Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par pseudo-alison le Jeu 26 Déc 2013 - 13:11

@Celeborn a écrit:
@nightowl a écrit:Ou mieux, appeler les parents dès la fin du cours. Effet garanti.

On parle bien de ceux qui ont déboulé dans l'établissement sans prévenir, ont insulté l'enseignant et ont fait faire un certificat médical suite à des coups a priori fantômes ?
J'imagine que l'effet aurait été garanti, effectivement…

Tout dépend, quand avec ce genre de parents on a l'occasion de leur présenter les faits de façon objective avant que le gosse en question n'envenime la situation, ils comprennent bien que le comportement de l'élève n'est pas conforme … pourvu qu'on ait le temps d'exposer la situation

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par nightowl le Jeu 26 Déc 2013 - 13:13

@pseudo-alison a écrit:
@Celeborn a écrit:
@nightowl a écrit:Ou mieux, appeler les parents dès la fin du cours. Effet garanti.

On parle bien de ceux qui ont déboulé dans l'établissement sans prévenir, ont insulté l'enseignant et ont fait faire un certificat médical suite à des coups a priori fantômes ?
J'imagine que l'effet aurait été garanti, effectivement…

Tout dépend, quand avec ce genre de parents on a l'occasion de leur présenter les faits de façon objective avant que le gosse en question n'envenime la situation, ils comprennent bien que le comportement de l'élève n'est pas conforme … pourvu qu'on ait le temps d'exposer la situation
Qu'ils faut qu'ils la ferment... pourvu qu'on ne les laisse pas parler.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Celeborn le Jeu 26 Déc 2013 - 16:01

@pseudo-alison a écrit:
@Celeborn a écrit:
@nightowl a écrit:Ou mieux, appeler les parents dès la fin du cours. Effet garanti.

On parle bien de ceux qui ont déboulé dans l'établissement sans prévenir, ont insulté l'enseignant et ont fait faire un certificat médical suite à des coups a priori fantômes ?
J'imagine que l'effet aurait été garanti, effectivement…

Tout dépend, quand avec ce genre de parents on a l'occasion de leur présenter les faits de façon objective avant que le gosse en question n'envenime la situation, ils comprennent bien que le comportement de l'élève n'est pas conforme … pourvu qu'on ait le temps d'exposer la situation

Un élève déjà multi-exclus de cours et qui reconnaît lui-même être un "élément perturbateur", je pense qu'ils avaient largement de quoi comprendre en amont de l'incident, non ?

Le truc, c'est que là, on n'est pas en train de parler d'un choupi de 6e qui a raconté un crack à ses parents : on est en seconde pro d'un lycée de banlieue qui était classé ZEP avec un adolescent qui posait déjà clairement problème, et pas depuis la veille. Ce ne sont pas forcément les mêmes codes, et ce n'est pas exactement le même type de pression qui est mis sur le prof en classe… Moi, non seulement je comprends la réaction du collègue, mais qui + est je l'excuse totalement : au bout d'autant de provoc', ne s'être autorisé qu'à saisir l'élève par le col et le déposer dehors, je trouve ça assez remarquable. Je pense que beaucoup auraient soi eu un geste qui aurait dépassé leur intention, soit se seraient effondrés en larmes, soit auraient abdiqué et passé une fin d'année complètement bordélisés.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par nightowl le Jeu 26 Déc 2013 - 16:08

@Celeborn a écrit:
@pseudo-alison a écrit:
@Celeborn a écrit:

On parle bien de ceux qui ont déboulé dans l'établissement sans prévenir, ont insulté l'enseignant et ont fait faire un certificat médical suite à des coups a priori fantômes ?
J'imagine que l'effet aurait été garanti, effectivement…

Tout dépend, quand avec ce genre de parents on a l'occasion de leur présenter les faits de façon objective avant que le gosse en question n'envenime la situation, ils comprennent bien que le comportement de l'élève n'est pas conforme … pourvu qu'on ait le temps d'exposer la situation

Un élève déjà multi-exclus de cours et qui reconnaît lui-même être un "élément perturbateur", je pense qu'ils avaient largement de quoi comprendre en amont de l'incident, non ?

Le truc, c'est que là, on n'est pas en train de parler d'un choupi de 6e qui a raconté un crack à ses parents : on est en seconde pro d'un lycée de banlieue qui était classé ZEP avec un adolescent qui posait déjà clairement problème, et pas depuis la veille. Ce ne sont pas forcément les mêmes codes, et ce n'est pas exactement le même type de pression qui est mis sur le prof en classe… Moi, non seulement je comprends la réaction du collègue, mais qui + est je l'excuse totalement : au bout d'autant de provoc', ne s'être autorisé qu'à saisir l'élève par le col et le déposer dehors, je trouve ça assez remarquable. Je pense que beaucoup auraient soi eu un geste qui aurait dépassé leur intention, soit se seraient effondrés en larmes, soit auraient abdiqué et passé une fin d'année complètement bordélisés.

Moi non, on doit rester au dessus de cela. Même si c'est dur et que cela m'est arrivé d'insulter un élève (du coup la mère arrive, ... la direction d'alors a extrêmement bien géré les choses).

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par pseudo-alison le Jeu 26 Déc 2013 - 17:11

@Celeborn a écrit:
@pseudo-alison a écrit:
@Celeborn a écrit:

On parle bien de ceux qui ont déboulé dans l'établissement sans prévenir, ont insulté l'enseignant et ont fait faire un certificat médical suite à des coups a priori fantômes ?
J'imagine que l'effet aurait été garanti, effectivement…

Tout dépend, quand avec ce genre de parents on a l'occasion de leur présenter les faits de façon objective avant que le gosse en question n'envenime la situation, ils comprennent bien que le comportement de l'élève n'est pas conforme … pourvu qu'on ait le temps d'exposer la situation

Un élève déjà multi-exclus de cours et qui reconnaît lui-même être un "élément perturbateur", je pense qu'ils avaient largement de quoi comprendre en amont de l'incident, non ?



Non pas forcément, on peut voir ça comme une réaction naturelle des parents, qui jouent leur rôle de parents bizzarement certes mais tout de même ils essaient de protéger leur progéniture (du moins le pensent-t-ils). Leur réaction est tout à fait primaire, une réaction de défense mais on ne va pas pour autant escuser le gosse, voilà pourquoi il faudrait tout de même veiller à maintenir le dialogue avec ce genre de familles qui finissent par reconnaître (dans leurs rares moments de lucidité au milieu de tous les ennuis qu'ils accumulent) que l'école offre des oportunités de réussites et qu'elles possédent des codes à respecter sous peine d'en être exclus … comme dans la société.

Tout mon soutien au collègue qui a eu le courage de rester fidèle à ses principes et aux régles les plus élèmentaires dans une salle de classe, tout de même il n'a pas exiger l'impossible et l'élève n'a pas respecter le contrat qu'il a signé.
Quand à la justice elle doit s'en mêler dés lors qu'il y a eu intrusion des familles (oui, oui celles là même avec qui nous devrions dialoguer  professeur ) parce que là aussi il sagit de régles non respectées.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Olympias le Jeu 26 Déc 2013 - 18:12

@Celeborn a écrit:
@pseudo-alison a écrit:
@Celeborn a écrit:

On parle bien de ceux qui ont déboulé dans l'établissement sans prévenir, ont insulté l'enseignant et ont fait faire un certificat médical suite à des coups a priori fantômes ?
J'imagine que l'effet aurait été garanti, effectivement…

Tout dépend, quand avec ce genre de parents on a l'occasion de leur présenter les faits de façon objective avant que le gosse en question n'envenime la situation, ils comprennent bien que le comportement de l'élève n'est pas conforme … pourvu qu'on ait le temps d'exposer la situation

Un élève déjà multi-exclus de cours et qui reconnaît lui-même être un "élément perturbateur", je pense qu'ils avaient largement de quoi comprendre en amont de l'incident, non ?

Le truc, c'est que là, on n'est pas en train de parler d'un choupi de 6e qui a raconté un crack à ses parents : on est en seconde pro d'un lycée de banlieue qui était classé ZEP avec un adolescent qui posait déjà clairement problème, et pas depuis la veille. Ce ne sont pas forcément les mêmes codes, et ce n'est pas exactement le même type de pression qui est mis sur le prof en classe… Moi, non seulement je comprends la réaction du collègue, mais qui + est je l'excuse totalement : au bout d'autant de provoc', ne s'être autorisé qu'à saisir l'élève par le col et le déposer dehors, je trouve ça assez remarquable. Je pense que beaucoup auraient soi eu un geste qui aurait dépassé leur intention, soit se seraient effondrés en larmes, soit auraient abdiqué et passé une fin d'année complètement bordélisés.
 topela
Après, c'est difficile de dialoguer avec certaines familles qui la plupart du temps ne veulent rien entendre, rien comprendre car leur enfant a toujours raison, est toujours la victime des profs....au bout d'un certain temps, ça fatigue

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Cath le Jeu 26 Déc 2013 - 19:02

C'est un établissement très difficile...

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par victor44 le Jeu 26 Déc 2013 - 22:52

Cripure a écrit:Victor44, la plainte de l'établissement est portée pour l'intrusion de la famille dans l'établissement. L'intrusion est un délit, comme les insultes de la tante. Que l'enseignant fût en tort ne légitime bien évidemment ps un délit en représailles.

Le délit d'intrusion a été crée pour lutter contre les élèves qui venaient régler des comptes dans un établissement scolaire (rivalité entre bandes, anciens élèves exclus par CDIS). Un parent mécontent qui vient demander des explications ne rentre à mon avis pas dans la définition prévue par la loi. Si le Proviseur avait joué l'apaisement (le collègue étant en tort) on en serait pas là. On ne répond pas à une faute par un délit, je vous suit là-dessus cripure mais si tout le monde va devant le juge on a:

- Un jeune qui refuse d'enlever sa casquette
- Le prof confisque la casquette (la confiscation n'étant pas autorisée par les textes)
- L'élève refuse la confiscation et se rebelle.
- Un prof qui perd le contrôle et attrape l'élève violement.
- Un parent qui vient demander des compte et qui s'énerve.
- Un Proviseur qui invoque un délit prévu pour des actions préméditées comme violentes.

Je crains que celui qui ait le plus à redouter du juge dans ce cas soit le prof (alors que je comprend qu'il ait pu s'énerver). Donc toute vocifération corporatiste qui oublie de regarder clairement les faits est contreproductive en fait car la réponse du collègue n'est pas proportionnée à la faute de l'élève (refuser la confiscation de la casquette par le prof). Si le Proviseur avait fait son boulot pour protéger le prof, il aurait apaisé au lieu d'attiser.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par victor44 le Jeu 26 Déc 2013 - 22:58

@nightowl a écrit:
@victor44 a écrit:
@nightowl a écrit:
Tout à fait.
Ca n'est nullement interdit. Suffit de ne laisser aucun doute ni ambiguïté sur ses intentions. Au pire, si ça couine quand j'approche "Me touchez pas (x2 ou x3 parfois) suivi de "vous avez pas le droit", je touche de l'index ses affaires de façon répété en disant "touché, touché, ...". Effet garanti pour ridiculiser le modérébounce h

Nightowl tu démontres par tes propos que les plaintes des familles sont parfois justifiées: violence physique, mépris et humiliation sont tes armes. Dans ce cas tu risques deux chose:

- Te faire péter la gueule
- Te prendre un procès et perdre ton job

Ce que tu fais est interdit, si c'est prouvé tu risques le conseil de discipline.

On ne peut écrire qu'il est de bon ton de malmener certains élèves. Les propos de Holderfar que tu cites ne sont pas de même nature, les contacts qu'il décrit sont bienveillants mais lorsqu'un élève est énervé, il ne faut jamais le toucher.

Ah, je crois qu'on s'est mal compris : Le collègue est en tort. Je comprends son geste, mais je ne l'approuve nullement. Je rebondissais sur les élèves qui nous emmerdent (parlons franchement) : Quand c'est à moitié délicat (pas le fou furieux, il sort celui-là), je te jure qu'il s'énerve avant moi. Ca lui casse son image de leader dans une classe pénible.
Et je ne touche jamais un élève énervé.

Me prendre un conseil de discipline pour avoir mis le doigt sur une trousse d'un élève, je demande à voir...

Ce n'est pas ce que j'ai voulu écrire, je voulais expliquer que si on s'en prend physiquement à un élève on risque le conseil de discipline.

@nightowl a écrit:Ca n'est nullement interdit. Suffit de ne laisser aucun doute ni ambiguïté sur ses intentions. Au pire, si ça couine quand j'approche

On s'est effectivement mal compris, j'avais induit que si ça ne couinait pas tu "attrapais l'élève" pour te faire respecter.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Celeborn le Ven 27 Déc 2013 - 0:21

@victor44 a écrit: Si le Proviseur avait joué l'apaisement (le collègue étant en tort)

Ce serait bien de ne pas oublier qu'au départ, c'est l'élève qui était en tort (ça, c'est pour la « vocifération corporatiste »).

Et sinon, on ne peut pas simultanément revendiquer la loi contre le collègue (on l'accuse de quoi, au fait ? Il n'a apparemment pas donné de coups, pas insulté, mais juste saisi un élève qu'il a mis dehors. J'ai hâte de voir le chef d'accusation !) et refuser qu'on la revendique envers la famille (alors que les conditions du délit d'intrusion sont parfaitement remplies ; il suffit de lire le texte de loi).

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Fesseur Pro le Ven 27 Déc 2013 - 0:26

@benjy_star a écrit:Victor : jeter un élève dehors n'est pas, pour moi "s'en prendre physiquement à un élève".

Les élèves n'ont que des droits avec toi...
+ 1
Et même les plus tordus...

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par victor44 le Ven 27 Déc 2013 - 0:37

@Celeborn a écrit:
@victor44 a écrit: Si le Proviseur avait joué l'apaisement (le collègue étant en tort)

Ce serait bien de ne pas oublier qu'au départ, c'est l'élève qui était en tort (ça, c'est pour la « vocifération corporatiste »).

Et sinon, on ne peut pas simultanément revendiquer la loi contre le collègue (on l'accuse de quoi, au fait ? Il n'a apparemment pas donné de coups, pas insulté, mais juste saisi un élève qu'il a mis dehors. J'ai hâte de voir le chef d'accusation !) et refuser qu'on la revendique envers la famille (alors que les conditions du délit d'intrusion sont parfaitement remplies ; il suffit de lire le texte de loi).

Personnellement je trouve l'axe de défense très dangereux pour le collègue.

J'ai bien écrit que la première faute vient de l'élève mais que la réponse du prof n'est pas proportionnelle (c'est que doit apprécier le juge et en l'état, je pense plus sage d'éviter la case tribunal, donc la plainte contre la famille est fort mal venue).

Mais l'aveuglement dont tu fais preuve celeborn est très dangereux pour le collègue.

Tu laisses entendre aux jeunes collègues qui lisent néoprofs que ce qui s'est passé n'est pas grave et que le prof est dans son droit, c'est très dangereux et très maladroit.

http://www.maif.fr/enseignants/vos-responsabilites/grands-principes/responsabilites-civile-enseignant-1.html

Principe de la responsabilité pour faute de tous les enseignants
Tous les enseignants, privés ou publics, sont responsables des dommages causés par leurs élèves ou à leurs élèves, s'il est prouvé qu'ils ont commis une faute en relation avec le dommage
.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Celeborn le Ven 27 Déc 2013 - 0:43

Et donc, quel est le dommage causé ?

Et sinon, je ne laisse rien entendre à personne (et je ne m'aveugle pas, merci pour moi) : j'échange des arguments sur un forum.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par User5899 le Ven 27 Déc 2013 - 0:46

holderfar a écrit:Bon, après, dans la dernière phrase de son post, Victor dit exactement ceci: "mais lorsqu'un élève est énervé, il ne faut jamais le toucher, ni l'insulter, ni le narguer." La première était claire aussi, il me semble.
Pour moi, là, il n'y a pas extrapolation de sa part, même si ce qu'il dit peut être discuté.
En tout cas, pour cet "interdit" autour du contact physique, je crois qu'il est très largement ancré dans les esprits et qu'il faut se contenter de deux-trois règles de bon sens:
-on ne fouille pas un élève
- on ne touche pas un élève quand on est en situation de conflit avec lui, jamais. La porte ouverte à tous les dérapages.
- même lorsque le geste est bienveillant, il vaut mieux (à moduler selon l'élève) ne pas être trop intrusif quand même dans le contact.
La fouille est un acte invasif réservé aux forces de l'ordre. Et en effet, nous ne sommes pas payés pour toucher ces petites choses parfois douteuses Rolling Eyes

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par victor44 le Ven 27 Déc 2013 - 1:02

@Celeborn a écrit:Et donc, quel est le dommage causé ?


L'élève fournit un certificat médical avec 5 jours d'ITT...

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Celeborn le Ven 27 Déc 2013 - 1:05

@victor44 a écrit:
@Celeborn a écrit:Et donc, quel est le dommage causé ?


L'élève fournit un certificat médical avec 5 jours d'ITT...

Certificat qui ne prouve pas le dommage. Faudrait quand même voir à lire à discussion avant d'écrire…

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par victor44 le Ven 27 Déc 2013 - 1:14

@Celeborn a écrit:
@victor44 a écrit:
@Celeborn a écrit:Et donc, quel est le dommage causé ?


L'élève fournit un certificat médical avec 5 jours d'ITT...

Certificat qui ne prouve pas le dommage. Faudrait quand même voir à lire à discussion avant d'écrire…

Le cas de maître eolas n'a rien à voir avec le cas présent (le stress post traumatique était réel mais lié à des faits anciens) ici on parle de blessures physiques et pas psychiques.

Soit le certificat est faux, soit le dommage est réel.

Tu prends le risque pour le collègue?

Pas moi!!!

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par nightowl le Ven 27 Déc 2013 - 5:12

@victor44 a écrit:
@nightowl a écrit:
@victor44 a écrit:

Nightowl tu démontres par tes propos que les plaintes des familles sont parfois justifiées: violence physique, mépris et humiliation sont tes armes. Dans ce cas tu risques deux chose:

- Te faire péter la gueule
- Te prendre un procès et perdre ton job

Ce que tu fais est interdit, si c'est prouvé tu risques le conseil de discipline.

On ne peut écrire qu'il est de bon ton de malmener certains élèves. Les propos de Holderfar que tu cites ne sont pas de même nature, les contacts qu'il décrit sont bienveillants mais lorsqu'un élève est énervé, il ne faut jamais le toucher.

Ah, je crois qu'on s'est mal compris : Le collègue est en tort. Je comprends son geste, mais je ne l'approuve nullement. Je rebondissais sur les élèves qui nous emmerdent (parlons franchement) : Quand c'est à moitié délicat (pas le fou furieux, il sort celui-là), je te jure qu'il s'énerve avant moi. Ca lui casse son image de leader dans une classe pénible.
Et je ne touche jamais un élève énervé.

Me prendre un conseil de discipline pour avoir mis le doigt sur une trousse d'un élève, je demande à voir...

Ce n'est pas ce que j'ai voulu écrire, je voulais expliquer que si on s'en prend physiquement à un élève on risque le conseil de discipline.

@nightowl a écrit:Ca n'est nullement interdit. Suffit de ne laisser aucun doute ni ambiguïté sur ses intentions. Au pire, si ça couine quand j'approche

On s'est effectivement mal compris, j'avais induit que si ça ne couinait pas tu  "attrapais l'élève" pour te faire respecter.

Ok. Smile


@victor44 a écrit:
@Celeborn a écrit:
@victor44 a écrit:

L'élève fournit un certificat médical avec 5 jours d'ITT...

Certificat qui ne prouve pas le dommage. Faudrait quand même voir à lire à discussion avant d'écrire…

Le cas de maître eolas n'a rien à voir avec le cas présent (le stress post traumatique était réel mais lié à des faits anciens) ici on parle de blessures physiques et pas psychiques.

Soit le certificat est faux, soit le dommage est réel.

Tu prends le risque pour le collègue?

Pas moi!!!

Soit le certificat est vrai mais la cause n'est pas la bonne. Dur à prouver...

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Celeborn le Ven 27 Déc 2013 - 8:16

@victor44 a écrit:

Le cas de maître eolas n'a rien à voir avec le cas présent (le stress post traumatique était réel mais lié à des faits anciens) ici on parle de blessures physiques et pas psychiques.

On parle de « douleurs aux cervicales », et je n'imagine pas qu'ils aient fait des radios pour délivrer l'ITT (donc on ne peut pas appeler ça "constater des blessures"). Donc en gros, l'élève a raconté son histoire et a dit qu'il avait mal. Comme quand le médecin me demande si ça me fait mal quand il m'appuie sur le ventre quand je viens le voir parce que j'ai très mal au ventre.

Et comme il fallait lire l'article d'Eolas jusqu'au bout, j'en profite pour citer l'une de ses conclusions générales sur les ITT :

La religion du certificat médical est pernicieuse dans le prétoire. Il faut prendre ce document avec des pincettes : ce n'est pas une preuve, c'est un document d'un médecin, pas d'un haruspice, qui dit : “ si ce récit est vrai, alors l'ITT est de… ”, et même quand il constate des blessures, il ne peut garantir que ces blessures aient été causées comme le déclare la victime.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Babayaga le Ven 27 Déc 2013 - 8:31

J'avoue que je suis perplexe.

Après, je rejoins ce qui a été dit. Le geste du collègue était malheureux, mais il ne faut pas non plus exagérer, attraper par le col ce n'est pas frapper. Il aurait préféré s'abstenir mais dans ce genre de circonstances, ce n'est pas évident. J'espère que si ça doit aller au tribunal, le juge saura le comprendre et le pardonner, et renverser la situation pour pointer le vrai responsable.


Dernière édition par Baba le Mer 12 Fév 2014 - 20:35, édité 1 fois

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par pseudo-alison le Ven 27 Déc 2013 - 10:03

@victor44 a écrit:
@Celeborn a écrit:
@victor44 a écrit: Si le Proviseur avait joué l'apaisement (le collègue étant en tort)

Ce serait bien de ne pas oublier qu'au départ, c'est l'élève qui était en tort (ça, c'est pour la « vocifération corporatiste »).

Et sinon, on ne peut pas simultanément revendiquer la loi contre le collègue (on l'accuse de quoi, au fait ? Il n'a apparemment pas donné de coups, pas insulté, mais juste saisi un élève qu'il a mis dehors. J'ai hâte de voir le chef d'accusation !) et refuser qu'on la revendique envers la famille (alors que les conditions du délit d'intrusion sont parfaitement remplies ; il suffit de lire le texte de loi).

Personnellement je trouve l'axe de défense très dangereux pour le collègue.

J'ai bien écrit que la première faute vient de l'élève mais que la réponse du prof n'est pas proportionnelle (c'est que doit apprécier le juge et en l'état, je pense plus sage d'éviter la case tribunal, donc la plainte contre la famille est fort mal venue).

Mais l'aveuglement dont tu fais preuve celeborn est très dangereux pour le collègue.

Tu laisses entendre aux jeunes collègues qui lisent néoprofs que ce qui s'est passé n'est pas grave et que le prof est dans son droit, c'est très dangereux et très maladroit.

http://www.maif.fr/enseignants/vos-responsabilites/grands-principes/responsabilites-civile-enseignant-1.html

Principe de la responsabilité pour faute de tous les enseignants
Tous les enseignants, privés ou publics, sont responsables des dommages causés par leurs élèves ou à leurs élèves, s'il est prouvé qu'ils ont commis une faute en relation avec le dommage
.


Je voudrais comprendre Victor, comment, nous autres jeunes collègues dans des établissements très difficiles, devons nous réagir face à un élève qui refuse de retirer sa casquette ? Parlons concrètement.

Le laisser et lui donner 2 jours d'exclusions comme tu le préconisais plus haut ? Impossible : d'une part parce que ça revient à laisser les autres élèves penser qu'on est impuissant pour faire appliquer le règlement intérieur et d'autre part parce qu'au niveau de l'administration la décision ne sera pas suivi.

Très concrètement, dans la situation du collègue, comment fait-on devant un bonhomme qui fait tout pour nous pousser à bout, fait le petit chef et des caprices pour pouvoir porter sa casquette, garder son portable qui soit disant lui sert seulement pour regarder l'heure, qui refusera de sortir de cours parce qu'il estime que c'est "pô juste" etc. ?

Faire appel au CPE ? Il viendra peut être une première fois parce qu'il sera étonné qu'on lui demande d'intervenir mais après il ne se déplacera pas parce qu'il considérera que c'est à l'enseignant de faire preuve d'autorité et que si ce n'est pas le cas c'est qu'il est incompétent …
Le paradoxe de notre métier c'est qu'on vit en constance dans la pression : celle d'un programme à boucler, d'une hiérarchie à contenter, d'élèves à gérer, d'horaires insuffisantes, de connaissances et de compétences à transmettre etc.

Nous n'usons pas de violences dans nos cours mais nous essayons de faire avec les moyens du bord, en fonction de la situation présente dans un monde de l'instantané où l'élève ne nous laisse pas prendre du recul mais nous pousse à l'affrontement, précisément parce qu'il vit dans un monde d'affrontements et utilise les langages de la violence dans sa vie quotidienne. On peut refuser d'entrer dans ce jeu mais en même temps on peut considérer que ce n'est pas leur rendre service que de leur présenter des codes et des règles allégés car dans la société on ne leur pardonnera rien, tôt ou tard le couperet tombera lors de leurs manquements et ils faut aussi qu'ils en aient conscience.

pseudo-alison
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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Ergo le Ven 27 Déc 2013 - 11:21

Merci, pseudo-alison. Je souscris totalement. Et merci Celeborn pour tes interventions.

Ce qui est grave, dans cette histoire, c'est le rapport de force qui se construit. On part d'une situation anodine (une casquette - j'ai la même avec les manteaux) et ça dégénère en un conflit grave parce qu'on sait que si on lâche sur ça, le lendemain, potentiellement, on aura 3 élèves avec une casquette, ou 10. Ou que si on lui laisse, il s'en servira dans les autres cours: "mais avec monsieur machin..." Et qu'après tout, si on lâche sur ça, on peut aussi lâcher sur autre chose. Ou même tout simplement que cette casquette va pourrir seulement l'heure qui suit (parce que l'élève ayant obtenu gain de cause avec la casquette voudra autre chose).
Un CPE ne va pas forcément monter en cours...et dans un lycée pro, qui sait le temps qu'il peut mettre à venir. Corot, c'est pas l'endroit le plus sympa du coin, hein...

Faire appel à quelqu'un d'extérieur, c'est soit très symbolique (je l'ai fait l'autre jour avec une classe pour une broutille - un élève a lancé une gomme sur un autre élève mais la gomme a rebondi sur mon bureau -, c'était vraiment pour marquer le coup), soit l'annonce qu'on n'y arrive pas seul. En soi, on peut parfaitement admettre ne pas y arriver seul mais le message qu'on envoie aux élèves est très différent. Monsieur ou Madame Machin, ils gèrent pas, ils ont besoin de CPE / administration donc on va mettre le souk.

Le problème, ce n'est pas ce conflit, ce sont ses causes. On sait bien qu'on n'aura jamais d'exclusion pour ça et qu'on a beau dire, dans ces situations, on est seul face à une classe et on est seul dans le conflit.

Spoiler:
C'était notre première "étude de cas" à l'IUFM quand j'étais stagiaire: "un élève refuse d'enlever sa casquette, que faire ?". On avait donné une belle réponse graduée (demander, redemander, demander le carnet etc.) et la prof nous avait répondu que "mais vous n'y pensez pas, ça se trouve, cet élève a eu un cancer et il cache son absence de cheveux. Il faut toujours se renseigner sur la situation de l'élève avant."

Bien sûr que dans l'idéal, quand on est devenu des parangons de vertu et de moral en passant le concours, il ne faut pas toucher un élève. Dans les faits...
Spoiler:
Un jour, l'an dernier, j'ai plaqué un élève au mur dans le couloir. 4e, il se battait violemment avec un autre élève. D'autres élèves sont intervenus auprès de l'autre élève, moi j'ai attrapé celui qui était à côté de moi pour le faire reculer mais nos couloirs étant très étroits, il a fini plaqué au mur assez violemment entre son énergie à se battre et la mienne à intervenir. C'était ça ou, le temps que je fasse venir quelqu'un, il y aurait eu au moins un blessé.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par victor44 le Ven 27 Déc 2013 - 13:20

@Celeborn a écrit:
@victor44 a écrit:

Le cas de maître eolas n'a rien à voir avec le cas présent (le stress post traumatique était réel mais lié à des faits anciens) ici on parle de blessures physiques et pas psychiques.

On parle de « douleurs aux cervicales », et je n'imagine pas qu'ils aient fait des radios pour délivrer l'ITT (donc on ne peut pas appeler ça "constater des blessures"). Donc en gros, l'élève a raconté son histoire et a dit qu'il avait mal. Comme quand le médecin me demande si ça me fait mal quand il m'appuie sur le ventre quand je viens le voir parce que j'ai très mal au ventre.

Et comme il fallait lire l'article d'Eolas jusqu'au bout, j'en profite pour citer l'une de ses conclusions générales sur les ITT :

La religion du certificat médical est pernicieuse dans le prétoire. Il faut prendre ce document avec des pincettes : ce n'est pas une preuve, c'est un document d'un médecin, pas d'un haruspice, qui dit : “ si ce récit est vrai, alors l'ITT est de… ”, et même quand il constate des blessures, il ne peut garantir que ces blessures aient été causées comme le déclare la victime.

Tu prends les médecins pour des quiches qui ne sont pas capables de faire le tri entre les blessures et les simulations...
Tu te réfères à un article qui parle de blessures psychologiques...
Dans le cas présent il y a une altercation violente que personne ne nie et quelqu'un qui fournit un certificat avec une ITT de 5 jours, on peut penser qu'il a constaté des traces et des hématomes (Karine a comme mode de défense que le mômes se les ait faites tout seul après, ça me parait spongieux comme ligne de défense).
Je ne pense pas que le collègue mérite le tribunal mais si on y traine la famille, il sera obligé de s'y justifier et hors contexte deux ans après il passera pour un hystérique qui ne sait pas se maitriser. Au lieu de tourner la page dès aujourd'hui, on va lui infliger deux années à ressasser ça chaque jour et chaque nuit.

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par victor44 le Ven 27 Déc 2013 - 13:22

@victor44 a écrit:

L'élève était en tort mais le prof a mal réagi, quelque soient les circonstances (sauf légitime défense ou protection d'autrui), on ne s'en prend pas physiquement à un élève.

Je me cite moi même pour répondre au spoiler d'ergo

victor44
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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par Gryphe le Ven 27 Déc 2013 - 13:23

@victor44 a écrit:Tu prends les médecins pour des quiches qui ne sont pas capables de faire le tri entre les blessures et les simulations...
Souvenir d'auto-école il y a 20 ans : "Si vous avez un accrochage et que tout semble OK, dans le doute, dites quand même que vous avez mal aux cervicales, c'est invérifiable".  Neutral

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Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

Message par victor44 le Ven 27 Déc 2013 - 13:39

@pseudo-alison a écrit:Je voudrais comprendre Victor, comment, nous autres jeunes collègues dans des établissements très difficiles, devons nous réagir face à un élève qui refuse de retirer sa casquette ? Parlons concrètement.


Lorsqu'on est confronté à ce type de situation, il est nécessaire de faire deux choses:

- différer le règlement du conflit
- laisser un choix à l'élève de s'en sortir tête haute

Dans le cas présent je te donnes des exemples mais il existe plein d'autre façons du même type (après chacun fait selon son caractère):

- Je m'adresse à l'élève: soit tu enlève ta casquette maintenant et on a fini, soit tu la gardes et je demanderai une sanction très lourde pour insubordination ( c'est dans le cas où tu as un Chef qui te soutien en général et qu'il est craint des élèves)

- Je m'adresse à l'élève et lui dit: tu sais que c'est interdit donc si tu veux cette casquette, je te la donne mais alors tu acceptes la sanction que je te donnerai et je téléphone tout à l'heure à tes parents pour en discuter.

- J'ai toujours des devoirs supplémentaires prêts à l'avance et je lui dit: tu as le choix la casquette et la pochette de devoirs ou tu enlèves la casquette

S'il choisit la casquette, il la garde mais il sera sanctionné.

Quand ça monte il faut différer mais ne pas lâcher (je ne parle pas du col du blouson bien évidemment), les autres élèves se disant qu'ils ne veulent pas être confronté à un choix identique ne mettront pas la casquette le lendemain.

victor44
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