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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par User5899 le Mer 18 Déc 2013 - 17:53
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je leur dirai aussi que c'est un pronom. Mais hors collège, comme ça, je m'interroge.
Je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne. C'est un pronom qui ne désigne rien ni personne, ni ne remplace rien ni personne, et qu'on emploie comme le pronom personnel. Il avait la gueule de l'emploi et on l'a pris. Si la définition ne convient pas, c'est qu'elle est mal formulée, après tout : l'usage est roi, non, en linguistique ?
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V.Marchais
Enchanteur

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par V.Marchais le Mer 18 Déc 2013 - 17:53
L'impersonnel est on pro-nom au sens où il se met à la place d'un nom sujet qui fait défaut syntaxiquement. C'est ce que Cripure a expliqué. Il ne désigne rien ni personne : il joue un rôle purement grammatical. On parle d'ailleurs parfois de sujet grammatical vs sujet réel (ou régime de l'impersonnel).
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par JPhMM le Mer 18 Déc 2013 - 17:57
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Donc, un pronom n'est pas toujours un mot qui désigne quelque chose ou remplace un autre mot ?
Il semble que ce ne soit pas toujours le cas, effectivement. Il convient donc de se méfier des étymologies, toujours.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par User5899 le Mer 18 Déc 2013 - 18:05
Sinon, on triture l'étymologie.
"Pro-nom" : mot qui se met en avant, comme le nom Razz
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par User5899 le Mer 18 Déc 2013 - 18:05
Sinon, l'étymologie joue parfois des tours.
Comment dit-on "président" en grec ?

Spoiler:
prostate Razz Razz
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 18 Déc 2013 - 18:12
Cripure a écrit:Je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne.

Ce qui me gêne, c'est donner une définition à une classe grammaticale, pour finalement parler de gueule de l'emploi, en gros, et y mettre des choses qui ne s'accordent pas à cette définition. Je ne vois pas d'usage, mais plutôt une tradition grammaticale, et la tradition n'est pas reine. Il me semble qu'on invente ces catégories pour essayer de penser la langue, et qu'en conséquence tout est susceptible d'être discuté et de bouger, sans c'est comme ça.

Mais je vais méditer tout cela. Smile Je commence à ne plus y voir très clair. :p

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par User5899 le Mer 18 Déc 2013 - 18:14
On est bie d'accord, mais ça fait trois fois que je vous fais observer que si la définition n'englobe pas la totalité des occurrences constatées, c'est qu'elle est mauvaise.
Par ailleurs, vous n'avez pas envisagé que la dénomination de pronom soit, dans le cas qui nous occupe, purement métaphorique professeur
(c'est plus chiadé que "gueule de l'emploi"...)
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 18 Déc 2013 - 18:23
Et j'ai moi-même répété que je ne m'accrochais pas à une définition en particulier. Le problème, c'est qu'une définition comme : "Un pronom remplace ou désigne, sauf dans le cas des verbes impersonnels" ne peut convenir, il me semble, car cela revient à ne définir qu'en partie, et à s'en remettre pour l'autre partie à une tradition qui identifie certaines occurrences comme des pronoms malgré tout.

Métaphorique, comment ça ? Comme si on faisait semblant qu'il y ait un référent à désigner ?

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V.Marchais
Enchanteur

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par V.Marchais le Mer 18 Déc 2013 - 18:56
@V.Marchais a écrit: "mot qui remplace un nom, ou qui joue le même rôle qu'un nom", c'est pas mal.


Non ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par JPhMM le Mer 18 Déc 2013 - 18:58
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Et j'ai moi-même répété que je ne m'accrochais pas à une définition en particulier. Le problème, c'est qu'une définition comme : "Un pronom remplace ou désigne, sauf dans le cas des verbes impersonnels" ne peut convenir, il me semble, car cela revient à ne définir qu'en partie, et à s'en remettre pour l'autre partie à une tradition qui identifie certaines occurrences comme des pronoms malgré tout.

Métaphorique, comment ça ? Comme si on faisait semblant qu'il y ait un référent à désigner ?
Question naïve (je ne suis pas grammairien) : votre définition ( "Un pronom remplace ou désigne" ), n'est-elle pas plutôt celle du pronom personnel ?

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 18 Déc 2013 - 19:02
Oui, V. Marchais, a priori ça me semble bien ! Very Happy

JPhMM, un pronom démonstratif comme "celui-ci" peut remplacer un autre nom dans la phrase ou le discours, un pronom indéfini comme "chacun" désigne bien quelque chose...

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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par JPhMM le Mer 18 Déc 2013 - 19:08
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:JPhMM, un pronom démonstratif comme "celui-ci" peut remplacer un autre nom dans la phrase ou le discours, un pronom indéfini comme "chacun" désigne bien quelque chose...
Je réalise que ma question était en effet fort naïve, reposant sur le principe du tiers exclus : un pronom est soit personnel soit impersonnel. Décidément, je n'aurais jamais pu être grammairien.

Sauf si impersonnel signifie autre chose que non-personnel.  

PS : je viens de comprendre. Un pronom personnel n'est pas un pronom qui serait personnel, mais un pronom-personnel, un concept en soi non équivalent à l'intersection des concept "pronom" et "personnel". Je ne sais pas si je suis clair... mais c'est ainsi que je le comprends.

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wasabi en folie
Habitué du forum

Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par wasabi en folie le Mer 25 Déc 2013 - 18:13
Bonjour à tous et bonnes fêtes,

A mon avis, il est un pronom personnel dont le référent n'est pas identifié, ce qui l'apparenterait à un impersonnel.
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Re: "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

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