Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 15 Déc 2013 - 12:36

Pourtant, en ancien français, on élide aussi devant "elle" (enfin, je crois, il faudrait vérifier). J'ai l'impression que les règles de ce genre sont en fait légitimées par une idée esthétique de la langue française, esthétique, donc contestable : comment décider pour tout le monde que cela est disgracieux ou ne l'est pas ? Idée politique aussi : j'ai le souvenir de messieurs du XIXe et XXe siècle qui expliquaient que le français devait se maintenir entre l'italien, trop vocalique, chantant mais un peu mou, et l'allemand, trop consonantique, barbare, ennemi...

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Dim 15 Déc 2013 - 12:40

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pourtant, en ancien français, on élide aussi devant "elle" (enfin, je crois, il faudrait vérifier).
En poésie italienne (classique) c'est tout à fait fréquent.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Gryphe le Dim 15 Déc 2013 - 13:34

Un exemple dans ce topic :
http://www.neoprofs.org/t69637-briseur-de-reve-denfants#2310063
J'avais lu le texte deux fois sans me rendre compte de la faute.
l’Evêché devra dire si il cautionne de tels errements.

Une piste : la césure serait faite après "si" et non pas après "dire".
Cf. la langue journalistique dans laquelle les phrases sont coupées de manière souvent un peu bizarre.

l’Evêché devra dire si /
il cautionne de tels errements.
Césure après "si" = pas de hiatus
l’Evêché devra dire /
si il cautionne de tels errements.
Césure après "dire" = hiatus et nécessité de l'élision

Note pour la collègue italienne qui fait ce mémoire : je ne suis pas prof de français.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Instructeurpublic le Dim 15 Déc 2013 - 13:51

Si, et seulement si, il existe...

Avec les virgules ça peut le faire, non ?

Ou alors des tirets: si - et seulement si - il existe...

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par retraitée le Dim 15 Déc 2013 - 14:14

@barèges a écrit:
@iphigénie a écrit:je ne suis pas sûre d'avoir bien compris l'enjeu du débat, mais il me semble que si l'on commet la faute en écrivant "si il", c'est simplement par analogie avec "si elle".
Parfois on peut aussi vouloir insister sur le si:
"s'il réussit son bac, il fera médecine.
-oui, SI il réussit!"

Il est curieux d'avancer toujours la raison de l'hiatus horrible en français à propos de s'il, puisqu'il ne gêne personne avec "si elle", et que les questions d'accent semblent plus discriminantes : on élide la conjonction, et seulement devant "il". L'adverbe ne s'élide jamais (si immobile, si idyllique...).

Il me semble (à vérifier) que le français du Moyen-Âge élidait si elle en s'elle.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Dim 15 Déc 2013 - 15:06


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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Kilmeny le Dim 15 Déc 2013 - 15:14

@retraitée a écrit:
@barèges a écrit:
@iphigénie a écrit:je ne suis pas sûre d'avoir bien compris l'enjeu du débat, mais il me semble que si l'on commet la faute en écrivant "si il", c'est simplement par analogie avec "si elle".
Parfois on peut aussi vouloir insister sur le si:
"s'il réussit son bac, il fera médecine.
-oui, SI il réussit!"

Il est curieux d'avancer toujours la raison de l'hiatus horrible en français à propos de s'il, puisqu'il ne gêne personne avec "si elle", et que les questions d'accent semblent plus discriminantes : on élide la conjonction, et seulement devant "il". L'adverbe ne s'élide jamais (si immobile, si idyllique...).

Il me semble (à vérifier) que le français du Moyen-Âge élidait si elle en s'elle.

J'aurais tendance à le penser aussi, sans certitude absolue, de mémoire.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par barèges le Dim 15 Déc 2013 - 17:27

@Kilmeny a écrit:
@retraitée a écrit:
@barèges a écrit:

Il est curieux d'avancer toujours la raison de l'hiatus horrible en français à propos de s'il, puisqu'il ne gêne personne avec "si elle", et que les questions d'accent semblent plus discriminantes : on élide la conjonction, et seulement devant "il". L'adverbe ne s'élide jamais (si immobile, si idyllique...).

Il me semble (à vérifier) que le français du Moyen-Âge élidait si elle en s'elle.

J'aurais tendance à le penser aussi, sans certitude absolue, de mémoire.

Je parlais d'aujourd'hui.
Au Moyen Age, les élisions étaient beaucoup plus courantes. D'ailleurs, dans le cas de si/se, l'élision sert à tenter de distinguer la conjonction de l'adverbe.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Dim 15 Déc 2013 - 17:36

@Instructeurpublic a écrit:Si, et seulement si, il existe...

Avec les virgules ça peut le faire, non ?

Ou alors des tirets: si - et seulement si - il existe...
Tu as raison de dire que virgules ou tirets empêcheraient d'élider: c'est la raison pour laquelle je me retiens, dans ce genre de cas, de les employer.

(Je précise que c'est une locution dont, tant en philosophie qu'en logique, je me sers fréquemment, et de la même façon que la totalité (moins un) des mathématiciens et professeurs de mathématiques rencontrés par kaneto, c'est-à-dire avec l'élision.)

Ah, le rigorisme Very Happy

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Iphigénie le Dim 15 Déc 2013 - 17:47

Sinon, si illogique que cela paraisse, on doit écrire: "si illogique"... (en fait non, c'est logique, cela créerait une ambiguïté phonétique si l'on écrivait "s'illogique".)

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Dim 15 Déc 2013 - 18:19

Mais ce n'est pas le même «si». Il faudrait savoir comment Yoda choisirait de dire «Si illogique est ton propos, d'autant mieux tu convaincras.»

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Gryphe le Dim 15 Déc 2013 - 18:22

Vous allez nous embrouiller Giorgia à chipoter avec des cas particuliers.  Very Happy

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Dim 15 Déc 2013 - 18:25

@kaneto a écrit:
@John a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je renoncerai à élider le «si» de «si et seulement si» ss'il y a une raison valable de le faire. Wink
En maths il n'y a jamais l'élision dans ce cas, à ma connaissance.

Seule mon prof en seconde ne faisait pas l'élision.

Tous les autres mathématiciens que j'ai rencontrés depuis écrivent "si et seulement s'il", parce qu'il n'y a pas vraiment de raison de faire autrement. Le lien logique ne se trouve pas dans une prononciation bancale.
Ton prof de seconde est très actif sur google.

Recherche Google : "si et seulement si il"
Environ 944 000 résultats

Recherche Google : "si et seulement s'il"
Environ 342 000 résultats

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Gryphe le Dim 15 Déc 2013 - 18:28

@John a écrit:
Recherche Google : "si et seulement si il"
Environ 944 000 résultats

Recherche Google : "si et seulement s'il"
Environ 342 000 résultats
Imparable. Je fais très souvent ce genre de recherches pour repérer, non la correction grammaticale, mais au moins l'usage le plus fréquent.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Dim 15 Déc 2013 - 18:32

@Gryphe a écrit: Je fais très souvent ce genre de recherches pour repérer, non la correction grammaticale, mais au moins l'usage le plus fréquent.
Puisque certains ont déjà remarqué que je chipotais (je ne sais pas comment ils m'ont grillé, mais bon), précisons: l'usage le plus fréquent sur le web visible Smile

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Dim 15 Déc 2013 - 18:33

Oui oui bien sûr : et sur le web visible, seul le prof de seconde de kaneto s'exprime, c'est pour ça.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Dim 15 Déc 2013 - 18:50

@John a écrit:Oui oui bien sûr : et sur le web visible, seul le prof de seconde de kaneto s'exprime, c'est pour ça.
Effectivement, si kaneto a surveillé sur ce point l'usage de tous les mathématiciens et professeurs de mathématiques francophones (mais je ne suis pas sûr qu'il ait déclaré l'avoir fait), c'est la seule conclusion disponible Very Happy

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par kaneto le Dim 15 Déc 2013 - 19:12

Je ferais en effet un bien piètre logicien si je validais un tel sophisme.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Mélu le Dim 15 Déc 2013 - 19:31

Je tiens à préciser que chercher les raisons qui font commettre une faute est une démarche très intéressante (pour mon cas, surtout pour m'aider à trouver comment la faire corriger) !

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Leelooo le Dim 15 Déc 2013 - 19:35

Je n'ai vu personne parler d'un truc, vous me direz si vous n'êtes pas d'accord : j'ai l'impression qu'à l'oral on prononce de moins en moins le "il" entier, on dit plutôt "i". Comment diriez-vous naturellement, "le petit Kevin (toujours lui...), il va mal." ? Moi je dis "i va mal". Du coup en ajoutant un si, on est obligé de prononcer : "Si i" pour ne pas faire de confusion... Et ça influence sûrement les jeunes à l'écrit. Je sais pas si c'est clair...

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 15 Déc 2013 - 19:42

@Mélu a écrit:Je tiens à préciser que chercher les raisons qui font commettre une faute est une démarche très intéressante (pour mon cas, surtout pour m'aider à trouver comment la faire corriger) !

Mais c'est une démarche biaisée, si (l')on considère d'emblée qu'il s'agit d'une faute...

@Leelooo : je ne crois pas que ce soit très récent. Peut-être parce qu'en français on a du mal avec les groupes de consonnes, encore que passer de l à v, ce ne soit pas la mer à boire... de même, on dit souvent "matcheu nul", pour éviter "tchn". :p Je crois que je dis "i" quelques fois, aussi.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Dim 15 Déc 2013 - 19:48

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Mélu a écrit:Je tiens à préciser que chercher les raisons qui font commettre une faute est une démarche très intéressante (pour mon cas, surtout pour m'aider à trouver comment la faire corriger) !

Mais c'est une démarche biaisée, si (l')on considère d'emblée qu'il s'agit d'une faute...
Pas forcément: il y a une distinction scolastique qui opère ici, «acte désigné» / «acte exercé». Tant qu'on ne part pas du principe qu'il s'agit pour le locuteur de commettre une faute en acte désigné (c'est-à-dire sciemment et en tant que faute), il n'y a pas de biais. Notamment, il n'y en a pas si l'on se contente d'estimer qu'il y a des raisons qui font commettre une faute (où «commettre une faute» est pris «en acte exercé», pour «commettre ce qui, à l'insu du locuteur, se trouve par ailleurs être une faute»).

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 15 Déc 2013 - 19:58

Si je trouve la démarche biaisée, ce n'est pas parce qu'elle veut étudier la démarche d'un locuteur qui commet sciemment une faute, mais parce qu'elle part du principe que cet usage est un dysfonctionnement, et pas un fonctionnement différent. Mais j'avoue ne pas être sûr de comprendre ton explication. Peut-être que "acte désigné" n'est pas clair pour moi.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Mélu le Dim 15 Déc 2013 - 20:30

Mais C'EST un dysfonctionnement (d'ailleurs Giorgia ne le remet pas en cause ) qu'il soit fait de façon volontaire ou pas, comme quand par flemme on ne met pas le "ne" dans une phrase négative : on le fait en connaissance de cause mais la règle fait que ce n'est pas correct. Peu importe l'intention qu'on y met.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 15 Déc 2013 - 21:03

Mais non, on n'est pas obligé de voir les choses ainsi. On ne devrait pas confondre - car c'est ce qu'on fait, je crois - les prescriptions d'une grammaire avec le fonctionnement de la langue, variable d'un locuteur à l'autre. Je ne vois pas ce qui cloche lorsqu'on ne fait pas l'élision : de ce côté de l'usage, elle fonctionne avec davantage d'hiatus, voilà tout (si c'est bien d'éviter les hiatus qu'il s'agit)...

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