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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User5899 le Ven 13 Déc 2013 - 1:06
"à" est l'aboutissement d'un mot latin, ad, qui signifie "en direction de", "en contact avec" (notamment). Il ne doit pas être confondu avec le mot latin a qui, lui, indique l'origine, la provenance, le point ou le lieu de départ.
"à priori" ou "à posteriori" sont donc des bêtises à deux titres : le mélange de français et de latin, la confusion de la préposition. On écrit correctement a priori ("dès l'abord", "par préjugé", "par réaction sans réflexion")  et a posteriori ("après examen", "après réflexion").
L'académie, en confondant a etad a perdu une nouvelle excellente occasion de se faire oublier Razz
Qu'elle crève, la gueuse !
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Moonchild
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par Moonchild le Ven 13 Déc 2013 - 1:07
PauvreYorick a écrit:
@plotch a écrit:  Depuis 1990 on peut dire "à priori"
Que nenni.
Si, on peut le dire ; mais pas l'écrire.
plotch
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:07
PauvreYorick a écrit:
@plotch a écrit:  Depuis 1990 on peut dire "à priori"
Que nenni.

"La locution a priori vient du latin (a priori ratione étant la forme complète). Ainsi, dire a priori est correct. La préposition latine qui est impliquée dans cette expression est ab et n'a rien à voir avec la préposition "à" du français.

Cependant, la forme à priori a été adoptée dans la réforme de 1990 car le français préfère réserver le "a" au verbe avoir.

Actuellement, aucune des deux graphies n'est fautive."
User17706
Enchanteur

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User17706 le Ven 13 Déc 2013 - 1:08
@Moonchild a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@plotch a écrit:  Depuis 1990 on peut dire "à priori"
Que nenni.
Si, on peut le dire ; mais pas l'écrire.
Même quand je l'entends je tique Wink

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User5899 le Ven 13 Déc 2013 - 1:10
@plotch a écrit:
@Zenxya a écrit:HS total, quel est le problème avec " à priori " et "à posteriori", cela ne se dit pas ? j'avoue n'avoir rien compris.

D'ailleurs je viens de vérifier cripure est daté ... Il ne connait pas les nouvelles conventions orthographiques. Depuis 1990 on peut dire "à priori" selon l'académie :p

http://www.langue-fr.net/spip.php?article128

Oh que si.
mais il les 1°) co 2°) n 3°) ch 4°) ie

Razz

Et je confirme : je suis daté, comme les bons crus. Pas comme l'académie pale
plotch
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:11
Cripure a écrit:"à" est l'aboutissement d'un mot latin, ad, qui signifie "en direction de", "en contact avec" (notamment). Il ne doit pas être confondu avec le mot latin a qui, lui, indique l'origine, la provenance, le point ou le lieu de départ.
"à priori" ou "à posteriori" sont donc des bêtises à deux titres : le mélange de français et de latin, la confusion de la préposition. On écrit correctement a priori ("dès l'abord", "par préjugé", "par réaction sans réflexion")  et a posteriori ("après examen", "après réflexion").
L'académie, en confondant a etad a perdu une nouvelle excellente occasion de se faire oublier Razz
Qu'elle crève, la gueuse !

"Le latin dont sont issus à priori et à postériori est un latin un peu particulier. Ce n’est pas le latin classique de Cicéron ou de César, c’est du latin scolastique (médiéval) : un latin scolaire et universitaire aux formules développées, notamment, pour les joutes théologiques [4].

Dictionnaire de l'Académie (1832-1835)De fait, les dictionnaires étymologiques ou historiques concordent : la première attestation de la formule à priori dans un texte « en français » est mentionnée en 1626 (par Étienne Wolff, déjà cité, mais aussi par le Larousse étymologique et historique du français de Dauzat, Dubois, Mitterand et le Dictionnaire historique de la langue française, éd. Le Robert, sous la direction d’Alain Rey). Cela explique l’entrée tardive (1832) d’à priori dans le Dictionnaire de l’Académie française."
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trompettemarine
Grand sage

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par trompettemarine le Ven 13 Déc 2013 - 1:12
Donc PauvreYorick et Cripure ont raison a priori, et Plotch à posteriori ?

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"Il y a des oubliés au souvenir du monde. Il faut céder un peu d'eau pure, c'est-à-dire un peu de langue écrite, aux vieux noms qu'on ne prononce plus."(P. Quignard)
plotch
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:12
Donc visiblement la première occurrence connue présentait un accent ..
plotch
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:13
@trompettemarine a écrit:Donc PauvreYorick et Cripure ont raison a priori, et Plotch à posteriori ?

Oui on dirait ... Dire que pour une fois je me disais que j'avais tort Sad
User17706
Enchanteur

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User17706 le Ven 13 Déc 2013 - 1:14
Oui, plotch, je sais bien, mais pour ce qui est de l'Académie, à mon souvenir ils ont fait machine arrière très tôt après la funeste bourde de 1990, et d'autre part, ça n'est pas une autorité que, linguistiquement, je trouve très impressionnante ou très pertinente.

Après, je suis assez attaché au sens technique, comme tous ceux de ma profession je pense, et je préfère qu'on dise «à première vue» / «de prime abord» et «après examen» / «après réflexion» quand on veut dire «à première vue» / «de prime abord» et «après examen» / «après réflexion», et «préjugé» quand on veut dire «préjugé».

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User17706
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User17706 le Ven 13 Déc 2013 - 1:15
@trompettemarine a écrit:Donc PauvreYorick et Cripure ont raison a priori, et Plotch à posteriori ?
Non non, il n'y a qu'une seule graphie qui soit acceptable. Après, qu'il y ait pluzieur grafi ki soient aksepté, sa s'ai pocible.

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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:15
PauvreYorick a écrit:Oui, plotch, je sais bien, mais pour ce qui est de l'Académie, à mon souvenir ils ont fait machine arrière très tôt après la funeste bourde de 1990, et d'autre part, ça n'est pas une autorité que, linguistiquement, je trouve très impressionnante ou très pertinente.

Après, je suis assez attaché au sens technique, comme tous ceux de ma profession je pense, et je préfère qu'on dise «à première vue» / «de prime abord» et «après examen» / «après réflexion» quand on veut dire  «à première vue» / «de prime abord» et «après examen» / «après réflexion», et «préjugé» quand on veut dire «préjugé».

Relisez : la première occurrence connue de cette expression avec un accent date du 17ème siècle
.


Dernière édition par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:17, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User5899 le Ven 13 Déc 2013 - 1:15
@trompettemarine a écrit:Donc PauvreYorick et Cripure ont raison a priori, et Plotch à posteriori ?
Non. PauvreYorick et votre serviteur ont raison, a priori bien sûr, mais aussi a posteriori et pour ainsi dire, de facto, hic et nunc. Et Plotch est collé 4h.
User17706
Enchanteur

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User17706 le Ven 13 Déc 2013 - 1:18
@plotch a écrit:Relisez : la première occurrence connue de cette expression avec un accent date du 17ème siècle.
Ah peut-être, mais le XVIIe et les accents sur les mots latins... c'est tout un poème. Pour dire les choses brièvement, ça ne justifie rien et il est même possible que ça n'indique rien.

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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User5899 le Ven 13 Déc 2013 - 1:20
@plotch a écrit:Donc visiblement la première occurrence connue présentait un accent ..
Au-delà de la querelle rigolote, c'est un non-sens complet qu'y ajouter un accent. Maintenant, vous pouvez vous amuser à lire Montaigne,Rabelais, voire Rousseau en texte original, vous ne serez pas déçu par les formes que vous rencontrerez. Il est bon d'avoir des ouvrages qui recensent les formes existantes. Il n'est pas interdit de réfléchir ensuite sur ce qui est acceptable. Imaginez que j'aie décidé d'écrire un livre où, par je ne sais quel dédale narratif, j'en arriverais à prétendre que le sel, en chimie, s'abrège Se... L'arbitraire, ça va cinq minutes.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User5899 le Ven 13 Déc 2013 - 1:22
PauvreYorick a écrit:
@plotch a écrit:Relisez : la première occurrence connue de cette expression avec un accent date du 17ème siècle.
Ah peut-être, mais le XVIIe et les accents sur les mots latins... c'est tout un poème. Pour dire les choses brièvement, ça ne justifie rien et il est même possible que ça n'indique rien.
C'est même une certitude a priori, cher AposterYorick Laughing
plotch
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:25
Cripure a écrit:
@plotch a écrit:Donc visiblement la première occurrence connue présentait un accent ..
Au-delà de la querelle rigolote, c'est un non-sens complet qu'y ajouter un accent. Maintenant, vous pouvez vous amuser à lire Montaigne,Rabelais, voire Rousseau en texte original, vous ne serez pas déçu par les formes que vous rencontrerez. Il est bon d'avoir des ouvrages qui recensent les formes existantes. Il n'est pas interdit de réfléchir ensuite sur ce qui est acceptable. Imaginez que j'aie décidé d'écrire un livre où, par je ne sais quel dédale narratif, j'en arriverais à prétendre que le sel, en chimie, s'abrège Se... L'arbitraire, ça va cinq minutes.

Les conventions SONT arbitraires et l'orthographe ainsi que les symboles chimiques sont arbitraires car étant des conventions, bien sûr une certaine logique existe dans la création de ces conventions afin de les rendre pratique à l'usage, mais c'est cet usage qui bien souvent remet en cause ces conventions et en crée de nouvelles. Si l'IUPAC décide que le sel doit s'abréger Se au lieu de NaCl alors il s'abrégera comme ceci et c'est tout ! Il y'a déjà eu de nombreuses modifications de conventions en physique chimie vous savez et en orthographe encore davantage.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User5899 le Ven 13 Déc 2013 - 1:27
@plotch a écrit:
Cripure a écrit:
@plotch a écrit:Donc visiblement la première occurrence connue présentait un accent ..
Au-delà de la querelle rigolote, c'est un non-sens complet qu'y ajouter un accent. Maintenant, vous pouvez vous amuser à lire Montaigne,Rabelais, voire Rousseau en texte original, vous ne serez pas déçu par les formes que vous rencontrerez. Il est bon d'avoir des ouvrages qui recensent les formes existantes. Il n'est pas interdit de réfléchir ensuite sur ce qui est acceptable. Imaginez que j'aie décidé d'écrire un livre où, par je ne sais quel dédale narratif, j'en arriverais à prétendre que le sel, en chimie, s'abrège Se... L'arbitraire, ça va cinq minutes.

Les conventions SONT arbitraires
Oui, mais le premier quidam ne les change pas d'un claquement de doigt. Et a vs à n'est pas une convention, c'est une affaire de sens.
plotch
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:28
Donc si OFFICIELLEMNT "à priori" est correct et bien .... c'est correct et c'est tout ! Si un jour on décrète que c'est fautif et bien ce deviendra fautif ... Cela ne sert à rien d'en discuter des heures Smile
plotch
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:29
Cripure a écrit:
@plotch a écrit:
Cripure a écrit:
Au-delà de la querelle rigolote, c'est un non-sens complet qu'y ajouter un accent. Maintenant, vous pouvez vous amuser à lire Montaigne,Rabelais, voire Rousseau en texte original, vous ne serez pas déçu par les formes que vous rencontrerez. Il est bon d'avoir des ouvrages qui recensent les formes existantes. Il n'est pas interdit de réfléchir ensuite sur ce qui est acceptable. Imaginez que j'aie décidé d'écrire un livre où, par je ne sais quel dédale narratif, j'en arriverais à prétendre que le sel, en chimie, s'abrège Se... L'arbitraire, ça va cinq minutes.

Les conventions SONT arbitraires
Oui, mais le premier quidam ne les change pas d'un claquement de doigt. Et a vs à n'est pas une convention, c'est une affaire de sens.

On ne parle pas du "premier quidam" mais de l'instance officielle qui décide de l'orthographe en France. Vous pouvez penser, et je le pense avec vous, que cette nouvelle orthographe n'est pas la meilleure, néanmoins elle est juste par convention.
plotch
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:36
Donc désolé je ne fais pas mes 4H et je demande à un IPR d'inspecter cripure parce qu'il ne respecte pas l'orthographe officielle :p
User17706
Enchanteur

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User17706 le Ven 13 Déc 2013 - 1:37
mais vous parlez de quelle autorité? l'acadéfraise?

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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:41
PauvreYorick a écrit:mais vous parlez de quelle autorité? l'acadéfraise?

Il me semble que l'Etat est une autorité reconnue ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais

En octobre 1989, Michel Rocard, alors Premier ministre de la France, met en place le Conseil supérieur de la langue française à Paris. Il charge alors des experts — parmi lesquels des linguistes, des représentants de l'Académie française et des grands fabricants de dictionnaires — de proposer des régularisations sur quelques points (le trait d'union, le pluriel des mots composés, l'accent circonflexe, le participe passé, diverses anomalies).
Rapidement, les experts se mettent au travail. Leurs conclusions sont soumises aux organismes de politique linguistique belge et québécois. Elles sont également soumises à l'Académie française, qui les avalise à l'unanimité13, tout en précisant :
« L’orthographe actuelle reste d’usage, et les « recommandations » du Conseil supérieur de la langue française ne portent que sur des mots qui pourront être écrits de manière différente sans constituer des incorrections ni être considérés comme des fautes. »
Les rectifications sont alors publiées au Journal officiel en décembre 1990.
La parution au Journal officiel en 2008 (Bulletin n°3 du 19 juin 2008, page 37) instaure l’orthographe révisée comme la référence. Depuis cette date, elle est incluse dans les programmes scolaires."
User17706
Enchanteur

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par User17706 le Ven 13 Déc 2013 - 1:49
je ne nie pas qu'il puisse y avoir des conflits d'autorité. Je vous demandais si vous vous référiez à la version actuelle du dictionnaire de l'Académie ou à autre chose encore.

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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:51
PauvreYorick a écrit:je ne nie pas qu'il puisse y avoir des conflits d'autorité. Je vous demandais si vous vous référiez à la version actuelle du dictionnaire de l'Académie ou à autre chose encore.

Moi je ne me fie à rien du tout puisque je pensais avoir fait une faute d'orthographe ! Il se trouve qu'en fait je n'en avais pas faite (au sens officiel défini par l'Etat dans le BO de 2008 Smile ).
plotch
Habitué du forum

Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

par plotch le Ven 13 Déc 2013 - 1:53
Autrement dit dans une dictée vous n'auriez pas le droit de me dire que j'ai fait une faute puisque cette convention s'applique aux établissements scolaires.
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Re: Peillon repousse la réforme du temps de travail des profs de prépa

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