Peter Gumbel : "38 élèves ont obtenu 20 sur 20 au bac, soit 0,0058%. En Angleterre c’est 8% ! La moyenne fixée à 10/20 implique que la moitié de l'éventail des notes sont des notes d’échec."

Extraits :

Quel est le niveau des enseignants français ?

Ils sont très bons, mais ils manquent d’une formation approfondie. Sur leurs matières d’abord, mais aussi sur la pédagogie et sur la façon de gérer des salles de classes de plus en plus hétérogènes. La science et la philosophie de l’éducation sont très valorisées dans certains pays, aux Etats-Unis et au Canada par exemple, bien plus qu’en France. Les universités de Stanford et d'Harvard ont des facultés d'éducation très prestigieuses alors qu'ici, l'éducation n'est pas reconnue comme une discipline académique sérieuse. A tel point qu'à la fin du quinquennat Sarkozy, la formation spécialisée des enseignants a même été supprimée. Des profs mieux formés, à qui l’on peut accorder toute confiance, seraient bien plus efficaces.

Et si l’on pousse la porte des salles de classe ?

Les programmes venus d’en haut, que les profs sont tenus de suivre, sont lourds, peu ludiques, stressants, théoriques. Il y a toujours eu un grand débat entre les partisans de l’apprentissage des connaissances et ceux qui favorisent les compétences. Ici, l’approche est très académique.

Et cette approche-là n'est pas adaptée ?

Non. Prenez par exemple l'étude du français. Aux élèves de collège, on enseigne énormément de détails sur la nature et la fonction des mots. La plupart savent identifier un COD, un COI. C’est important, certes, mais où est le plaisir de la lecture ? Pendant ce temps, en Angleterre, on joue Shakespeare, on lit. Ici, on analyse, on déconstruit les œuvres, mais on ne lit presque pas. Dans la filière ES, il serait plus efficace de s’inspirer aussi des Anglais qui apprennent à établir un business plan plutôt que de vouloir leur enseigner les théories de Marx, Keynes et les autres.

L'approche française, très académique, ne fonctionne que pour les élèves déjà performants. Or le niveau des Français est médiocre. En 2000, d'après PISA, 15% des jeunes Français avaient des difficultés. En 2013, ils sont 23%. Ils ne sont pas plus mauvais qu’avant, mais ils sont beaucoup plus nombreux à être mauvais. Et surtout, ils ont moins confiance en eux que les autres. Ils sont plus stressés. Les rapports élèves / enseignants se dégradent : les jeunes de 15 ans pensent que les profs ne sont pas à leur écoute. [...]

"Cercle vertueux", "confiance en soi"... L’école doit-elle être source de bonheur ?

Je vois l’école comme un endroit où on est content d’aller, parce que c’est intéressant, stimulant. Y compris dans son système de notation. Je ne suis pas contre les notes. Mais avoir une très bonne note est trop difficile ici. Au bac, en 2011, il y a seulement 38 élèves qui ont obtenu 20 sur 20 au bac, soit 0,0058% des lycéens. En Angleterre c’est 8% ! La moyenne fixée à 10/20 implique que la moitié de l'éventail des notes sont des notes d’échec. Dans des pays avec un système à cinq notes (des lettres, accompagnées de "+" ou d’étoiles), seulement 20% des notes sont des notes d’échec. En outre, cette notation n’est pas lisible. Un 12/20 en philo ne signifie pas la même chose qu’un 12/20 en anglais. On a du mal à féliciter le travail accompli. Les notes servent à sélectionner, pas à progresser. Je critique la notion de sélection, car elle entraîne des problèmes de confiance en soi des élèves, un stress élevé, un manque de motivation. Tout cela se retrouve plus tard dans le monde du travail.

http://www.francetvinfo.fr/societe/education/l-ecole-francaise-est-elle-nulle_475944.html

Il fallait y penser ! Fixons donc la "moyenne" à 5 sur 20, et on pourra ainsi dire que les élèves qui obtiennent des résultats supérieurs à 5 sont en réussite et doués des mêmes capacités logiques que Gumbel.

Un peu de cohérence ferait beaucoup de bien à tous ces commentateurs (qui ne sont pas les payeurs).

Si on prend PISA comme référence, on se rend compte que la position des pays nordiques dans le classement recule. Par ailleurs, les pays asiatiques, dont la position augmente, ne sont pas exactement des pays où le "bonheur de ~~l'enfant~~ l'apprenant" est primordial. Et les Etats-Unis, qui utilisent les fameuses 5 lettres de notation, sont aussi l'un des pays où les connaissances générales à la fin du lycée sont les plus faibles.

Un moment donné, il faut aussi savoir ce qu'on veut, arrêter de faire des amalgames, et revenir sur le terrain pour voir comment les choses se passent. Quand je lis que "la nation fixe comme mission première à l'école de faire partager les valeurs de la République" (loi de 2005), ça me fout en rogne.

Et que dire de la lettre de Vincent Peillon à la Commission Supérieure des Programmes (en ligne sur neoprofs) qui demande à cette commission d'alléger les programmes, après avoir allégé les heures d'enseignement. Plutôt que de faire l'inverse...

Dalathée2 a écrit:Quand je lis que "la nation fixe comme mission première à l'école de faire partager les valeurs de la République" (loi de 2005), ça me fout en rogne.

Et moi donc.

Ça ne devrait même pas du tout figurer parmi les missions de l'école.

"Prenez par exemple l'étude du français. Aux élèves de collège, on enseigne énormément de détails sur la nature et la fonction des mots. La plupart savent identifier un COD, un COI. C’est important, certes, mais où est le plaisir de la lecture ? Pendant ce temps, en Angleterre, on joue Shakespeare, on lit. Ici, on analyse, on déconstruit les œuvres, mais on ne lit presque pas."

Ben mon cochon, affirmer qu'en Angleterre ou joue des pièces de théâtre et qu'en France on barbe les élèves avec de la grammaire, c'est pas juste un tout petit chouia exagéré?
Et si dans nos classes on fait jouer du Molière, du Tardieu voire, ô grands dieux, du Shakespeare (Roméo et Juliette), on a droit à un carambar?
Si dans une année on fait lire plein d'œuvres intégrales et d'extraits (comme les programmes nous y engagent), on a droit à un aggiornamento du monsieur?
Marre de chez marre...

Roumégueur Ier a écrit:"Prenez par exemple l'étude du français. Aux élèves de collège, on enseigne énormément de détails sur la nature et la fonction des mots. La plupart savent identifier un COD, un COI. C’est important, certes, mais où est le plaisir de la lecture ? Pendant ce temps, en Angleterre, on joue Shakespeare, on lit. Ici, on analyse, on déconstruit les œuvres, mais on ne lit presque pas."

Ben mon cochon, affirmer qu'en Angleterre ou joue des pièces de théâtre et qu'en France on barbe les élèves avec de la grammaire, c'est pas juste un tout petit chouia exagéré?
Et si dans nos classes on fait jouer du Molière, du Tardieu voire, ô grands dieux, du Shakespeare (Roméo et Juliette), on a droit à un carambar?
Si dans une année on fait lire plein d'œuvres intégrales et d'extraits (comme les programmes nous y engagent), on a droit à un aggiornamento du monsieur?
Marre de chez marre...

J'ai été également choqué par ce passage qui me semble relever de l'ignardise pure et simple.

Le fait que les élèves anglais ne présentent qu'un nombre restreint de matières aux A levels ne pourrait-il pas expliquer leurs meilleures notes ?

D'ailleurs, son 8%, il recouvre quoi ? Le nombre d'élèves anglais ayant eu A ? Parce que, dans ce cas, il faudrait comparer avec le nombre d'élèves français ayant eu la mention TB. Ou avec la proportion d'élèves français ayant obtenu les 20% meilleures notes. (Ca n'est pas très français, cette phrase, mais j'espère que vous comprenez.)

Moi, je veux bien mettre "F" (en passant "F" est le diminutif de Fail, échec) à tous mes élèves qui ont moins de 10, de ceux qui ont 3/10 à ceux qui ont 8/10. Mais ça risque d'être un peu sec.

Mais réjouissons-nous. Notre mission principale, le but ultime de 12 ans d'éducation est que nos élèves partagent les valeurs de la République.

Il est vrai que je n'ai pas été formée à "gérer une salle de classe". Et je ne m'en plains pas ; le personnel d'entretien fait ça très bien. Mais une chose m'interpelle : Qu'est-ce qu'une "salle de classe hétérogène" ? Une classe où on trouve des chaises ET des tables ? un tbi et un tableau noir ? sorciere2

et puis les pays qu'il cite (Canada, USA, Angleterre) ne brillent pas par leurs résultats...

Déjà le titre était fendard (cette histoire de moyenne, quand même Razz

), bon après il nous sort tous les clichés dont on nous rebat les oreilles depuis au moins mai 68, et encore, je suis optimiste. Là où nous avons la preuve qu'il ne s'est jamais renseigné sur ce qu'on enseignait ni en France, ni dans les pays anglo-saxons, c'est quand il assène qu'on n'étudie pas la théorie chez eux: euh, il a déjà regardé des textbooks américains ou anglais, parce que je n'ai vraiment pas l'impression qu'il soit dans le vrai. Enfin, j'ai joué plusieurs fois des pièces et des textes en classe, dès le primaire, on regardait déjà des films à l'époque où internet n'existait pas. Quant aux élèves d'aujourd'hui qui connaissent majoritairement le COD, non mais LOL.
J'ajoute, pour la route, que pour avoir accueilli un certain nombre d'étudiants anglais et américains se destinant à devenir enseignants de français, et d'après ce que je vois sur internet (fiches, vidéos, pour l'enseignement du FLE), il faut vraiment être mal informé pour croire qu'ils sont mieux formés que les enseignants de langues en France.
Si on était si nuls pourquoi 'agrégation' sur un cv ouvrirait toujours des portes?

Moi j'adore le "enseignons-leur un business plan au lieu des théories de Marx" Razz

Mais oui, voilà ! Et au lieu de leur faire lire des livres, apprenons-leur à s***uc***er le chef sous le bureau, au moins, ça, c'est pratique, et ça marche professeur

Pauvre Peter. Et cela finit comme cela:

http://www.meltycampus.fr/angleterre-un-chien-diplome-d-une-universite-a221841.html

Juste un truc...
Il a l'air de penser que la moyenne de 10/20 permet de noter après qu'on a corrigé toutes les copies, en répartissant toutes les notes au-dessus et en-dessous de cette moyenne en nombre égal. Sauf que d'un point de vue mathématique et pragmatique, c'est faux!

Qu'on me détrompe si je dis une bêtise, mais ce qu'il définit là correspondrait non à la moyenne, mais à la médiane!

De plus, quand nous notons sur 20, la note de 10 ne correspond pas à des attentes en terme de nombre d'élèves ayant réussi, mais à un nombre d'éléments justes sur la copie, à une estimation du niveau minimal attendu dans la vérification des connaissances ou méthodes ou pratiques... Nous ne notons pas en fonction de la réussite globale du groupe d'élève évalués, mais en fonction des éléments attendus sur la copie. Ce qui fait que l'on peut très bien n'avoir aucun élève en-dessous de 10 à une évaluation....

Bref. Il aurait mieux fait de se taire. Là, il passe juste pour un imbécile...

dandelion a écrit:Si on était si nuls pourquoi 'agrégation' sur un cv ouvrirait toujours des portes?

Euh... Lesquelles et où ? heu

Franchement, "agrégation", que ce soit dans le privé ou à l'étranger, ça n'ouvre pas grand chose.
Une agrégation de langues par rapport à un diplôme d'école d'interprètes, une agrégation de mathématiques par rapport aux études dans une grande école d'ingénieurs, une agrégation de sciences et vie de la terre par rapport aux concours liés à la santé ou écoles d'agronomie, une agrégation de SES par rapport au passage dans une grande ecole de commerce...
L'agrégation, ça permet d'enseigner, mais, sauf exceptions, et peut-être mis à part dans quelques disciplines, ça n'est pas reconnu pour d'autres métiers.
Et à l'étranger, ils ne savent même pas ce que c'est.

@Audrey:

Je pense que ce n'est pas exactement ça qu'il veut dire: il veut dire qu'il est possible de noter de 0 à 9, à 10, de 11 à 20 (tout ce qui est sous 10 étant insuffisant, soit 10/21 notes possibles). Et que si l'on répartit différemment l'espace des possibles, par exemple en six cases, comme: «essaie encore», «passable», «bon», «très bon», «excellent», «merveilleux», mécaniquement un évaluateur sera tenté de remplir cet espace (s'il n'est pas tenté, on lui donne des instructions), et ce sera, comme eût Raffarin, tout bénéf' pour la positive attitude.

Effectivement, il passe entièrement sous silence, en revanche, le fait qu'on fixe assez souvent le 10/20 en fonction de critères qui ne permettent guère de noter n'importe comment.

Oui, tu as raison... la cruche c'est donc moi. Wink

Je pense surtout qu'il tient des propos tellement généraux sur la notation que c'est très difficile de leur faire dire quoi que ce soit de sensé. Comparer la «note maximale» d'une notation sur 5 ou 6 avec la note maximale d'une notation sur 20, déjà...

Sur la notation, est-ce qu'il n'a pas raison de dire qu'un 12 en anglais et un 12 en philo sont tout de même très différents?

atrium a écrit:Sur la notation, est-ce qu'il n'a pas raison de dire qu'un 12 en anglais et un 12 en philo sont tout de même très différents?

Peter Gumbel a écrit:Un 12/20 en philo ne signifie pas la même chose qu’un 12/20 en anglais

Je ne sais pas ce qu'il entend par «signifier». Je peux songer au débotté à une demi-douzaine d'explications différentes. Voire plus.

1. Un 12 n'est pas placé pareil par rapport à la moyenne en anglais et en philo
2. Un 12 n'est pas placé pareil par rapport à la médiane en anglais et en philo
3. «Un 12 en philo: pas mal! alors qu'en anglais...»
4. L'anglais et la philo sont des disciplines différentes.
5. L'anglais et la philo sont des disciplines qui ne mobilisent pas les mêmes capacités.
6. L'anglais et la philo sont trop différents pour qu'une même échelle puisse être d'identique pertinence pour ces deux disciplines.
7. En anglais, on note de façon trop laxiste.
8. En philo, on note de façon trop stricte.
9. En anglais, on note avec un barème, alors qu'en philo, non.
10. Les notes en philo vont en gros de 5 à 17, alors qu'en anglais, elles vont de 0 à 20: comment comparer?
11. Les notes en philo vont de 1 à 20, alors qu'en anglais, elles vont de 8 à 19: comment comparer?
12. On peut réussir parfaitement bon nombre d'exercices en anglais, ce n'est pas le cas pour une dissertation ou une explication de texte en philo. Donc noter n'a pas le même sens.
13. La notation est moins fiable en philo qu'en anglais.
14. Les correcteurs d'anglais sont plus lunatiques que les correcteurs de philo.
15. Les correcteurs de philo sont plus lunatiques que les correcteurs d'anglais.
16. etc etc etc

Bref, sans bien voir ce qu'il veut dire au juste, c'est difficile de savoir si c'est si vrai que ça...

D'un point de vue pratique, c'est bien plus simple que ça. Un 12 en philosophie signifie que l'élève maîtrise l'exercice de philosophie à 60%. Alors qu'un 12 en anglais signifie que l'élève maîtrise l'exercice d'anglais à 60%. Ce monsieur a farpaitement raison. Twisted Evil

Pour les anglicistes, vous avez déjà reçu des assistantes d'anglais dans vos classes ? Vous trouvez qu'elles maîtrisent :

1 / leur langue et son orthographe ?
2/ Des aspects culturels, mêmes très superficiels, autour des pays anglophones, voire du leur ?

Je réponds implicitement à la problématique posée dans le titre du fil.

Dalathée2 a écrit:D'un point de vue pratique, c'est bien plus simple que ça. Un 12 en philosophie signifie que l'élève maîtrise l'exercice de philosophie à 60%. Alors qu'un 12 en anglais signifie que l'élève maîtrise l'exercice d'anglais à 60%. Ce monsieur a farpaitement raison.

Je ne sais pas, moi ce n'est pas comme ça que je note Very Happy

Et pis d'abord, c'était mon explication n°4. professeur

Audrey a écrit:quand nous notons sur 20, la note de 10 ne correspond pas à des attentes en terme de nombre d'élèves ayant réussi, mais à un nombre d'éléments justes sur la copie, à une estimation du niveau minimal attendu dans la vérification des connaissances ou méthodes ou pratiques... Nous ne notons pas en fonction de la réussite globale du groupe d'élève évalués, mais en fonction des éléments attendus sur la copie. Ce qui fait que l'on peut très bien n'avoir aucun élève en-dessous de 10 à une évaluation....

Ou au-dessus Peter Gumbel : "38 élèves ont obtenu 20 sur 20 au bac, soit 0,0058%. En Angleterre c’est 8% ! La moyenne fixée à 10/20 implique que la moitié de l'éventail des notes sont des notes d’échec." 248604097

Peter Gumbel : "38 élèves ont obtenu 20 sur 20 au bac, soit 0,0058%. En Angleterre c’est 8% ! La moyenne fixée à 10/20 implique que la moitié de l'éventail des notes sont des notes d’échec." 248604097

Cripure a écrit:

Audrey a écrit:quand nous notons sur 20, la note de 10 ne correspond pas à des attentes en terme de nombre d'élèves ayant réussi, mais à un nombre d'éléments justes sur la copie, à une estimation du niveau minimal attendu dans la vérification des connaissances ou méthodes ou pratiques... Nous ne notons pas en fonction de la réussite globale du groupe d'élève évalués, mais en fonction des éléments attendus sur la copie. Ce qui fait que l'on peut très bien n'avoir aucun élève en-dessous de 10 à une évaluation....

Ou au-dessus

Quelle est cette vilaine façon de jeter Antibi aux orties ?

Peter Gumbel : "38 élèves ont obtenu 20 sur 20 au bac, soit 0,0058%. En Angleterre c’est 8% ! La moyenne fixée à 10/20 implique que la moitié de l'éventail des notes sont des notes d’échec."

Peter Gumbel : "38 élèves ont obtenu 20 sur 20 au bac, soit 0,0058%. En Angleterre c’est 8% ! La moyenne fixée à 10/20 implique que la moitié de l'éventail des notes sont des notes d’échec."

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Re: Peter Gumbel : "38 élèves ont obtenu 20 sur 20 au bac, soit 0,0058%. En Angleterre c’est 8% ! La moyenne fixée à 10/20 implique que la moitié de l'éventail des notes sont des notes d’échec."

Re: Peter Gumbel : "38 élèves ont obtenu 20 sur 20 au bac, soit 0,0058%. En Angleterre c’est 8% ! La moyenne fixée à 10/20 implique que la moitié de l'éventail des notes sont des notes d’échec."