Où s'arrête la liberté d'expression ?

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Ven 3 Jan 2014 - 0:06

Je comprends ce que tu veux dire et j'ai envie de répondre que «c'est comme ça» Smile

Je ne pense pas qu'on «doive», comme tu dis, se mettre en quête suspicieusement d'informations multiples à chaque fois que quiconque prétend faire rire, mais plus bêtement, qu'une fois que le soupçon est confirmé (c'est le cas pour Dieudonné), il n'y a effectivement plus moyen de faire machine arrière - quel que soit le talent qu'on eût pu lui trouver en ignorant tout de sa personne. Moi, il ne m'a jamais fait rire, donc bon, je n'y perds rien. Aussi, peut-être que si je ne l'ai jamais trouvé drôle, c'est que je n'y ai jamais prêté particulièrement attention avant que tout le monde en parle (c'est-à-dire avant que ça ne sente sérieusement le gaz).

Si tu veux dire que la suspicion à tout prix est une passion triste et que le public y perd son humour, tu as probablement raison. On n'apprécie pas franchement l'humour sans un minimum d'insouciance et on peut aussi la perdre pour de mauvaises raisons.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéMA le Ven 3 Jan 2014 - 0:52

@PauvreYorick a écrit: Si tu veux dire que la suspicion à tout prix est une passion triste et que le public y perd son humour, (...)
Tout à fait!
Et aussi: les humoristes ont un statut particulier, car "la vérité qui éclate" tue l’œuvre.

Allez, je me lance et je propose ma définition de l'humour...ou plutôt, ses caractéristiques essentielles:
L'humour, pour être efficace, doit reposer sur une croyance et sur une tromperie: la croyance du spectateur qui pense avoir les mêmes codes que l'humoriste, et la tromperie de l'humoriste qui sait qu'une partie de l'auditoire ne partage pas les mêmes codes et ne rit pas toujours pour les bonnes raisons.

Quant-au sujet du topic, je dirais qu'on ne doit pas restreindre la liberté d'expression dans le cadre de l'humour; d'ailleurs on n'a même pas besoin de le faire: si l'on découvre qui se cache derrière l'humoriste en question, ses blagues tombent à plat pour tous les gens sains d'esprit. Quant-aux autres, ils étaient perdus d'avance.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Tristana le Ven 3 Jan 2014 - 1:26

@Jacq a écrit:
MarieAnne a écrit:
J'édite: On en arrive quand même à la conclusion que pour les humoristes, on ne peut juger leur œuvre qu'au regard de leurs convictions personnelles, et ça, dans l'absolu, c'est pas top!

Si tu prends le sketch de Desprogres, les propos tenus sont inadmissibles, mais le cumul des bêtises, énormités, exagérations, tous les habituels procédés  utilisés dans l'ironie sont présents et font passer ses propos odieux comme de l'humour, de l'ironie.  
Desproges a le talent pour dire ces horreurs, faire passer quelques messages (voir le passage sur le communautarisme par exemple dans ledit sketch), en faisant comprendre à son auditoire que nous sommes dans l'humour. Qui peut comprendre, comprend.
Le problème de Dieudo c'est que l'on ne ressent qu'une chose, y compris dans le "fameux" sketch de chez Fogiel, c'est sa détestation, qui l'emporte sur tout. Et chez lui c'est l'inverse, c'est que si on ne fait pas attention on peut ne pas comprendre que nous ne sommes plus dans l'humour.
Dieudo ruine d'ailleurs la (les) cause(s) qu'il prétend défendre en sombrant dans la haine alors que sur certains sujets il n'a pourtant pas tout à fait tord.
Mais il confond convaincre, dénoncer,  et désigner des ennemis sous couvert d'humour.
Ses sketchs ne sont pas amusants, ce n'est plus de l'humour et depuis longtemps.
Desproges, lorsqu'il commence par "on me dit que des juifs se sont glissés dans la salle" fait de la provoc, Dieudo n'en fait pas.
Et Desprogres disait qu'en lisant Minute  on avait lu Sartre puisqu'on avait à la fois la nausée et les mains sales.  
S'il écrivait maintenant il pourrait ajouter à Minute la production de Dieudo.
Et c'est bien tristre pour Dieudonné d'être tombé si bas.

Mais l'énorme différence, c'est que dans son sketch, Desproges ne se moque pas des juifs, mais plutôt des antisémites : il se met dans leur peau et caricature les propos des racistes qui en deviennent drôles tant ils sont ridicules (l'hostilité des juifs à l'égard du régime nazi, le complexe de supériorité du peuple élu, etc).

MarieAnne a écrit:@PauvreYorick: Ok, mais dans l'absolu, doit-on rechercher les convictions d'un auteur de sketchs?

Mais enfin, pour la dixième fois, il dit lui-même faire de l'humour pour faire passer des opinions politiques !
Je me fiche que Gad Elmaleh vote à droite, que Debbouze vote à gauche, que Bedos vote à gauche : quand je regarde leurs sketchs, ils n'essaient pas de me convaincre de penser comme eux politiquement. Ils n'essaient de rien faire du tout, d'ailleurs, si ce n'est me faire rire — il peut parfois y avoir un versant social derrière certains de leurs sketchs mais on n'est pas dans le militantisme ou la tentative de conviction de son auditoire.
La différence me semble quand même extrêmement sensible. Je persiste à penser qu'on ne peut pas rire avec tout le monde, et surtout pas avec quelqu'un qui se déclare lui-même antisémite et par la suite fait des blagues douteuses sur les juifs.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par yogi le Ven 3 Jan 2014 - 5:27

C'est exactement à cause de ses sales propos et de ses idées qu'Elie Sémoun (d'origine juive) a voulu mettre fin à leur duo.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéPas le Sam 4 Jan 2014 - 18:21

Je ne sais pas trop où placer cette info, ne voulant pas créer un sujet supplémentaire sur Dieudonné. Voici un lien vers une déclaration récente du bureau de France Palestine Solidarité : Dieudonné, l'imposteur raciste, n'est pas l'ami du peuple palestinien .

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéPas le Sam 4 Jan 2014 - 18:46

Ah, désolée !  Embarassed 

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Sam 4 Jan 2014 - 18:49

MarieAnne a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Si tu veux dire que la suspicion à tout prix est une passion triste et que le public y perd son humour, (...)
Tout à fait!
Et aussi: les humoristes ont un statut particulier, car "la vérité qui éclate" tue l’œuvre.

Allez, je me lance et je propose ma définition de l'humour...ou plutôt, ses caractéristiques essentielles:
L'humour, pour être efficace, doit reposer sur une croyance et sur une tromperie: la croyance du spectateur qui pense avoir les mêmes codes que l'humoriste, et la tromperie de l'humoriste qui sait qu'une partie de l'auditoire ne partage pas les mêmes codes et ne rit pas toujours pour les bonnes raisons.

Quant-au sujet du topic, je dirais qu'on ne doit pas restreindre la liberté d'expression dans le cadre de l'humour; d'ailleurs on n'a même pas besoin de le faire: si l'on découvre qui se cache derrière l'humoriste en question, ses blagues tombent à plat pour tous les gens sains d'esprit. Quant-aux autres, ils étaient perdus d'avance.
Je pense que ces conclusions ne fonctionnent pas vraiment, j'y reviendrai dans quelque temps (mais auparavant, je vais relire tout Bergson, j'ai peur d'avoir été injuste, maintenant, c'est ballot).

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Maieu le Dim 5 Jan 2014 - 6:04

[quote="Tristana"]
@Jacq a écrit:
MarieAnne a écrit:
J'édite: On en arrive quand même à la conclusion que pour les humoristes, on ne peut juger leur œuvre qu'au regard de leurs convictions personnelles, et ça, dans l'absolu, c'est pas top!
(...)
La différence me semble quand même extrêmement sensible. Je persiste à penser qu'on ne peut pas rire avec tout le monde, et surtout pas avec quelqu'un qui se déclare lui-même antisémite et par la suite fait des blagues douteuses sur les juifs.

« Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête » (Montesquieu)
Cette phrase – concernant les esclaves – peut aussi bien être prononcée par un esclavagiste (pas d’humour) que par un anti-esclavagiste (humour « noir »… c’est le cas de le dire).
Hors de son contexte, rien (encore que…) ne permet de choisir l’une ou l’autre hypothèse.
Ce qui importe (toujours en-dehors du contexte), c’est de repérer la majeure dont je parlais plus haut, à savoir, ici : le critère de l’humanité est le blanc. Majeure explicite au 18ème siècle, nécessairement implicite aujourd’hui.
L’humour n’est donc perceptible que pour ceux qui peuvent rétorquer : et alors ?
Dans le cas de Desproges « il y a des juifs infiltrés dans la salle », il s’agit d’humour – il décrit un réel en contradiction avec un idéal dont les spectateurs savent, parce que Desproges l’a clairement signifié, qu’il est inacceptable (quelque chose comme : le juif c’est le mal, il faut s’en débarrasser).
Dans le cas de Dieudonné (P. Cohen), on est dans la première hypothèse de la phrase de Montesquieu et c’est, plus que le rire, le ricanement qui est recherché. L’humour, nécessairement absent parce que Dieudonné est connu pour son antisémitisme (il n’y a donc pas de distance entre l’idéal et le réel), est le masque que son statut lui permet de se coller sur la figure.
Pour que la phrase concernant P. Cohen puisse être de l’humour, il faut qu’elle puisse faire rire P. Cohen lui-même. C’est possible, dans un contexte très particulier.
Précision : on parle d’humoristes, et non d’ironistes (cf. Bergson).


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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Dim 5 Jan 2014 - 10:34

MarieAnne a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Si tu veux dire que la suspicion à tout prix est une passion triste et que le public y perd son humour, (...)
Tout à fait!
Et aussi: les humoristes ont un statut particulier, car "la vérité qui éclate" tue l’œuvre.

Allez, je me lance et je propose ma définition de l'humour...ou plutôt, ses caractéristiques essentielles:
L'humour, pour être efficace, doit reposer sur une croyance et sur une tromperie: la croyance du spectateur qui pense avoir les mêmes codes que l'humoriste, et la tromperie de l'humoriste qui sait qu'une partie de l'auditoire ne partage pas les mêmes codes et ne rit pas toujours pour les bonnes raisons.

Quant-au sujet du topic, je dirais qu'on ne doit pas restreindre la liberté d'expression dans le cadre de l'humour; d'ailleurs on n'a même pas besoin de le faire: si l'on découvre qui se cache derrière l'humoriste en question, ses blagues tombent à plat pour tous les gens sains d'esprit. Quant-aux autres, ils étaient perdus d'avance.
Mmh, effectivement, j'avais été un peu injuste avec Bergson. Il faut tout simplement ouvrir le livre et on trouve tout au début, pages 3-4, une remarque qui est à la fois juste et quasi suffisante pour l'aspect qui nous intéresse: «le rire n'a pas de plus grand ennemi que l'émotion [...] le comique exige, pour produire son effet, quelque chose comme une anesthésie momentanée du coeur».

Ce qui ne me convainc pas dans tes remarques, MarieAnne, c'est d'une part qu'elles semblent ériger un malentendu qui me semble simplement une possibilité en condition nécessaire (ta tromperie), d'autre part qu'elles construisent un concept d'humour qui est l'humour d'humoriste, si j'ose dire (l'humour de one-man-show); c'est restreint. Enfin, pour la question de l'interdiction, je ne sais pas si ta tentative, qui est de chercher dans l'humour une raison spécifique de ne pas interdire, s'impose. Les catégories juridiques telles qu'elles existent s'appliquent de façon suffisamment satisfaisante, il me semble, indépendamment de la nature particulière du spectacle (spectacle d'humoriste ou non). Et effectivement, il n'y a pas à interdire d'abord parce que, d'une part, le trouble à l'ordre public est un prétexte bien trop mince et qui s'applique mal, et d'autre part parce que si, dans un spectacle, provocation à la haine il y a, alors on ne saurait la poursuivre avant qu'elle n'ait lieu.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Maieu le Dim 5 Jan 2014 - 10:44

[quote="PauvreYorick"]
MarieAnne a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Si tu veux dire que la suspicion à tout prix est une passion triste et que le public y perd son humour, (...)

Mmh, effectivement, j'avais été un peu injuste avec Bergson.

J'espère que c'est de l'humour, ou de l'autodérision.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Dim 5 Jan 2014 - 16:23

Désolé Maieu, c'est seulement une description factuelle. Smile

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéMA le Dim 12 Jan 2014 - 13:31

@PauvreYorick a écrit: Ce qui ne me convainc pas dans tes remarques, MarieAnne, c'est d'une part qu'elles semblent ériger un malentendu qui me semble simplement une possibilité en condition nécessaire (ta tromperie),
C'est vrai...
@PauvreYorick a écrit: d'autre part qu'elles construisent un concept d'humour qui est l'humour d'humoriste, si j'ose dire (l'humour de one-man-show); c'est restreint.
Là je ne suis pas d'accord. Cela fonctionne aussi dans n'importe quel passage humoristique à l'écrit, mais parlons plutôt de connivence avec le lecteur.
@PauvreYorick a écrit: dans un spectacle, provocation à la haine il y a, alors on ne saurait la poursuivre avant qu'elle n'ait lieu.
On pourrait te répondre que le spectacle peut être connu pour avoir été joué ailleurs. Mais je suis d'accord que, dans tous les cas, cela reviendrait à juger son "potentiel" de dangerosité.

Vraiment, je trouve qu'il est problématique (et d'ailleurs ni nécessaire ni souhaitable) d'interdire l'humour ou ce qui se veut humour, car cela suppose que quelqu'un décide de ce qu'est l'humour, et c'est ça qui me pose problème. Oui, on va prendre cette décision à la lumière d'un certain contexte (donc oui, le caractère sérieux des blagues de Dieudonné semble évident), mais si on va par là, alors, ne devrait-on pas faire une enquête sur tous ceux qui se prétendent humoristes afin de vérifier s'ils ne tentent pas de manipuler les foules? Inversement, ne risque-t-on pas de passer à côté d'un autre manipulateur qui, lui, serait plus malin et ne tiendrait pas certains propos en dehors de son spectacle? Bref, c'est sur le principe que cela me gêne, car si on commence à faire cela, on doit aller jusqu'au bout, non? Et si on va jusqu'au bout, il n'y aura plus d'humour.
Ou alors on décide de l'appliquer uniquement dans les cas de flagrants délits, comme dans celui de Dieudonné, mais, même dans ce cas, on aura jeté la suspicion sur d'autres humoristes.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Dim 12 Jan 2014 - 13:40

MarieAnne a écrit: Vraiment, je trouve qu'il est problématique (et d'ailleurs ni nécessaire ni souhaitable) d'interdire l'humour ou ce qui se veut humour, car cela suppose que quelqu'un décide de ce qu'est l'humour, et c'est ça qui me pose problème. Oui, on va prendre cette décision à la lumière d'un certain contexte (donc oui, le caractère sérieux des blagues de Dieudonné semble évident), mais si on va par là, alors, ne devrait-on pas faire une enquête sur tous ceux qui se prétendent humoristes afin de vérifier s'ils ne tentent pas de manipuler les foules? Inversement, ne risque-t-on pas de passer à côté d'un autre manipulateur qui, lui, serait plus malin et ne tiendrait pas certains propos en dehors de son spectacle? Bref, c'est sur le principe que cela me gêne, car si on commence à faire cela, on doit aller jusqu'au bout, non? Et si on va jusqu'au bout, il n'y aura plus d'humour.
Ou alors on décide de l'appliquer uniquement dans les cas de flagrants délits, comme dans celui de Dieudonné, mais, même dans ce cas, on aura jeté la suspicion sur d'autres humoristes.
En fait, je crois que la question de l'humour (en est-ce? n'en est-ce pas? de quelle sorte?) est dépourvue de pertinence, non pas au sens où elle ne se pose pas dans ce cas (il suffit de voir les arguments envoyés de part et d'autre pour constater qu'elle est effectivement posée), mais au sens où la question de savoir quelle attitude adopter face à ce genre de cas devrait pouvoir être réglée totalement indépendamment de la question de savoir si l'on a affaire à de l'humour (en prenant le terme d'«humour» en un sens plus générique que Maieu plus haut dans le fil, et notamment englobant ce qui était appelé «ironie»).

En effet, l'argument «par l'humour» tend à dire «le propos est humoristique/ironique/drôle donc il n'est pas condamnable», ce qui, me semble-t-il, ne fonctionne pas du tout. Pas davantage, d'ailleurs, que ne serait soutenable un propos du type «sur le sujet x, l'humour est en soi condamnable». C'est pour ça que j'ai du mal à être d'accord avec toi: j'ai l'impression que le fait que Dieudonné est un humoriste n'a pas d'incidence du tout sur la question de savoir ce qu'il faut faire de lui, pour me servir d'une manière rapide de parler.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéMA le Dim 12 Jan 2014 - 15:51

@PauvreYorick a écrit: En effet, l'argument «par l'humour» tend à dire «le propos est humoristique/ironique/drôle donc il n'est pas condamnable», ce qui, me semble-t-il, ne fonctionne pas du tout.
Peut-être que c'est condamnable moralement. Mais juridiquement, cela ne me semble pas souhaitable. Comment prouver que l'humour n'est pas de l'humour...Et où va-t-on placer le curseur? On le sait, on le sent, que ce n'est plus de l'humour, mais comment le prouver!

@PauvreYorick a écrit: Pas davantage, d'ailleurs, que ne serait soutenable un propos du type «sur le sujet x, l'humour est en soi condamnable».
Totalement d'accord.

@PauvreYorick a écrit: C'est pour ça que j'ai du mal à être d'accord avec toi: j'ai l'impression que le fait que Dieudonné est un humoriste n'a pas d'incidence du tout sur la question de savoir ce qu'il faut faire de lui, pour me servir d'une manière rapide de parler.

En fait, je ne défends pas la personne de Dieudonné, je défends le spectacle, ce qui n'empêche pas de condamner fermement les propos tenus en dehors des spectacles. Je pars du principe que l'humour ne devrait pas être juridiquement condamnable et, pour faire vite comme tu dis, qu'il y a d'un côté l'humour et de l'autre le sérieux et que, certes, dans le cas de Dieudonné, son humour semble faire partie d'un contexte apparemment plus large (celui de l'idéologie antisémite de son auteur), et qu'on estime logiquement que le spectacle est au service de l'idéologie, mais ne va-t-on pas s'engager sur un terrain glissant? Ne devrait-on pas considérer "l'humour" et "le sérieux" comme vivant "côte à côte", afin d'éviter d'en arriver à une situation dont les issues ne me semblent guère réjouissantes:
1/ soit on s'arrêtera là (là = à l'interdiction des spectacles de Dieudonné), et ce sera "deux poids deux mesures": d'autres personnes ne comprendront pas que l'on ne condamne pas un tel ou un tel pour tels ou tels propos.
2/ soit on se mettra à essayer de percer la pensée de tous les humoristes, et je trouve ça terrifiant!

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéMA le Dim 12 Jan 2014 - 15:56

@PauvreYorick a écrit: la question de savoir quelle attitude adopter face à ce genre de cas devrait pouvoir être réglée totalement indépendamment de la question de savoir si l'on a affaire à de l'humour
Alors condamnons ce qui se passe hors spectacle!

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Dim 12 Jan 2014 - 15:58

MarieAnne a écrit:
@PauvreYorick a écrit: En effet, l'argument «par l'humour» tend à dire «le propos est humoristique/ironique/drôle donc il n'est pas condamnable», ce qui, me semble-t-il, ne fonctionne pas du tout.
Peut-être que c'est condamnable moralement. Mais juridiquement, cela ne me semble pas souhaitable. Comment prouver que l'humour n'est pas de l'humour...Et où va-t-on placer le curseur? On le sait, on le sent, que ce n'est plus de l'humour, mais comment le prouver!
Mais tu pars du principe que «tant que c'est de l'humour, ce n'est pas condamnable». C'est bien ça que je conteste! (Ça me paraît même complètement indéfendable, en fait.)
MarieAnne a écrit: Je pars du principe que l'humour ne devrait pas être juridiquement condamnable
Oui mais ce n'est pas l'humour de D. qui est jugé condamnable. Pour utiliser une comparaison en grande partie inadéquate mais qui te fera comprendre ce que je veux dire, imagine que je publie un pamphlet raciste dans la police de caractères Comic Sans de Micro$oft. Ce qui sera condamné, si je suis condamné, c'est le caractère raciste du pamphlet, et pas le fait que j'aie utilisé cette police de caractères (même si elle constitue en elle-même une offense au goût, mais c'est un autre débat).

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Dwarf le Dim 12 Jan 2014 - 16:12

MarieAnne a écrit:
@PauvreYorick a écrit: En effet, l'argument «par l'humour» tend à dire «le propos est humoristique/ironique/drôle donc il n'est pas condamnable», ce qui, me semble-t-il, ne fonctionne pas du tout.
Peut-être que c'est condamnable moralement. Mais juridiquement, cela ne me semble pas souhaitable. Comment prouver que l'humour n'est pas de l'humour...Et où va-t-on placer le curseur? On le sait, on le sent, que ce n'est plus de l'humour, mais comment le prouver!
Le curseur? Il se situe tout simplement dans les propos et les idées de l'énonciateur, qui se laissent connaître à l'extérieur des spectacles. Donc c'est le contexte général qui éclaire le contexte relatif du spectacle. Dieudonné est condamnable de par tous ses propos hors spectacles qui éclairent le vrai sens et les véritables intentions de ses sketches. Idem pour Desproges ou Coluche mais dans l'autre sens, justement, car ce sont leurs propos généraux qui permettent de comprendre que leurs blagues ne sont pas racistes mais de l'humour et/ou de la dénonciation au second degré (voir les juifs de Desproges).
@PauvreYorick a écrit: Pas davantage, d'ailleurs, que ne serait soutenable un propos du type «sur le sujet x, l'humour est en soi condamnable».
Totalement d'accord. En soi, non, sauf quand l'intention l'est. Et à nouveau, pour le savoir, se référer au contexte général.

@PauvreYorick a écrit: C'est pour ça que j'ai du mal à être d'accord avec toi: j'ai l'impression que le fait que Dieudonné est un humoriste n'a pas d'incidence du tout sur la question de savoir ce qu'il faut faire de lui, pour me servir d'une manière rapide de parler.

En fait, je ne défends pas la personne de Dieudonné, je défends le spectacle, ce qui n'empêche pas de condamner fermement les propos tenus en dehors des spectacles. Je pars du principe que l'humour ne devrait pas être juridiquement condamnable et, pour faire vite comme tu dis, qu'il y a d'un côté l'humour et de l'autre le sérieux et que, certes, dans le cas de Dieudonné, son humour semble faire partie d'un contexte apparemment plus large (celui de l'idéologie antisémite de son auteur), et qu'on estime logiquement que le spectacle est au service de l'idéologie, mais ne va-t-on pas s'engager sur un terrain glissant? Ne devrait-on pas considérer "l'humour" et "le sérieux" comme vivant "côte à côte", afin d'éviter d'en arriver à une situation dont les issues ne me semblent guère réjouissantes:
1/ soit on s'arrêtera là (là = à l'interdiction des spectacles de Dieudonné), et ce sera "deux poids deux mesures": d'autres personnes ne comprendront pas que l'on ne condamne pas un tel ou un tel pour tels ou tels propos.
2/ soit on se mettra à essayer de percer la pensée de tous les humoristes, et je trouve ça terrifiant!
Mais une fois de plus, ce sont bien ces mêmes propos qui permettent de comprendre que les propos du spectacle ne sont PAS de l'humour. Quant à percer les pensées à jour, pas besoin de le faire : les humoristes eux-mêmes les mettront tôt ou tard à jour.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Dim 12 Jan 2014 - 16:15

Dwarf, tu reconduis l'utilisation du concept d'humour qui met MarieAnne dans le trouble Razz

@Dwarf a écrit:
MarieAnne a écrit: En fait, je ne défends pas la personne de Dieudonné, je défends le spectacle, ce qui n'empêche pas de condamner fermement les propos tenus en dehors des spectacles. Je pars du principe que l'humour ne devrait pas être juridiquement condamnable et, pour faire vite comme tu dis, qu'il y a d'un côté l'humour et de l'autre le sérieux et que, certes, dans le cas de Dieudonné, son humour semble faire partie d'un contexte apparemment plus large (celui de l'idéologie antisémite de son auteur), et qu'on estime logiquement que le spectacle est au service de l'idéologie, mais ne va-t-on pas s'engager sur un terrain glissant? Ne devrait-on pas considérer "l'humour" et "le sérieux" comme vivant "côte à côte", afin d'éviter d'en arriver à une situation dont les issues ne me semblent guère réjouissantes:
1/ soit on s'arrêtera là (là = à l'interdiction des spectacles de Dieudonné), et ce sera "deux poids deux mesures": d'autres personnes ne comprendront pas que l'on ne condamne pas un tel ou un tel pour tels ou tels propos.
2/ soit on se mettra à essayer de percer la pensée de tous les humoristes, et je trouve ça terrifiant!
Mais une fois de plus, ce sont bien ces mêmes propos qui permettent de comprendre que les propos du spectacle ne sont PAS de l'humour. Quant à percer les pensées à jour, pas besoin de le faire : les humoristes eux-mêmes les mettront tôt ou tard à jour.

On s'en fiche, que c'en soit ou non et selon quelle définition. Précisément parce que la qualification comme «humour» ne vaut pas, sauf à construire un concept très artificiel (et en l'espèce inutilisable) de l'humour, dédouanement des propos.

Je m'explique avec un exemple.

Blague de Bedos dans un de ses sketchs (peut-être une Revue de presse de la fin des 1980'): «l'autre jour j'ai marché dans un tract de JMLePen, heureusement c'était du pied gauche, ça porte bonheur».

C'est de l'humour.

Cependant, que ce soit de l'humour ou pas, un propos est tenu (moi, Bedos, je compare les tracts du FN à des excréments).

Qu'elle soit présentée ou non sur le mode humoristique, la comparaison d'un tract du FN à un excrément est en un sens tout ce qu'il y a de plus sérieux de la part de Bedos.

Maintenant, s'il y avait une loi interdisant de comparer un tract quelconque à une substance organique quelconque, ces propos tomberaient sous le coup de cette loi. Qu'ils soient drôles ou non. Qu'ils «soient de l'humour» ou non.

Ensuite, il y a des formes d'humour qui sont telles que les comprendre implique de comprendre que les propos tenus ne sont pas littéralement assumés (typique de ça: certaines vannes de Desproges, ou les «c'est magnifique» / «c'est parfait» de Maieu dans son post du 1er janvier). Mais ça revient bien à dire que la question est non pas la question de savoir à quelle forme d'humour on a affaire, mais bien de savoir quel est le propos tenu. Le contexte humoristique ne fait (éventuellement!) que compliquer le diagnostic sur le propos tenu. Son rôle, dans toute l'affaire, se limite à mon sens entièrement à cela.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Dim 12 Jan 2014 - 16:34

Et NB sur l'ironie pour compléter l'edit du précédent post: voir les Quelques réflexions sur les Lettres Persanes de Montesquieu, dont je place en spoiler les deux derniers paragraphes.
Spoiler:
Il y a quelques traits que bien des gens ont trouvés bien-hardis ; mais ils sont priés de faire attention à la nature de cet ouvrage. Les Persans qui devaient y jouer un si grand rôle se trouvoient tout à coup transplantés en Europe, c’est-à-dire dans un autre univers. Il y avoit un temps où il falloit nécessairement les représenter pleins d’ignorance et de préjugés: on n’étoit attentif qu’à faire voir la génération et le progrès de leurs idées. Leurs premières pensées devoient être singulières: il sembloit qu’on n’avoit rien à faire qu’à leur donner l’espèce de singularité qui peut compatir avec de l’esprit; on n’avoit à peindre que le sentiment qu’ils avoient eu à chaque chose qui leur avoit paru extraordinaire. Bien loin qu’on pensât à intéresser quelque principe de notre religion, on ne se soupçonnoit pas même d’imprudence. Ces traits se trouvent toujours liés avec le sentiment de surprise et d’étonnement, et point avec l’idée d’examen, et encore moins avec celle de critique. En parlant de notre religion, ces Persans ne doivent pas paroître plus instruits que lorsqu’ils parloient de nos coutumes et de nos usages; et, s’ils trouvent quelquefois nos dogmes singuliers, cette singularité est toujours marquée au coin de la parfaite ignorance des liaisons qu’il y a entre ces dogmes et nos autres vérités.

On fait cette justification par amour pour ces grandes vérités, indépendamment du respect pour le genre humain, que l’on n’a certainement pas voulu frapper par l’endroit le plus tendre. On prie donc le lecteur de ne pas cesser un moment de regarder les traits dont je parle comme des effets de la surprise de gens qui devoient en avoir, ou comme des paradoxes faits par des hommes qui n’étoient pas même en état d’en faire. Il est prié de faire attention que tout l’agrément consistoit dans le contraste éternel entre les choses réelles et la manière singulière, naïve ou bizarre, dont elles étoient aperçues. Certainement la nature et le dessein des Lettres persanes sont si à découvert, qu’elles ne tromperont jamais que ceux qui voudront se tromper eux-mêmes.
Une phrase peut tout à fait être ironique et être tout le contraire d'une antiphrase, et devoir en conséquence être prise littéralement.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéMA le Dim 12 Jan 2014 - 19:38

@Dwarf:
- Oui, c'est le contexte général qui éclaire le contexte relatif du spectacle. Alors, justement, condamnons ce qui est clair, au lieu de condamner ce qui est simplement "éclairé"!
- Dire que ce n'est plus de l'humour si le contexte est grave, cela pose problème, puisque qu'il faut non seulement que ce contexte soit grave, mais aussi qu'il soit connu de tous. Je suis d'accord, mais pour ceux qui ne sont pas au courant du contexte, cela reste de l'humour (je parle en général, pas de Dieudonné en particulier).

J'aimerais bien raisonner en dehors du cas Dieudonné, mais cela semble difficile!

@PauvreYorick:
- Oui j'ai bien compris que tu n'étais pas d'accord.  Razz 
- Je vois ce que tu veux dire mais je n'irais pas non plus jusqu'à dire que l'humour est un simple mode d'expression derrière lequel se cacherait nécessairement un propos sérieux.
- Bien sûr, il y a des propos qui, sous couvert d'humour ou pas, ne tombent pas sous le coup de la loi (cf. ton exemple avec Bedos); quant-aux autres qui seraient condamnables, tu y mets une exception (que je comprends tout à fait). Tu précises que l'exception est constituée quand on a bien compris que ces propos ne sont pas assumés: cela implique de croire, de penser, de supposer avec bienveillance, que cela n'est pas assumé.
Je comprends, mais il y a quelque chose qui me gène dans ce raisonnement. En effet, si je pousse la logique à l'extrême, si le contexte est si important, pourquoi serait-on bienveillant avec d'autres? Tu vas me dire "parce que jusqu'à présent ils ne se sont pas avérés être des antisémites notoires".
Oui mais voilà: il y aurait donc un "délit d'humour masquant des propos sérieux destinés à manipuler les gens" (ok). Pourquoi ce délit là ne serait pas recherché, contrôlé comme les autres délits ou crimes? (ce n'est pas ce que je souhaites, mais ce que je crains!!!) Pourquoi attendrait-on le "flagrant délit"? Ne risque-t-on pas de jeter la suspicion partout en mettant un pied dans cet engrenage?


Dernière édition par MarieAnne le Dim 12 Jan 2014 - 19:45, édité 1 fois

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéMA le Dim 12 Jan 2014 - 19:43

@PauvreYorick a écrit:Dwarf, tu reconduis l'utilisation du concept d'humour qui met MarieAnne dans le trouble Razz
 Suspect Razz 

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Dwarf le Dim 12 Jan 2014 - 20:20

MarieAnne a écrit:@Dwarf:
- Oui, c'est le contexte général qui éclaire le contexte relatif du spectacle. Alors, justement, condamnons ce qui est clair, au lieu de condamner ce qui est simplement "éclairé"!
- Dire que ce n'est plus de l'humour si le contexte est grave, cela pose problème, puisque qu'il faut non seulement que ce contexte soit grave, mais aussi qu'il soit connu de tous. Je suis d'accord, mais pour ceux qui ne sont pas au courant du contexte, cela reste de l'humour (je parle en général, pas de Dieudonné en particulier).

J'aimerais bien raisonner en dehors du cas Dieudonné, mais cela semble difficile!
C'est pourtant aisé. Quand ce sont mes amis juifs ou non antisémites qui me racontent une blague sur les juifs (et on peut transposer l'exemple à toute autre catégorie de l'humanité), la blague n'aura ni la même raison d'être, ni le même sens, ni la même finalité que si des antisémites la racontent à un public lambda et à plus forte raison à un public antisémite. Que le public de Dieudonné ne soit pas composé à 100% d'antisémites (et cela resterait techniquement à prouver) n'empêche que ses "blagues" restent antisémites et que la partie antisémite de son public se délecte de ses saillies et de ses provocations d'une manière très différente de ceux qui, non antisémites, n'y verront (par ignorance ou par mauvaise foi) qu'une "simple provocation".

Voir à titre d'illustration la partie parisienne de ce reportage, à la Main d'Or :

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Dwarf le Dim 12 Jan 2014 - 20:21

MarieAnne a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Dwarf, tu reconduis l'utilisation du concept d'humour qui met MarieAnne dans le trouble Razz
 Suspect Razz 
Mes plus plates excuses.  veneration 

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Dim 12 Jan 2014 - 20:50

MarieAnne a écrit: - Je vois ce que tu veux dire mais je n'irais pas non plus jusqu'à dire que l'humour est un simple mode d'expression derrière lequel se cacherait nécessairement un propos sérieux.
Moi non plus! ce n'est certainement pas ce que je soutiens.
MarieAnne a écrit: il y aurait donc un "délit d'humour masquant des propos sérieux destinés à manipuler les gens"
Non, tu tiens absolument à refourguer le mot «humour» dans ma position alors que la seule chose que je soutiens est qu'il faut l'expulser totalement. Very Happy

Tout ce que je dis, c'est que si un propos est condamnable, il l'est alors sous toutes ses formes. Après, je serais assez prêt à croire que nous avons un peu de mal, nous autres Français, à fixer des limites tout à fait claires à la liberté d'expression, mais c'est sans doute inévitable dès lors qu'on ne veut pas tout permettre. Donc, je comprendrais très bien une position qui dirait que la liberté d'expression devrait être plus étendue qu'elle ne l'est. Mais je continue à trouver qu'il n'y a aucune raison de supposer que l'humour doit appeler un régime spécial de limitation (c'est à ce moment-là qu'on se retrouverait avec les ennuis afférents à l'obligation de le définir juridiquement).

Différentes formes d'expression jouent bien sûr sur le bénéfice du doute à accorder. Mais ça concerne l'application des principes, et non les principes eux-mêmes. Autrement dit, on l'accorde, le bénéfice du doute. Quelqu'un d'habile saura se placer du bon côté de cette limite-là, c'est ainsi.

Nouvelle reformulation. Il y a un délit d'«incitation à la haine raciale» (par des propos). Que les propos incitant à la haine raciale, à partir du moment où ils sont clairement identifiés comme tels, soient par ailleurs qualifiables comme «de l'humour» (par exemple, ils étaient drôles, au moins du point de vue de certains) n'y change rien. La source de la confusion me semble être tout simplement qu'on emploie parfois «c'était de l'humour» au sens de «il n'a pas vraiment voulu dire ça». Mais on voit tout de suite que le terme d'humour n'a pas le même sens dans les deux cas. Quand on fait référence à un spectacle d'humoriste on emploie le sens large (qui inclut par exemple des comparaisons tout à fait sérieuses, quoiqu'humoristiques dans leur forme, entre des tracts du FN et des excréments, cf. Bedos: Bedos n'aurait jamais dit pour commenter ça «c'était de l'humour», si ça avait dû vouloir dire «je ne pensais pas réellement que la présence de tracts du FN sur le trottoir était aussi puante que celle de déjections canines»; pourtant c'était, en l'autre sens, de l'humour dans le cadre précis du one-man-show d'un humoriste ès qualités, si j'ose dire).

En aucun de ces cas on n'a besoin de parler de «délit d'humour». L'antiphrase, les formulations détournées, etc., peuvent rendre plus difficiles l'identification d'un propos sérieux lorsque propos sérieux il y a (ce qui n'est pas toujours, nécessairement, le cas). Ils ne justifient pas un autre régime de tolérance que le régime commun, me semble-t-il.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Dwarf le Dim 12 Jan 2014 - 21:37

Marie-Anne, que penses-tu de la lecture de "l'humour qui n'en est pas" que manifeste ce sketch d'hier soir?

http://www.programme-tv.net/news/tv/47154-le-sketch-provoc-nicolas-bedos-dieudonne-video/

Et dans sa version intégrale, qui démonte le système Dieudonné :



Dernière édition par Dwarf le Dim 12 Jan 2014 - 22:09, édité 4 fois

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