux que nous.
La sempiternelle comparaison avec la Finlande est d'une totale stupidité.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par elena3 le Dim 15 Déc 2013 - 11:31

Je comprends pas la levée de bouclier contre les notes sur 20. Qu'elles soient sur 20, 10, 10, 63... en pourcentage, en A/B/C, en pastille de couleur, en Acquis/en cours d'acquisition/non acquis, en bonhomme sourire... une note reste une note, il y aura toujours des bonnes notes, des notes moyennes, et des mauvaises, elle sanctionne une évaluation
C'est exactement ça. Puis mélanger une compétence (normalement acquise à vie...) puis une évaluation sur un devoir ou un sujet ce n'est quand même pas la même chose. Il faudra aussi expliquer pourquoi toutes les évaluations nationales ou internationales sont exprimées en pourcentage, une note sur 100 en fait. De même que les pourcentages de réussite au BAC ou qq décimales en plus ou en moins provoquent autant de débats.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par adelaideaugusta le Dim 15 Déc 2013 - 11:34

@arcenciel a écrit:
@Volubilys a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
"La notation de 0 à 20 est en France une institution à laquelle il est impossible de toucher. Tous ceux qui ont essayé se sont fait taper sur les doigts. Pourtant, les méfaits de ce système d'évaluation sont bien connus, et  se résument en trois mots : dévalorisation, démotivation, découragement".
Un tiers de mauvais, un tiers de moyens et un tiers de bons y compris quand les objectifs ont été globalement atteints par la majorité des élèves.
Les conséquences de cette courbe de Gauss sont mortifères." ("Echec scolaire, la grande peur", Julie Chupin, préfacé par Philippe Meirieu.)

ps : peut-on dire que c'est une courbe de Gauss ??
Je comprends pas la levée de bouclier contre les notes sur 20. Qu'elles soient sur 20, 10, 10, 63... en pourcentage, en A/B/C, en pastille de couleur, en Acquis/en cours d'acquisition/non acquis, en bonhomme sourire... une note reste une note, il y aura toujours des bonnes notes, des notes moyennes, et des mauvaises, elle sanctionne une évaluation. Si on veut vraiment lutter contre ce que dénonce Antibi, ce sont les évaluations qu'il faut supprimer !
Quoique, même sans le mesurer, l'échec sera là, il y aura toujours des élèves qui ne comprendront pas ce qui se fait à l'école, pour lutter efficacement contre l'échec scolaire, il faut supprimer l'école!
Tout est dit!

Il faudrait surtout que l'on réapprenne à lire, écrire, compter dès le début de la scolarité. Les méthodes dites mixtes gagnent partout du terrain. Les quatre opérations sont très rarement maîtrisées en fin de primaire. L'enseignement de la division par multiplications multiples jusqu'à ce que le résultat colle avec le dividende me paraît engendrer une incompréhension chez les enfants : on trouve des collégiens incapables de faire une opération quelle qu'elle soit ...sans la calculette.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par elena3 le Dim 15 Déc 2013 - 11:35

Et la notation des enseignants, gaussienne ou pas ? Laughing 

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par titus06 le Dim 15 Déc 2013 - 11:40

Alala , sacré Antibi et son évaluation "par contrat de confiance" comme chez Darty ...

http://www.sauv.net/antibi.php : Un lien (un peu ancien) qui remet ce Monsieur à sa place... à celle de charlatan!

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Volubilys le Dim 15 Déc 2013 - 11:41

@adelaideaugusta a écrit:
@arcenciel a écrit:
@Volubilys a écrit:
Je comprends pas la levée de bouclier contre les notes sur 20. Qu'elles soient sur 20, 10, 10, 63... en pourcentage, en A/B/C, en pastille de couleur, en Acquis/en cours d'acquisition/non acquis, en bonhomme sourire... une note reste une note, il y aura toujours des bonnes notes, des notes moyennes, et des mauvaises, elle sanctionne une évaluation. Si on veut vraiment lutter contre ce que dénonce Antibi, ce sont les évaluations qu'il faut supprimer !
Quoique, même sans le mesurer, l'échec sera là, il y aura toujours des élèves qui ne comprendront pas ce qui se fait à l'école, pour lutter efficacement contre l'échec scolaire, il faut supprimer l'école!
Tout est dit!

Il faudrait surtout que l'on réapprenne à lire, écrire, compter dès le début de la scolarité. Les méthodes dites mixtes gagnent partout du terrain. Les quatre opérations sont très rarement maîtrisées en fin de primaire. L'enseignement de la division par multiplications multiples jusqu'à ce que le résultat colle avec le dividende me paraît engendrer une incompréhension chez les enfants : on trouve des collégiens incapables de faire une opération quelle qu'elle soit ...sans la calculette.

Non non non, la seule méthode efficace pour supprimer TOTALEMENT l'échec scolaire, c'est de supprimer l'école!

@elena3 a écrit:Et la notation des enseignants, gaussienne ou pas ? Laughing 
Je pense, oui. Seuls les jeunes enseignants ont une note faible, et bien peu d'enseignants atteindront la hors-classe...
C'est une courbe statistique!

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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