Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Reine Margot le Mar 24 Déc 2013 - 18:26

@Dimka a écrit:Bonsoir,
et sérieusement, il y a vraiment beaucoup de patrons, qui seraient prêts à prendre en change des gamins de 14 ans ?

sans compter les abus qui peuvent arriver avec un gamin aussi jeune...14 ans ce n'est pas 16 ans.

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Nicolatsar le Mar 24 Déc 2013 - 18:48

@Reine Margot a écrit:
@Reltob a écrit:
@Isis39 a écrit:

Je confirme, à 14 ans ils sont très rares ces profils !


Je ne comprendrai jamais pourquoi on associe systématiquement l'apprentissage avec l’échec scolaire!

Bon élève, à 15 ans, j'ai choisi l'apprentissage à la seconde C qui me tendait les mains... Au grand désespoir de mes professeurs mais je ne l'ai jamais regretté.

mais justement les candidats potentiels à l'apprentissage jeune ne sont pas les élèves les plus faibles et en tout cas pas les plus problématiques...le problème est qu'on fait de cette voie une solution miracle à tous les élèves en difficulté alors que ça ne convient pas forcément à tous (et les patrons ont besoin d'apprentis sérieux)

Mais alors que doit-on proposer pour les élèves qui ne sont pas fait pour l'école et rester assis sur une chaise toute la journée à subir ? Que faire pour ceux qui peuvent s'épanouir dans autre chose? Je trouve que ça a le mérite de proposer une autre voie que la voie UNIQUE qui existe aujourd'hui. Il faudra en trouver encore d'autres mais ce serait un bon début.


Dernière édition par Nicolatsar le Mar 24 Déc 2013 - 18:51, édité 1 fois

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Reine Margot le Mar 24 Déc 2013 - 18:50

je crois que comme dit plus haut on devrait voir ce que donnent des méthodes pédagogiques comme celles du GRIP...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par kero le Mar 24 Déc 2013 - 20:24

@Isis39 a écrit:
@Reine Margot a écrit:oui voila il faut vraiment que ce soit des profils très particuliers, pas scolaires mais très matures par ailleurs, et e fait je n'en ai pas rencontré tant que ça en presque 10 ans d'enseignement, la plupart de ceux qui posent problème seraient incapables de travailler en entreprise...

Je confirme, à 14 ans ils sont très rares ces profils !

Je crois que c'est une très grosse erreur, de présupposer la manière dont se passerait un apprentissage pour une jeune, sur la base du comportement observé en collège/en classe. Un gars qui se comporte en parfait ***/qui s'en fout complètement dans un cadre scolaire peut changer radicalement dans un autre contexte.

Et justement: comme ça a été dit déjà par plusieurs, la réhabilitation de l'apprentissage (un vrai, pas un système qui sert de voie de garage), est un aspect important de la résolution de la situation actuelle.

kero
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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Reine Margot le Mar 24 Déc 2013 - 20:27

oui mais des patrons qui se plaignent du comportement de leurs apprentis il y en a plein, et des PLP ici nous disaient déjà leur difficulté à trouver un patron pour des lycéens pro de 16 ans...

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par kero le Mar 24 Déc 2013 - 23:49

@Reine Margot a écrit:oui mais des patrons qui se plaignent du comportement de leurs apprentis il y en a plein, et des PLP ici nous disaient déjà leur difficulté à trouver un patron pour des lycéens pro de 16 ans...

Oui bah c'est un autre problème. Mais le fait qu'il existe doit-il amener juste à décréter que ce n'est pas faisable ?

Les patrons, on peut peut-être les inciter à prendre des apprentis. Il y a de fortes chances que les moyens financiers soient inférieurs à ce que coûte un élève qui ne fout rien en classe par manque d'intérêt.

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Jul le Mer 25 Déc 2013 - 1:20

@Reine Margot a écrit:
@Douglas Colvin a écrit:Toujours est-il qu'il faut trouver une solution pour tous ces gamins qui dès la 5eme, parfois plus tôt, ne mettent aucun sens à leur présence à l'école.

mais un patron a-t-il le temps de s'occuper d'élèves de 14 ans qui ne sont motivés ni par l'école ni par l'apprentissage?
Mais un professeur a-t-il le temps et le pouvoir de s'occuper d'élèves de 14 ans motivés ni par l'école, ni par l'apprentissage?

Jul
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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Jul le Mer 25 Déc 2013 - 1:23

@Reltob a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Reltob a écrit:


Je ne comprendrai jamais pourquoi on associe systématiquement l'apprentissage avec l’échec scolaire!

Bon élève, à 15 ans, j'ai choisi l'apprentissage à la seconde C qui me tendait les mains... Au grand désespoir de mes professeurs mais je ne l'ai jamais regretté.

mais justement les candidats potentiels à l'apprentissage jeune ne sont pas les élèves les plus faibles et en tout cas pas les plus problématiques...le problème est qu'on fait de cette voie une solution miracle à tous les élèves en difficulté alors que ça ne convient pas forcément à tous (et les patrons ont besoin d'apprentis sérieux)


Il n'y a pas de solution miracle pour un gamin qui ne maitrise pas au minimum le triptyque "lire, écrire, compter". Ni en apprentissage, ni ailleurs, malheureusement.
Par contre il faut laisser la possibilité, pourquoi pas dès 14 ans, à un gamin de choisir cette voie de l'apprentissage car certains métiers sont beaucoup plus accessibles par cette voie. Une anecdote : Il y a quelques années ma compagne avait en cinquième un élève qui voulait devenir tailleur de pierre. Il a trainé au collège jusqu'à 16 ans avant de pouvoir entrer en apprentissage, quel gâchis...
+ 1 et quel gâchis, en effet.

Jul
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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Dimka le Mer 25 Déc 2013 - 1:24

@Jul a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Douglas Colvin a écrit:Toujours est-il qu'il faut trouver une solution pour tous ces gamins qui dès la 5eme, parfois plus tôt, ne mettent aucun sens à leur présence à l'école.

mais un patron a-t-il le temps de s'occuper d'élèves de 14 ans qui ne sont motivés ni par l'école ni par l'apprentissage?
Mais un professeur a-t-il le temps et le pouvoir de s'occuper d'élèves de 14 ans motivés ni par l'école, ni par l'apprentissage?
Ce n’est pas le rôle de l’école ? S’occuper de la jeunesse, et occuper ses journées, pendant que les parents travaillent, afin de préserver la paix sociale ?

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Jul le Mer 25 Déc 2013 - 1:27

@Docteur OX a écrit:
@Moonchild a écrit:
Moi ce que je constate avec mes BTS c'est qu'on a trop longtemps maintenu dans le système des jeunes pour lesquels il n'a plus aucun sens : pour la majorité d'entre eux, ils viennent là par habitude, pour rigoler avec les copains et avec la quasi certitude que le diplôme leur tombera tout cuit dans le bec ; en revanche, curieusement, les stages se passent plutôt bien et les tuteurs sont dans l'ensemble assez satisfaits de leur comportement.
Il faut aussi savoir admettre que rester des journées entières le cul sur une chaise à se coltiner des notions abstraites, ça ne convient pas à tout le monde ; pour une fois, je suis d'accord avec certains pédagos, il faut cesser de faire comme si tous les élèves allaient devenir des futurs profs. Même dans une école avec des moyens et des contenus redevenus "exigeants" (au passage que fait-on des élèves qui ne surmontent pas ces exigences ?), à l'approche de l'adolescence les écarts se creusent et certains gamins n'en peuvent tout simplement plus de la structure scolaire, parfois même physiquement.
Evidemment, il ne faudrait pas que l'apprentissage généralisé et dérégulé devienne un prétexte à supprimer toute alternative au collège unique, mais refuser d'emblée l'apprentissage sur une question d'âge revient à s'interdire, pour des raisons principalement idéologiques, certaines solutions pourtant viables.

+1
+ 1 en effet.

Jul
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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par adrifab le Mer 25 Déc 2013 - 9:49

@Edgar a écrit:Ils ont sûrement plus d'avenir professionnel que des pseudos bac plus x sans savoir-faire précis et maîtrisé et sans grand niveau universitaire réel non plus.

Je gage que si cette proposition ne venait d'un type de droite, elle serait applaudie par bonne partie du corps enseignant fatigué de traîner des élèves démotivés et sans niveau.

Pfff...Ne soyez pas naïf ! Comme si l'UMP allait appliquer cette mesure en cas de retour au pouvoir en 2017 !! Ils ont eu 10 ans entre 2002 et 2012 pour supprimer le collège unique. L'ont-ils fait ? L'ont-ils seulement évoqué en 10 ans ?? Tout cela n'est encore que pure démagogie pour tenter de flatter encore et encore l'électorat frontiste.

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Cath le Mer 25 Déc 2013 - 11:19

Ah oui, Adrifab, tu frappes juste...

Sinon, trouver des patrons pour des jeunes de 14 ans est juste infaisable.
Dans le milieu "sanitaire et social", l'âge minimum pour les stagiaires est passé à 18 ans : hôpitaux, maisons de retraites, centres de soins spécialisés...Et on ne peut pas leur en vouloir : qui aurait envie de penser que c'est un ado de 14 ans qui s'occupe de la toilette de sa grand-mère ?
Quand on s'est inquiété de l'âge des 2nde du bac pro 3ans, arrivés sans redoublements et sortant à moins de 18 ans, et des difficultés qu'il y aurait à leur trouver un stage, on nous a juré la main sur le cœur que les entreprises allaient jouer le jeu. Ben tiens...
Dans certaines professions, trouver un maitre d'apprentissage est juste impossible, quel que soit l'âge : en plomberie, par exemple, je ne sais pas pourquoi.

Bref, espérer trouver des maitres d'apprentissage pour des élèves de 14 ans, et penser que les patrons vont gérer un par un les cas que l'école n'arrive pas à tenir, c'est juste une illusion...

Cath
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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par celitian le Mer 25 Déc 2013 - 11:32

@Cath a écrit:Ah oui, Adrifab, tu frappes juste...

Sinon, trouver des patrons pour des jeunes de 14 ans est juste infaisable.
Dans le milieu "sanitaire et social", l'âge minimum pour les stagiaires est passé à 18 ans : hôpitaux, maisons de retraites, centres de soins spécialisés...Et on ne peut pas leur en vouloir : qui aurait envie de penser que c'est un ado de 14 ans qui s'occupe de la toilette de sa grand-mère ?
Quand on s'est inquiété de l'âge des 2nde du bac pro 3ans, arrivés sans redoublements et sortant à moins de 18 ans, et des difficultés qu'il y aurait à leur trouver un stage, on nous a juré la main sur le cœur que les entreprises allaient jouer le jeu. Ben tiens...
Dans certaines professions, trouver un maitre d'apprentissage est juste impossible, quel que soit l'âge : en plomberie, par exemple, je ne sais pas pourquoi.
Bref, espérer trouver des maitres d'apprentissage pour des élèves de 14 ans, et penser que les patrons vont gérer un par un les cas que l'école n'arrive pas à tenir, c'est juste une illusion...

Mais tout simplement parce qu'ils n'ont plus envie de s’embêter avec des jeunes qui sont incapables de respecter des horaires, des contraintes et qui sont pour certains incapables de comprendre des notices simples.

Et ce qui me fait "rire" c'est que tous les parents sont pour l'apprentissage mais surtout pas pour leurs enfants.



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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Cath le Mer 25 Déc 2013 - 11:33

Oui, Ecogest, mais pourquoi particulièrement en plomberie ? Par chez moi, c'est frappant.

Cath
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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par celitian le Mer 25 Déc 2013 - 11:47

Le travail est un peu particulier avec la soudure, le gaz, le contact avec les les particuliers....

Et, les artisans plombiers sont de plus en plus rachetés par des gros groupes comme Forclum....qui sont incapables de former des apprentis mais, dans mon secteur, je connais des artisans qui ont fait des essais avec des apprentis et qui ont tout arrête devant leur niveau purement scolaire.

J'ai l'impression que les CAP actuels ressemblent aux classes de CPPN que mon père avait et qui ne savait même pas écrire leur nom ; mon mari a juste un CAP et il a la même impression.

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Cath le Mer 25 Déc 2013 - 12:02

Peut-être, effectivement.


Pour le niveau tu as raison, Ecogest : aujourd'hui, les CAP sont réservés prioritairement aux élèves issus de SEGPA.


Dernière édition par Cath le Mer 25 Déc 2013 - 12:50, édité 1 fois

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Gotin le Mer 25 Déc 2013 - 12:03

@Edgar a écrit:

Je gage que si cette proposition ne venait d'un type de droite, elle serait applaudie par bonne partie du corps enseignant fatigué de traîner des élèves démotivés et sans niveau.

Est ce que cela signifie que selon toi le corps enseignant est sectaire?

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par celitian le Mer 25 Déc 2013 - 12:43

Je suis persuadée que le problème ne vient pas des enseignants mais des parents qui, eux, sont "sectaires" avec les formations professionnelles.

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Jul le Mer 25 Déc 2013 - 13:00

@Dimka a écrit:
@Jul a écrit:
@Reine Margot a écrit:

mais un patron a-t-il le temps de s'occuper d'élèves de 14 ans qui ne sont motivés ni par l'école ni par l'apprentissage?
Mais un professeur a-t-il le temps et le pouvoir de s'occuper d'élèves de 14 ans motivés ni par l'école, ni par l'apprentissage?
Ce n’est pas le rôle de l’école ? S’occuper de la jeunesse, et occuper ses journées, pendant que les parents travaillent, afin de préserver la paix sociale ?
Bah non, l'école a pour finalité d'INSTRUIRE. C'était d'ailleurs le nom que portait autrefois le Ministère et qu'il dvrait à nouveau rapidement porter afin que les choses soient claires: INSTRUCTION PUBLIQUE.
Et aux parents revient la charge d'éduquer leurs enfants.

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Jul le Mer 25 Déc 2013 - 13:04

ecogest a écrit:Je suis persuadée que le problème ne vient pas des enseignants mais des parents qui, eux, sont "sectaires" avec les formations professionnelles.
Absolument!

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Re: Christian Jacob contre le collège unique et pour l'apprentissage à 14 ans.

Message par Reine Margot le Mer 25 Déc 2013 - 14:58

ça dépend, combien d'élèves ont entendu de la part de profs "ah non, tu es bon élève, reste en filière générale et surtout pas en pro"...heureusement ce n'est pas le cas de tous les profs mais ça existe.

Sinon, je pense que le message de Dimka était au second degré. Et effectivement, l'âge de l'adolescence qui s'allonge pose un vrai problème; qui doit prendre en charge cette période difficile, les parents, les profs, les éventuels patrons?

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