Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 15 Déc 2013 - 21:03

Mais non, on n'est pas obligé de voir les choses ainsi. On ne devrait pas confondre - car c'est ce qu'on fait, je crois - les prescriptions d'une grammaire avec le fonctionnement de la langue, variable d'un locuteur à l'autre. Je ne vois pas ce qui cloche lorsqu'on ne fait pas l'élision : de ce côté de l'usage, elle fonctionne avec davantage d'hiatus, voilà tout (si c'est bien d'éviter les hiatus qu'il s'agit)...

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Dim 15 Déc 2013 - 21:07

@Mélu a écrit:Mais C'EST un dysfonctionnement (d'ailleurs Giorgia ne le remet pas en cause ) qu'il soit fait de façon volontaire ou pas
Sauf pour "si et seulement si" dans le cadre d'un raisonnement mathématique.
Bis repetita  professeur 

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Gryphe le Dim 15 Déc 2013 - 21:14

Un avis de prof de français sur cette hypothèse ?
@Gryphe a écrit:Un exemple dans ce topic :
http://www.neoprofs.org/t69637-briseur-de-reve-denfants#2310063
J'avais lu le texte deux fois sans me rendre compte de la faute.
l’Evêché devra dire si il cautionne de tels errements.

Une piste : la césure serait faite après "si" et non pas après "dire".
Cf. la langue journalistique dans laquelle les phrases sont coupées de manière souvent un peu bizarre.

l’Evêché devra dire si /
il cautionne de tels errements.
Césure après "si" = pas de hiatus
l’Evêché devra dire /
s'il cautionne de tels errements.
Césure après "dire" = hiatus et nécessité de l'élision

Note pour la collègue italienne qui fait ce mémoire : je ne suis pas prof de français.

Gryphe
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Dim 15 Déc 2013 - 21:17

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais non, on n'est pas obligé de voir les choses ainsi. On ne devrait pas confondre - car c'est ce qu'on fait, je crois - les prescriptions d'une grammaire avec le fonctionnement de la langue, variable d'un locuteur à l'autre. Je ne vois pas ce qui cloche lorsqu'on ne fait pas l'élision : de ce côté de l'usage, elle fonctionne avec davantage d'hiatus, voilà tout (si c'est bien d'éviter les hiatus qu'il s'agit)...
Ah objectivement c'est quand même une erreur par rapport à la norme (sauf dans le cas du raisonnement mathématique avec si et seulement si)

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Tazon le Dim 15 Déc 2013 - 21:25

@Leelooo a écrit:Je n'ai vu personne parler d'un truc, vous me direz si vous n'êtes pas d'accord : j'ai l'impression qu'à l'oral on prononce de moins en moins le "il" entier, on dit plutôt "i". Comment diriez-vous naturellement, "le petit Kevin (toujours lui...), il va mal." ? Moi je dis "i va mal". Du coup en ajoutant un si, on est obligé de prononcer : "Si i" pour ne pas faire de confusion... Et ça influence sûrement les jeunes à l'écrit. Je sais pas si c'est clair...

Oui, oui, et "elle" non plus, on ne le dit plus :

Quoi qu'a dit ? - A dit rin.
Quoi qu'a fait ? - A fait rin.
A quoi qu'a pense ? - A pense à rin.

Pourquoi qu'a dit rin ?
Pourquoi qu'a fait rin ?
Pourquoi qu'a pense à rin ?

- A' xiste pas.

Jean Tardieu

Tazon
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Dim 15 Déc 2013 - 21:34

@Edgar a écrit:Je viens de me rendre compte d'un autre aspect de la question, un cas un peu particulier qui tient au parlé  familier populaire et qui peut laisser croire que l'élision a bien été réalisée alors qu'en fait, il s'agit d'un autre découpage syntaxique mais qui donne le même résultat à l'oral.

Voici le cas. Je prends l'exemple d'un dialogue :

"L'est où papa ? L'est rentré ? " (pour dire " Il est où ? )

"Quoi ? "

"J'te d'dmande si l'est rentré, papa".

Cet usage, très peu grammatical et incorrect correspond à un parlé familier relâché relativement courant. Il n'y a pas d'élision, le pronom personnel sujet "il" est simplement raccourci en  "l'" qui perd donc sa première voyelle et cela donne l'impression à l'oral que le découpage se fait sur "s'il" alors qu'il se fait sur une autre partie de l'énoncé.
"

Un cas intéressant, je vais le retenir! Merci!

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Dim 15 Déc 2013 - 21:43

@Gryphe a écrit:Un exemple dans ce topic :
http://www.neoprofs.org/t69637-briseur-de-reve-denfants#2310063
J'avais lu le texte deux fois sans me rendre compte de la faute.
l’Evêché devra dire si il cautionne de tels errements.

Une piste : la césure serait faite après "si" et non pas après "dire".
Cf. la langue journalistique dans laquelle les phrases sont coupées de manière souvent un peu bizarre.

l’Evêché devra dire si /
il cautionne de tels errements.
Césure après "si" = pas de hiatus
l’Evêché devra dire /
si il cautionne de tels errements.
Césure après "dire" = hiatus et nécessité de l'élision

Note pour la collègue italienne qui fait ce mémoire : je ne suis pas prof de français.

Très intéressante votre piste, je vais en discuter avec mon prof de linguistique et je vous dirai.

Note :J'aimeras bien etre votre collegue mais je ne suis qu'une étudiante (pour l'instant) Very Happy

Giorgia8
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Dim 15 Déc 2013 - 21:48

@iphigénie a écrit:Sinon, si illogique que cela paraisse, on doit écrire: "si illogique"... (en fait non, c'est logique, cela créerait une ambiguïté phonétique si l'on écrivait "s'illogique".)

Cela est un autre type de SI. Je vous cite Grevisse :

"L'élision est marquée par l'apostrophe: [...] Dans si conjonction ou particule intérrogative [...] Dans si adverbe (lat. sic, ainsi, tellement), l'i ne s'élide pas : Il est SI adroit"

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Dim 15 Déc 2013 - 22:07

@Leelooo a écrit:Je n'ai vu personne parler d'un truc, vous me direz si vous n'êtes pas d'accord : j'ai l'impression qu'à l'oral on prononce de moins en moins le "il" entier, on dit plutôt "i". Comment diriez-vous naturellement, "le petit Kevin (toujours lui...), il va mal." ? Moi je dis "i va mal". Du coup en ajoutant un si, on est obligé de prononcer : "Si i" pour ne pas faire de confusion... Et ça influence sûrement les jeunes à l'écrit. Je sais pas si c'est clair...

Vous parlez là d'une des hypothèses que mon prof de linguistique et moi, on est en train de considérer. En fait, à l'oral on prononce presque toujours ce "i" , par exemple, "SII Y AURA DE LA NEIGE...". Peut-être que ce "i" prolongé soit-il perçu par certains (ceux qui font la faute) comme un SI IL et de cette façon ils l'emploient.

Donc SII < SI IL (Je précise que cela est encore une hypothèse et pas une conclusion)

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Zorglub le Dim 15 Déc 2013 - 22:31

Dans mon Dauphiné natal on dit :
"Si y'a pas d'pain on manj'ra d'la brioch' mais si y'en (n')a on (n')en manj'ra, c'est moins cher" (on n'est économe par chez nous !)
Cette élision du "Si il" avec "il" au singulier me semble réservée au '"il y a"

Par contre au pluriel c'est banal :
"Si y zont dit qu'y viendront, y viendront !" (on tient sa parole ici !)
'"et si y vienn' on leur don'ra à boir'" (c'est bien le moindre ...)

ça me viendrait pas à l'idée de dire singulier "si y viendra" (une sorte de barbarisme ?)
par contre je dirai volontiers même au singulier "j'y donnerai à boir' " (un pluriel de majesté implicite ?) en fait "y" remplace aussi bien "ils" que "lui" mais plus rarement "il".

après y'a des cas plus complexes :
"Y ya dit ou pas ?"
"pasque si y ya dit il l'y fra" (toujours cette histoire de respect de la parole donnée !)

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Dim 15 Déc 2013 - 23:43

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Si je trouve la démarche biaisée, ce n'est pas parce qu'elle veut étudier la démarche d'un locuteur qui commet sciemment une faute, mais parce qu'elle part du principe que cet usage est un dysfonctionnement, et pas un fonctionnement différent.
Oui, mais le fait qu'on sache, en grammairien, que c'est fautif, ne biaise pas forcément l'étude qu'on fait, en linguiste, du phénomène; je suggérais, peut-être un peu vite, certes, qu'elle ne la biaiserait que si et seulement s'il était attribué, aux locuteurs eux-mêmes, la conscience du caractère fautif et quelque chose comme une intention de fauter. Je crois d'ailleurs que sur ce point la démarche de Giorgia8 est exempte de reproche, en tout cas si, voire seulement s'il est permis d'en juger d'après la description qu'elle en a fait ici.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Dim 15 Déc 2013 - 23:52


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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Lun 16 Déc 2013 - 0:32

John : Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Mélu le Lun 16 Déc 2013 - 8:40

@John a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais non, on n'est pas obligé de voir les choses ainsi. On ne devrait pas confondre - car c'est ce qu'on fait, je crois - les prescriptions d'une grammaire avec le fonctionnement de la langue, variable d'un locuteur à l'autre. Je ne vois pas ce qui cloche lorsqu'on ne fait pas l'élision : de ce côté de l'usage, elle fonctionne avec davantage d'hiatus, voilà tout (si c'est bien d'éviter les hiatus qu'il s'agit)...
Ah objectivement c'est quand même une erreur par rapport à la norme (sauf dans le cas du raisonnement mathématique avec si et seulement si)
Merci John. Ca me troue le radada qu'on puisse ne pas vouloir reconnaître que c'est objectivement une erreur par rapport à la norme ! C'est d'une mauvaise foi incroyable, et c'est je pense un des défauts que j'ai le plus de mal à supporter !
En revanche, pour ce qui est du raisonnement mathématique, il me semble qu'on avait déjà eu cette discussion il y a longtemps, je n'ai pas retrouvé le fil, mais après recherches, on en était venu à la conclusion qu'on admettait dans l'usage la non-élision, mais qu'elle restait incorrecte dans l'absolu.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 16 Déc 2013 - 18:03

Ben oui, c'est une erreur par rapport à la norme. Mais ce n'est pas une erreur dans l'absolu, et on n'est pas obligé de s'intéresser à ce phénomène en partant de l'idée que c'est nécessairement un dysfonctionnement. Et tu ne m'as pas démontré ce qui dysfonctionne à ce point. Je trouve aussi qu'on peut discuter sans accuser l'autre de  mauvaise foi... Je ne suis pas certain de ce que j'avance, simplement certaines choses ne me paraissent pas évidentes, j'aime les questions de langue, et je crois que je suis capable - même s'il peut être difficile de reconnaître qu'on a tort - d'admettre qu'il y a des faiblesses dans mon raisonnement, si on me les fait voir. Je tiens à préciser, si ça peut rassurer les gens d'ici, que je fais la différence entre  mes petits doutes au quotidien et ce que je dois enseigner aux élèves : je leur apprends moi aussi à écrire "s'il", mais bon, je crois que je n'aime pas trop la raison qui soutient cette règle (à savoir, une raison esthétique) même si paradoxalement j'en ai aussi le goût. Bref, je veux bien qu'on me perçoive comme un esprit mal fait, tordu ou je ne sais quoi, mais de mauvaise foi, je trouve cette accusation injuste.

@PauvreYorick a écrit:Oui, mais le fait qu'on sache, en grammairien, que c'est fautif, ne biaise pas forcément l'étude qu'on fait, en linguiste, du phénomène; je suggérais, peut-être un peu vite, certes, qu'elle ne la biaiserait que si et seulement s'il était attribué, aux locuteurs eux-mêmes, la conscience du caractère fautif et quelque chose comme une intention de fauter. Je crois d'ailleurs que sur ce point la démarche de Giorgia8 est exempte de reproche, en tout cas si, voire seulement s'il est permis d'en juger d'après la description qu'elle en a fait ici.

Oui, d'accord. Mais je n'ai pas l'impression que c'était le raisonnement de Mélu. La phrase semblait quand même dire qu'on part du principe que c'est une erreur, et pas un fonctionnement différent. La suite ne me donne pas l'impression d'avoir mal interprété... Je ne partais pas du raisonnement de Giorgia8.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Mélu le Lun 16 Déc 2013 - 19:16

Je pars en effet du principe que c'est une erreur de grammaire, que l'on peut commettre sciemment ou non, comme quand on met un subjonctif après "après que". En fait, c'est surtout que c'est assez pénible d'essayer au boulot de faire corriger des trucs pour s'entendre dire le soir que ce n'est qu'un fonctionnement différent. Cette conversation me donne l'impression que notre boulot consiste à se battre contre des moulins à vent. Vais me coucher moi. Tout ça me déprime.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 16 Déc 2013 - 19:25

Je me doutais qu'il y avait de cela derrière ta réaction. Moi au contraire j'aimerais bien préserver un espace dans ma vie où je peux encore me poser des questions sur certaines choses. Je crois aussi qu'on peut douter de certaines choses sans en déduire qu'il faut remettre en cause ce qu'on enseigne : les gosses ont besoin de repères et seront plus forts en maîtrisant les règles et normes de notre société.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Mike92 le Lun 16 Déc 2013 - 19:28

Ben oui, c'est une erreur par rapport à la norme. Mais ce n'est pas une erreur dans l'absolu
Quand on enseigne une langue étrangère, on est forcé de se colleter de près avec ce problème de norme et d'usage, y compris avec l'allemand, qui est très descriptif et peu normatif. La compréhension maximale ne peut résulter, pour la majorité des locuteurs, y compris étrangers, que d'une norme respectée et appliquée — quitte à ce que, dans une région donnée, et entre quelques locuteurs, on emploie des variantes qui ne portent pas à conséquence. Il me semble qu'ici, c'est différent. Donc une erreur est une erreur, autant tâcher de la corriger, même si une erreur n'entraîne pas mort d'homme.

Au passage, juger de la correction d'une langue par le jugement de google en termes d'occurrence me paraît... risqué, pour ne pas dire plus. Voir "après que" + subjonctif !

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Lun 16 Déc 2013 - 19:37

John ne voulait pas dire que c'était correct parce que c'était très employé. Il montrait juste que sur le web visible, c'était l'usage de loin majoritaire (à cause de l'activisme infatigable du prof de seconcde de kaneto).

Sinon,
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:je n'aime pas trop la raison qui soutient cette règle (à savoir, une raison esthétique)
mais je ne pense pas que ce soit la raison qui soutient cette règle, ni, d'ailleurs, qu'une règle de ce type ait réellement besoin d'une raison pour la soutenir. Cela dit, là, on rentrera vite dans des trucs compliqués si on aborde cet aspect du problème.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 16 Déc 2013 - 19:40

Oui, peut-être, je ne m'appuie que sur ce qui a été dit ici.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par nlm76 le Lun 16 Déc 2013 - 19:59

Jean-François Paul de Gondi, coadjuteur de l'archevêque de Paris, puis cardinal (de Retz), écrivait, sans vergogne, et à tire-larigot, "si il".

En tout cas, il me semble important d'essayer de distinguer, dans les réalisations sonores de si+il :
1 - "s'il"
2 -  "s'îl" avec allongement
3 - "siil" avec synalèphe
4 - "si#il" avec hiatus

nlm76
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