Où s'arrête la liberté d'expression ?

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Dwarf le Lun 13 Jan 2014 - 20:13

@Tristana a écrit:

Spoiler:
Mais moi : je ne doutais pas qu'on allait pouvoir s'entendre sur bien d'autre choses !  Very Happy 

Spoiler:
Moi non plus, en fait. Mais pas aussi vite!  Razz 

Dwarf
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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Dhaiphi le Mar 14 Jan 2014 - 15:33

@Tristana a écrit: C'est la même chose pour l'humour et le racisme : quand le racisme se teinte d'humour, ça n'en reste pas moins du racisme.
C'est la même chose pour l'humour et le racisme : quand l'humour se teinte de racisme, ça n'en reste pas moins de l'humour.   

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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[Alain Souchon]

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 14 Jan 2014 - 15:35

@Dhaiphi a écrit:
@Tristana a écrit: C'est la même chose pour l'humour et le racisme : quand le racisme se teinte d'humour, ça n'en reste pas moins du racisme.
C'est la même chose pour l'humour et le racisme : quand l'humour se teinte de racisme, ça n'en reste pas moins de l'humour.   

Non, parce que quand tu mélanges du champagne à de la merde, il en devient imbuvable, tu retiens le goût de la merde, pas l'ivresse du champagne.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 15:40

Proverbe jurassien: «quand tu parfumes une m*rde avec de l'eau de rose, ça ne sent pas la rose; ça sent la m*rde qui sent la rose».

Cela dit, pourquoi refuser de dire que de l'humour raciste est de l'humour? puisque ça ne le disculpe pas. (Cf. distinctions sémantiques faites plus haut.)

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 14 Jan 2014 - 15:45

@PauvreYorick a écrit:Proverbe jurassien: «quand tu parfumes une m*rde avec de l'eau de rose, ça ne sent pas la rose; ça sent la m*rde qui sent la rose».

Cela dit, pourquoi refuser de dire que de l'humour raciste est de l'humour? puisque ça ne le disculpe pas. (Cf. distinctions sémantiques faites plus haut.)

Merci pour la précision jurassienne, c'est ce que j'avais en tête, mais je me suis embrouillé et j'ai bricolé cette phrase grossière  Very Happy 
Pour la seconde question, je ne peux répondre, ne parvenant pas à rire des élucubrations d'un raciste.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 15:56

héhé, il y a [1] l'humour drôle et [2] l'humour pas drôle. Le propre de l'humour drôle est de faire rire les gens de goût comme toi et moi, le propre de l'humour pas drôle est de ne pas les faire rire Very Happy

L'humour pas drôle partage cette intéressante caractéristique avec plein de trucs, de sorte que parler de «propre» est un peu abusif, cela dit.

Je sens que je vais me lancer dans un Traité de l'humour après mes De Arte trollandi libri sex et mon Traité du même en lui-même. C'est fou tout ce que Néo donne comme idées.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéeD2 le Mar 14 Jan 2014 - 18:42

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, donc je vais probablement jeter un pavé dans la mare... Mais j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi le racisme et l'antisémitisme (y compris le négationisme) sont des délits, alors que tout autre sujet (le créationnisme par exemple, mais il y en a d'autres) reste dans les clous de l' "opinion".

Pourquoi y aurait-il des opinions acceptables et d'autres non ? En vertu de quoi ? Qui décide ? Et qu'on ne vienne pas me parler de troubles à l'ordre public, parce qu'il y a un paquet d'autres opinions qui créent des troubles à l'ordre public sans que quiconque ne vienne légiférer.

Pourquoi ne s'en tiendrait-on donc pas à la répression des crimes et délits prévus par la loi, au lieu de sanctionner des prises de paroles ?

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Maieu le Mar 14 Jan 2014 - 18:56

@Dhaiphi a écrit:
@Tristana a écrit: C'est la même chose pour l'humour et le racisme : quand le racisme se teinte d'humour, ça n'en reste pas moins du racisme.
C'est la même chose pour l'humour et le racisme : quand l'humour se teinte de racisme, ça n'en reste pas moins de l'humour.   

Il me semble plus adéquat de demander si un raciste peut ou non pratiquer l’humour, ou en d’autres termes, si l’humour est déterminé par des catégories morales, éthiques etc. ?
La réponse passe nécessairement, et encore une fois, par l’examen de sa définition. Si l’on admet qu’il procède d’un jeu entre un « idéal » (à prendre hors de tout sens moral, mais comme une situation imaginée parfaite, indépassable dans son achèvement) et un réel qui en est (forcément) éloigné, je ne vois pas en quoi il serait incompatible avec le racisme pour qui l’ « idéal » est constitué par l’exclusion de tout ce qui n’est pas ce par quoi se définit le raciste, et le réel (l’existence de plusieurs « races ») une aberration. Hitler exterminant les juifs, les slaves, les homosexuels etc. (bref, l’ « autre ») peut pratiquer l’humour s’il décrit le réel (qu’il abomine) comme la réalisation de son « idéal ». Mais il ne peut le pratiquer qu’ en petit comité (averti), et non publiquement devant le peuple dont il est le chef, pour la raison que l’humour suppose une « anesthésie » momentanée du cœur (cf. Bergson, encore), donc une capacité à se détacher des affects… Or, le jeu du führer est précisément de jouer avec les affects et de les exciter jusqu’à l’hystérie. En revanche, les second couteaux peuvent le pratiquer, pour donner une respiration aux affects, siffler le début d’une courte récréation en attendant le maître.




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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 18:58

Dalathée: la question est bizarrement posée: c'est précisément la loi qui prévoit que certains types de propos racistes/antisémites sont des délits.

(Pas les opinions, en revanche, évidemment.)

Maintenant, c'est sûr que c'est un objet potentiel de débat: il serait tout à fait possible d'avoir, comme par exemple aux États-Unis, des lois plus permissives de ce point de vue.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéeD2 le Mar 14 Jan 2014 - 19:05

@PauvreYorick a écrit:Dalathée: la question est bizarrement posée: c'est précisément la loi qui prévoit que certains types de propos racistes/antisémites sont des délits.

(Pas les opinions, en revanche, évidemment.)

Maintenant, c'est sûr que c'est un objet potentiel de débat: il serait tout à fait possible d'avoir, comme par exemple aux États-Unis, des lois plus permissives de ce point de vue.

Je sais bien que c'est la loi qui décide. Mais j'avoue avoir du mal à comprendre en vertu de quoi les députés et/ou les juges ont fait des opinions racistes et antisémites un délit.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Celadon le Mar 14 Jan 2014 - 19:07

Peut-être à cause des dégâts qu'elles peuvent causer ?

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 19:11

Dalathée2 a écrit: j'avoue avoir du mal à comprendre en vertu de quoi les députés et/ou les juges ont fait des opinions racistes et antisémites un délit.
Pas les opinions, mais leur expression, disons, pour être précis. Mais ce ne sont pas les seuls propos à être interdits par la loi: les propos diffamatoires, les propos insultants...

La référence demeure la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais modifiée par une loi de 1972. Puis il y a la loi Gayssot (1990).

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéeD2 le Mar 14 Jan 2014 - 19:25

@Celadon a écrit:Peut-être à cause des dégâts qu'elles peuvent causer ?

Le racisme et l'antisémitisme sont loin d'être les seuls types de propos pouvant avoir des conséquences néfastes voire désastreuses...

@PauvreYorick a écrit:
Dalathée2 a écrit: j'avoue avoir du mal à comprendre en vertu de quoi les députés et/ou les juges ont fait des opinions racistes et antisémites un délit.
Pas les opinions, mais leur expression, disons, pour être précis. Mais ce ne sont pas les seuls propos à être interdits par la loi: les propos diffamatoires, les propos insultants...

La référence demeure la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais modifiée par une loi de 1972. Puis il y a la loi Gayssot (1990).
Mais, sauf erreur de ma part, ce sont, avec l'homophobie il me semble, les seuls "courants d'opinions" (le terme est impropre ; je voulais éviter de dire "idéologie") visés. Le créationisme, le sexisme, le communisme, le libéralisme, le fondamentalisme religieux, que sais-je encore, tout cela rentre dans les clous de "l'opinion"... Et pourtant...

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Celadon le Mar 14 Jan 2014 - 19:27

Politique des petits pas. Tout dépend du rapport de forces, peut-être ?
Et puis si aucune de ces "idéologies" ne peut plus s'exprimer, de quoi vivra l'humanité ?  Rolling Eyes 

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 19:28

Parce que ce qui est condamné est l'appel à la haine ou à la discrimination de groupes d'hommes (qu'il s'agisse d'appartenance religieuse, raciale, nationale, ethnique... d'orientation sexuelle... de sexe [sexisme]); pour prendre deux de tes exemples, ni le «libéralisme» (qu'il serait déjà malaisé de définir) ni le créationnisme ne font cela.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéeD2 le Mar 14 Jan 2014 - 19:40

@PauvreYorick a écrit:Parce que ce qui est condamné est l'appel à la haine ou à la discrimination de groupes d'hommes (qu'il s'agisse d'appartenance religieuse, raciale, nationale, ethnique... d'orientation sexuelle... de sexe [sexisme]); pour prendre deux de tes exemples, ni le «libéralisme» (qu'il serait déjà malaisé de définir) ni le créationnisme ne font cela.

Sauf que le sexisme n'est pas un délit (ou alors j'ai raté quelque chose ?)...

Soyons clairs. Je ne demande pas l'interdiction de toute forme d'opinion. Simplement, d'un point de vue intellectuel, je m'interroge sur le "choix" de certaines opinions vues comme un délit et pas d'autres...

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 19:45

Pour le sexisme, la loi de 1881 a été amendée en 2004.

Tu t'obstines à poser la question en termes d'opinions Smile

En tant qu'opinions tout ce que tu as cité est licite, à commencer par le racisme et l'antisémitisme. De ce point de vue il n'y a aucune différence entre le créationnisme et le racisme.

Je me demande si la source de la confusion (qui est réelle: là, il faudrait un peu de philo ou de droit pour mettre tout ça d'aplomb) n'est pas la diffusion de slogans qui, pris littéralement, sont dépourvus de sens, comme «le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit». Un propos raciste est (l'expression d')une opinion, et comme tel, il n'est pas un délit. Il est, par ailleurs et en sus (mais non en tant qu'opinion), un délit. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des problèmes liés à l'appréciation de la mesure dans laquelle ce qui se présente au départ comme une simple parole peut en outre constituer quelque chose d'analogue à une voie de fait; mais il faut bien distinguer les deux; par exemple, Houellebecq a pu dire sans enfreindre la loi que l'islam était «la religion la plus con». S'il avait employé le même qualificatif pour les musulmans, ça ne se serait pas passé comme ça, parce que là, il y a atteinte directe à des personnes :·)


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 20:02, édité 1 fois

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par JPhMM le Mar 14 Jan 2014 - 19:58

Dalathée2 a écrit:je m'interroge sur le "choix" de certaines opinions vues comme un délit et pas d'autres...
Aucune opinion n'est un délit.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Cipango le Mar 14 Jan 2014 - 20:01

@JPhMM a écrit:
Dalathée2 a écrit:je m'interroge sur le "choix" de certaines opinions vues comme un délit et pas d'autres...
Aucune opinion n'est un délit.

+1 Le délit d'opinion n'existe pas dans la loi française.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Maieu le Mar 14 Jan 2014 - 20:02

Dalathée2 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Parce que ce qui est condamné est l'appel à la haine ou à la discrimination de groupes d'hommes (qu'il s'agisse d'appartenance religieuse, raciale, nationale, ethnique... d'orientation sexuelle... de sexe [sexisme]); pour prendre deux de tes exemples, ni le «libéralisme» (qu'il serait déjà malaisé de définir) ni le créationnisme ne font cela.

Sauf que le sexisme n'est pas un délit (ou alors j'ai  raté quelque chose ?)...

Soyons clairs. Je ne demande pas l'interdiction de toute forme d'opinion. Simplement, d'un point de vue intellectuel, je m'interroge sur le "choix" de certaines opinions vues comme un délit et pas d'autres...

Quelle est cette opinion qui nie les chambres à gaz, la shoah etc. ? Vous avez raison, elle est du même ordre que le créationnisme, à savoir la négation d’un réel. Que l’homme est le résultat d’une évolution et que les nazis ont programmé l’extermination des juifs est de l’ordre du savoir, non de l’opinion. Alors pourquoi interdire de dire que le réel n’est pas le réel ? Pourquoi ai-je le droit de dire « il n’est pas vrai que la vitesse tue »* (contre les statistiques) et n’ai-je pas le droit de dire « Les chambres à gaz n’ont pas existé » ?
Un élève qui résout l'équation 2+2 = 3 verra sa réponse sanctionnée. Ne pas le faire reviendrait à lui dire qu’il est légitime de confondre savoir et opinion. Et si l’on veut que les relations commerciales fonctionnent, il est utile de dire que 2+2 = 4.
Aux USA, ce délit n’existe pas et vous pouvez librement vous dire nazi et nier la shoah. Pas en France et pas en Allemagne. (Je ne suis pas certain qu’un citoyen américain faisant l’apologie des instigateurs du 11 septembre jouirait de la même tolérance). Même si je suis convaincu qu'une telle loi d’interdiction est le signe d’une faiblesse, je pense qu’elle s’explique par le traumatisme spécifique créé par le nazisme. De toutes les horreurs imaginées et réalisées par les hommes, le nazisme est sans doute la forme plus « aboutie » en ce sens qu’il est à mon sens pour la collectivité la même forme d’énergie mortifère que les cellules indifférenciées du pire cancer imaginable. C'est dans la terreur de cette mort annoncée que je trouve les (faibles) raisons (conscientes ?) de ceux qui ont fait voter ce type de loi.
Notre société aura franchi un cap de maturité le jour où elle n’en aura plus besoin. Mais combien de temps a-t-il fallu pour qu'on accepte de prononcer le mot cancer devant ceux qui en étaient atteints ? Et combien de temps faudra-t-il attendre pour que nous soit reconnu le droit de mourir quand nous le décidons, avec l'aide nécessaire ?
* ce n’est pas la vitesse qui tue, mais la vitesse inadaptée.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par yphrog le Mar 14 Jan 2014 - 20:03

@JPhMM a écrit:
Dalathée2 a écrit:je m'interroge sur le "choix" de certaines opinions vues comme un délit et pas d'autres...
Aucune opinion n'est un délit.

peut-être pas en français...  

http://www.google.fr/search?q=opinions+page


Dernière édition par xphrog le Mar 14 Jan 2014 - 20:06, édité 1 fois

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 20:03

@JPhMM a écrit:
Dalathée2 a écrit:je m'interroge sur le "choix" de certaines opinions vues comme un délit et pas d'autres...
Aucune opinion n'est un délit.
Oui, dit comme ça c'est plus clair.

(j'ai édité mon post, à la recherche d'une source éventuelle de la confusion.)

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Zorglub le Mar 14 Jan 2014 - 20:08

Moi, ce que je ne comprends pas vraiment c'est pourquoi l'antisémitisme est distingué parmi les divers racismes.

La shoah est une immense et incroyable tragédie, mais elle n'est pas la seule dans l'histoire humaine.
Il a existé d'autres génocides épouvantables et je ne sais pas bien avec quels critères on peut hiérarchiser l'horreur, ni s'il est utile de le faire.

Les juifs sont détestés depuis fort longtemps en de très nombreux lieux et ont subi de très nombreuses brimades mais il en est de même des gitans par exemple (qui ont également subi une tentative d'anéantissement programmée si j'en crois les profs d'histoire).
Comme ils sont moins nombreux y'a eu moins de morts durant le nazisme mais en j'aimerais savoir si en % de le population initiale c'est très différent.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par InvitéeD2 le Mar 14 Jan 2014 - 21:37

Oui, donc on a le droit de le penser, mais on n'a pas le droit de le dire ?

Cessons de jouer sur les mots. Le fond du problème n'est pas là. Comme Maieu, je pense évidemment que la raison de cette distinction entre certaines "opinions" (appelez ça comme vous voudrez) et d'autres (et même la distinction de l'antisémitisme par rapport au reste, pour rejoindre Zorglub) est historique... Mais comme Maieu, ça ne m'empêche pas de la trouver regrettable, voire anormale.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 22:40

Bien sûr que l'histoire a un rôle dans l'évolution des lois.

Mais ce que tu appelles jouer sur les mots, c'est plutôt refuser d'assimiler, assez brutalement, plusieurs choses qui n'ont, entre elles, pas grand'chose en commun, et dont la distinction est bien antérieure au XXe siècle, puisqu'apparemment c'est celui qui retient ici l'attention.

Le fond du problème est bien la distinction, parfois très délicate, entre paroles et actes. Si, au nom d'un concept vague d'opinion et de l'idée suivant laquelle le contester reviendrait forcément à jouer sur les mots, tu t'empêches de voir que, pour reprendre ton exemple, le créationnisme ne pourrait que difficilement constituer une agression (verbale) directe d'un groupe de personnes, ce n'est tout de même pas exclusivement de la faute de quelqu'un d'autre (et, en particulier, pas d'un lobby, quel qu'il soit d'ailleurs) Smile


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 23:04, édité 2 fois

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 22:42

@Zorglub a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas vraiment c'est pourquoi l'antisémitisme est distingué parmi les divers racismes.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de course au pire massacre de tous les temps (même si ce genre de rhétorique ridicule existe). Plus sobrement, c'est parce que le concept «juif» n'est pas un concept racial.

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