Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

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Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par crozier le Sam 7 Déc 2013 - 10:38

Nous gérons 49.160 établissements, là où les Allemands n’en ont que 28.181. Nous avons 21.500 écoles de plus que nos voisins, avec les frais que cela induit ! Certes notre démographie n’est pas la même, mais 132% d’écoles en plus c’est beaucoup, tandis que notre population est 20% inférieure à celle de l’Allemagne. Chez nous, 50% de la dépense éducative va à des frais de gestion et de structures, contre 34% en Allemagne. Et c'est au détriment de la masse salariale des profs qui, chez nous ne représente que 31% de la dépense contre 51% en Allemagne. Les deux facteurs sont inversés : chez nous des frais de gestion, chez eux des frais de salaires.[...]
Au final, le salaire moyen d’un enseignant français ressort à 31.021 euros contre 47.214 euros en Allemagne.  On a souvent dit que nos profs étaient mal payés parce qu’ils sont trop nombreux par rapport au nombre d’élèves. D’après cette enquête, ce n’est pas vrai : nous avons une moyenne de 14,25 élèves par enseignant contre 15,48 en Allemagne (le niveau bas de ce chiffre moyen étant sans doute du au fait qu’il est calculé sans tenir compte du ratio d’enseignants en formation, en détachement, en disponibilité, etc). Certes, si on montait au même taux de nombre d'élèves par enseignant que l'Allemagne, cela signifierait une réduction de 56 000 postes. Mais l'économie qui en résulterait est dix fois inférieure à l'économie que permettrait une réorganisation de nos établissements.[...]
Nous avons 708.551 enseignants contre 758.728 en Allemagne. La raison du sous paiement des profs français est donc bien due à la mauvaise organisation de notre système. Nous n’avons pas su regrouper nos établissements. C'est la France des 36 000 communes. Nous comptons en moyenne 205 élèves par établissement contre 417 en Allemagne. Notre dépense par élève se monte à  24% du PIB par habitant, contre 17% en Allemagne. Mais notre surplus provient beaucoup plus de frais de gestion que de frais d’enseignement. [...]
L’étude aboutit à la conclusion que si nous avions le même nombre d’élèves par établissement et le même niveau de dépenses publiques par établissement qu’en Allemagne, nous dépenserions 13,6 milliards d’euros en moins. En supposant que cette somme soit reversée à nos 700.000 enseignants, leur revenu bondirait d’environ 20.000 euros par an, rejoignant celui de leurs collègues allemands… Autrement dit, au lieu de vivre toute fermeture d’école comme une tragédie, nous devrions, en France, prendre conscience qu’une organisation plus concentrée, plus coopérative, mois dispersée serait une grosse source d’économies de gestion à redéployer vers l’investissement pédagogique.
Source : Et si on payait les profs 4.000 euros par mois, comme en Allemagne ?

crozier
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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par Celadon le Sam 7 Déc 2013 - 10:41

Voilà ce qu'il faut dire, écrire, clamer sur tous les toits ! Tant qu'à comparer, comparons !!!

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par alpha75 le Sam 7 Déc 2013 - 14:14

Clamer sur tous les toits qu'il faut fermer toutes les écoles de proximité ? Très peu pour moi. A mon avis cette étude est assez dangereuse : elle pourrait amener à fermer des écoles de proximité au nom d'économies qui ne seraient que faiblement redistribuées au corps professoral.

Je n'aime pas trop cette idée de centralisation : c'est encore une fois privilégier les villes au détriment des campagnes. Ainsi, je me pose la question : qu'advientrait-il si le petit lycée à 20 minutes de chez moi fermait ? Il faudrait 1 heure 15 pour rejoindre le prochain.


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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par Leclochard le Sam 7 Déc 2013 - 14:28

@alpha75 a écrit:Clamer sur tous les toits qu'il faut fermer toutes les écoles de proximité ? Très peu pour moi. A mon avis cette étude est assez dangereuse : elle pourrait amener à fermer des écoles de proximité au nom d'économies qui ne seraient que faiblement redistribuées au corps professoral.

Je n'aime pas trop cette idée de centralisation : c'est encore une fois privilégier les villes au détriment des campagnes. Ainsi, je me pose la question : qu'advientrait-il si le petit lycée à 20 minutes de chez moi fermait ? Il faudrait 1 heure 15 pour rejoindre le prochain.

Il y a forcément des sacrifiés si on veut faire des économies car il faut réduire le nombre d'écoles, d'échelons administratifs, de postes de fonctionnaires etc...

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par atrium le Sam 7 Déc 2013 - 14:34

@alpha75 a écrit:Clamer sur tous les toits qu'il faut fermer toutes les écoles de proximité ? Très peu pour moi. A mon avis cette étude est assez dangereuse : elle pourrait amener à fermer des écoles de proximité au nom d'économies qui ne seraient que faiblement redistribuées au corps professoral.

Je n'aime pas trop cette idée de centralisation : c'est encore une fois privilégier les villes au détriment des campagnes. Ainsi, je me pose la question : qu’adviendrait-il si le petit lycée à 20 minutes de chez moi fermait ? Il faudrait 1 heure 15 pour rejoindre le prochain.

L'argument tient pour le rural. Que penser du maintien d'écoles primaires à 4 classes, avec donc des cours doubles, en éclair, zone violence, dans la deuxième ville de France? Que penser d'une mairesse qui refuse de fusionner des écoles maternelles à deux classes, situées à 500 mètres l'une de l'autre, dans une ville de 150 000 habitants? Ce sont des exemples réels et loin d'être des cas isolés.

Je comprends que tu ne fasses pas confiance aux technos pour faire dans le détail mais force est de reconnaître qu'il existe en France une idéalisation des petites structures (en tout cas en primaire), y compris quand rien ne justifie ce choix.

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par Peinard le Sam 7 Déc 2013 - 14:34

On avait parlé d'un thème similaire sur néo ICI.

Il faut quand même noter l'absence de cours l'après-midi jusque la moitié du secondaire en Allemagne; de plus les professeurs allemands assument des tâches supplémentaires (plus d'heures de cours, surveillance des élèves, etc...) et last but not least qu'ils sont bivalents... c'est aussi cela qui explique la différence salariale.

Ceci dit le plus grand nombre d'établissements en France a un coût très important mais c'est un choix des élus.

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par philann le Sam 7 Déc 2013 - 14:51

Et puis il n'y a pas que les écoles primaires (pour laquelle la proximité peut être un argument important de maintien). IL y a aussi les lycées ouverts par clientélisme...Et maintenus avec trop peu d'élèves...pour plaire au maire local et contenter la population...avec coûts faramineux en car...pour permettre aux élèves d'avoir suffisamment d'options...

Il manque cependant un élément important dans cette étude...c'est l'élément géographique. La population ne se répartit pas de la même façon en Allemagne et en France...

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par atrium le Sam 7 Déc 2013 - 15:02

@philann a écrit:Et puis il n'y a pas que les écoles primaires (pour laquelle la proximité peut être un argument important de maintien). IL y a aussi les lycées ouverts par clientélisme...Et maintenus avec trop peu d'élèves...pour plaire au maire local et contenter la population...avec coûts faramineux en car...pour permettre aux élèves d'avoir suffisamment d'options...

Il manque cependant un élément important dans cette étude...c'est l'élément géographique. La population ne se répartit pas de la même façon en Allemagne et en France...
Argument valable dans certains cas (montagne par exemple), beaucoup moins dans d'autres (clientélisme...).

Les options m'ont fait penser à certaines situations que les copains m'ont fait découvrir, comme les Classes à Horaires Aménagées, dès le primaire, qui ressemblent fort à des moyens de contourner la carte scolaire, tout en ayant un coût exorbitant.

Nous ne pouvons râler que l'état nous applique une politique uniforme de restriction budgétaire et cautionner les gaspillages d'argent public.

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par Peinard le Sam 7 Déc 2013 - 15:14

@philann a écrit:
Il manque cependant un élément important dans cette étude...c'est l'élément géographique. La population ne se répartit pas de la même façon en Allemagne et en France...
L'étude aborde l'aspect de la densité urbaine en Allemagne, pour conclure qu'elle n'était pas totalement en cause :
Or, si la densité de la population est moins élevée en France, sa répartition est assez comparable à celle de l'Allemagne : près de la moitié de la population vit dans des zones à haute densité (+ de 500 hab/km²), 35% dans des zones à densité moyenne (entre 100 et 499 habitant/km²) et moins de 20% dans les deux pays dans des zones faiblement peuplées (- de 100 hab/km²)5. Ce n'est pas, par conséquent, la densité totale plus faible en France qui peut justifier le nombre beaucoup plus élevé d'établissements. Cette réalité est soulignée par le fait que les coûts du transport scolaire sont comparables dans les deux pays sont comparables : 2,3 milliards d'euros en France contre 1,9 en Allemagne.

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Et si on payait les profs 4.000 euros par mois, comme en Allemagne ? (Patrick Fauconnier, TempsRéel NouvelObs)

Message par Spinoza1670 le Sam 7 Déc 2013 - 18:49

"Ce qui plombe notre école et le salaire des profs ? Selon une étude, ce n'est pas un sureffectif enseignant mais les dépenses administratives, dues à une mauvaise organisation de notre système éducatif."

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20131205.OBS8574/et-si-on-payait-les-profs-4-000-euros-par-mois-comme-en-allemagne.html

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par auléric le Dim 8 Déc 2013 - 19:43

une première chose déjà avant même de finir de lire l'article .... notre population globale est peut être inférieure à la population allemande mais sur la tranche d'âge scolaire c'est l'inverse ! et cela "justifie " un certain nombre d'école en plus .


sinon et même si on appliquait ce que propose l'article, je ne suis pas convaincue du tout qu'on nous donnerait les 20 000€ annuels que propose l'article, ni même qu'on améliorerait la gestion administrative .

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par e-Wanderer le Dim 8 Déc 2013 - 19:57

@alpha75 a écrit:Clamer sur tous les toits qu'il faut fermer toutes les écoles de proximité ? Très peu pour moi. A mon avis cette étude est assez dangereuse : elle pourrait amener à fermer des écoles de proximité au nom d'économies qui ne seraient que faiblement redistribuées au corps professoral.

Je n'aime pas trop cette idée de centralisation : c'est encore une fois privilégier les villes au détriment des campagnes. Ainsi, je me pose la question : qu'advientrait-il si le petit lycée à 20 minutes de chez moi fermait ? Il faudrait 1 heure 15 pour rejoindre le prochain.

J'ai suivi des cours quelques mois dans un lycée allemand. On prenait le train le matin avec les copains du village pour aller à la grande ville voisine (une heure de train environ), et on rentrait par le même moyen en début d'après-midi. Je trouvais ça assez sympa, en tout cas pas du tout pénible.

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par Ingeborg B. le Dim 8 Déc 2013 - 19:59

@e-Wanderer a écrit:
@alpha75 a écrit:Clamer sur tous les toits qu'il faut fermer toutes les écoles de proximité ? Très peu pour moi. A mon avis cette étude est assez dangereuse : elle pourrait amener à fermer des écoles de proximité au nom d'économies qui ne seraient que faiblement redistribuées au corps professoral.

Je n'aime pas trop cette idée de centralisation : c'est encore une fois privilégier les villes au détriment des campagnes. Ainsi, je me pose la question : qu'advientrait-il si le petit lycée à 20 minutes de chez moi fermait ? Il faudrait 1 heure 15 pour rejoindre le prochain.

J'ai suivi des cours quelques mois dans un lycée allemand. On prenait le train le matin avec les copains du village pour aller à la grande ville voisine (une heure de train environ), et on rentrait par le même moyen en début d'après-midi. Je trouvais ça assez sympa, en tout cas pas du tout pénible.
On ne peut pas comparer les territoires français et allemand.

Ingeborg B.
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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par neo le Dim 8 Déc 2013 - 20:16

@alpha75 a écrit:Clamer sur tous les toits qu'il faut fermer toutes les écoles de proximité ? Très peu pour moi.
+ 1 !

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par Olympias le Dim 8 Déc 2013 - 20:32

Donc, il faudrait..."dégraisser le mammouth" ??? heu 

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par e-Wanderer le Dim 8 Déc 2013 - 21:23

Dégraisser le mammouth ? Surtout pas, le SNES est contre ! Il comprend aussi que le gouvernement n'ait pas d'argent et il accepte que les salaires stagnent (tout en formulant quelques vœux pieux pour des augmentations futures). Au moins, c'est logique. Du syndicalisme diablement efficace.

Je fais allusion aux déclarations de Daniel Robin, délégué SNES : "Nous sommes conscients du cadre budgétaire qui contraint le gouvernement. Nous n'allons pas exiger des hausses immédiates, mais un engagement à inverser la tendance en matière de rémunérations". On en a parlé ici : http://www.neoprofs.org/t68520-daniel-robin-snes-en-huit-ans-les-enseignants-ont-perdu-20-de-pouvoir-d-achat


Dernière édition par e-Wanderer le Dim 8 Déc 2013 - 21:31, édité 1 fois

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par Leclochard le Dim 8 Déc 2013 - 21:26

@auléric a écrit:une première chose déjà avant même de finir de lire l'article .... notre population globale est peut être inférieure à la population allemande mais sur la tranche d'âge scolaire c'est l'inverse ! et cela "justifie " un certain nombre d'école en plus .


sinon et même si on appliquait ce que propose l'article, je ne suis pas convaincue du tout qu'on nous donnerait les 20 000€ annuels que propose l'article, ni même qu'on améliorerait la gestion administrative .
Je me contenterais de la moitié. Razz 
Le mérite de cet article, c'est de faire des propositions différentes de celles qu'on entend habituellement.
De toute façon, il y a aura toujours un effort à faire, quelqu'un qui perd quelque chose quand on propose de réduire les dépenses publiques car quelqu'un profite de l'argent directement ou non. Donc l'argument, "on n'est pas l'Allemagne" est un peu court.

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par Leclochard le Dim 8 Déc 2013 - 21:28

@e-Wanderer a écrit:Dégraisser le mammouth ? Surtout pas, le SNES est contre ! Il comprend aussi que le gouvernement n'ait pas d'argent et il accepte que les salaires stagnent (tout en formulant quelques vœux pieux pour des augmentations futures). Au moins, c'est logique. Du syndicalisme diablement efficace.
Soyez patients. 2017, c'est pour bientôt. calimero 

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par e-Wanderer le Dim 8 Déc 2013 - 21:39

@Ingeborg B. a écrit:On ne peut pas comparer les territoires français et allemand.
Qu'est-ce qui empêche les lycéens de Lamballe d'aller à Saint-Brieuc, à un quart d'heure de train ? pourquoi ne pourrait-on pas regrouper les lycées d'une même ville en structures plus importantes, comme en Allemagne ?

Toute la France ne ressemble pas au Vercors ou à la Tarentaise...

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Re: Nouvel Obs, Patrick Fauconnier : 50% de la dépense éducative en France va à des frais de gestion et de structures

Message par alpha75 le Dim 8 Déc 2013 - 23:02

J'ai suivi des cours quelques mois dans un lycée allemand. On prenait le train le matin avec les copains du village pour aller à la grande ville voisine (une heure de train environ), et on rentrait par le même moyen en début d'après-midi. Je trouvais ça assez sympa, en tout cas pas du tout pénible.
C'est un argument dangereux... Je ne nie pas que des regroupements soient appréciables dans certaines villes. Vos allusions à la ville de Marseille semblent mettre en évidence qu'en effet ils sont plus que nécessaire.
Mais votre exemple me laisse dubitatif, deux heures de transport par jour ce n'est pas rien, et même si cela ne vous dérange pas personellement, j'estime que certains peuvent être gênés (par exemple, les handicapés, les moins favorisés économiquement). Et vu le prix du train (surtout en france), cela encouragerait à davantage de déplacements, dans un contexte où la réduction de la consommation énergétique semble pourtant primordiale.

Enfin, c'est sans nul doute une interpération un peu personnelle mais à l'heure où le suivi individuel semble en pleine expansion, ces regroupements ne risquent-ils pas de détruire certaines structures familiales qui marchent pourtant bien ?

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