Où s'arrête la liberté d'expression ?

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 22:42

@Zorglub a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas vraiment c'est pourquoi l'antisémitisme est distingué parmi les divers racismes.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de course au pire massacre de tous les temps (même si ce genre de rhétorique ridicule existe). Plus sobrement, c'est parce que le concept «juif» n'est pas un concept racial.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 14 Jan 2014 - 22:53

@PauvreYorick a écrit:
@Zorglub a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas vraiment c'est pourquoi l'antisémitisme est distingué parmi les divers racismes.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de course au pire massacre de tous les temps (même si ce genre de rhétorique ridicule existe). Plus sobrement, c'est parce que le concept «juif» n'est pas un concept racial.

Pas "uniquement" racial je dirais plutôt.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 23:04

Si ce que tu veux dire c'est soit [1] que ce concept n'a pas toujours été employé comme un concept racial, soit [2] que le peuple juif n'a pas une identité ethnique (=n'a pas une identité exclusivement ethnique), soit les deux à la fois, alors c'est ce que j'entendais dire. Tu as peut-être autre chose en tête?

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Zorglub le Mar 14 Jan 2014 - 23:07

@PauvreYorick a écrit:
@Zorglub a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas vraiment c'est pourquoi l'antisémitisme est distingué parmi les divers racismes.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de course au pire massacre de tous les temps (même si ce genre de rhétorique ridicule existe). Plus sobrement, c'est parce que le concept «juif» n'est pas un concept racial.
Et pourtant, on rencontre très souvent l'expression "peuple juif" qui me semble être très "racialiste" (j'utilise ce mot faute de mieux et pour faire bref).

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 23:08

Ce serait vrai justement si le concept de peuple renvoyait à une race ou à une ethnie, mais si, historiquement, ç'a pu être le cas ici ou là, ça fait un bail que ce n'est plus le cas de nombreux peuples (et en particulier, justement, du peuple juif). Sauf grosse erreur de ma part, mais il y a des historiens pour rectifier si on dit trop de bêtises Smile

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Zorglub le Mar 14 Jan 2014 - 23:30

Vous avez peut-être raison.
Pourtant il me semblait que l'endogamie avait été très forte dans le passé parmi les communautés juives, même si sans doute aujourd'hui c'est différent.

Quoiqu'il en soit, dans le vocabulaire populaire, on utilise le mot "arabe" pour désigner n'importe quel maghrébin, qu'il soit berbère ou "vrai" arabe descendant des envahisseurs. Et on les déteste également, sans discrimination.
Dans ce contexte, le terme "arabe" ne désigne plus réellement une réalité ethnique.
Dans ce cas là, le racisme ne colle pas donc pas à une "race".

Du coup je continue à ne pas bien comprendre pourquoi on sort systématiquement l'antisémitisme du racisme générique.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 23:44

Je vois en gros l'idée, mais le parler ordinaire a sa «logique» propre aussi, donc c'est difficile de constituer une objection à partir de lui seul. Et par exemple l'abus du mot «arabe» renvoie quand même à une «apparence» (cf. l'«apparence musulmane» de Sarkozy) qui d'une part fait justement commettre des abus en excès et en défaut, et d'autre part ne peut pas faire commettre les mêmes dans le cas des juifs: il n'y a pas d'«apparence juive». Et si certains croient qu'il y en a une, ce sont probablement aussi des gens qui, eux, ne distingueraient pas, populairement, l'antisémitisme du racisme générique, à moins qu'ils aient une raison spécifique de le faire (par exemple pour s'en indigner, ou la raison contraire).

(Ça ne me gêne pas du tout qu'on prenne «racisme» comme un terme suffisamment générique pour englober l'antisémitisme et d'autres formes de discrimination dirigées contre des groupes qui, effectivement, n'ont pas de définition raciale au sens strict; et d'ailleurs, c'est parfois comme ça qu'il est employé.)

En tout cas, si tu voulais dire que l'emploi le plus ordinaire du terme «antisémitisme» ne tient pas compte, ou pas consciemment compte, de données historiques savantes sur la pluri-ethnicité considérable et très antique du peuple juif, tu as entièrement raison, bien sûr. Une explication «savante» (de ce type, du moins) ne rend jamais entièrement compte d'un emploi ordinaire.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Maieu le Mer 15 Jan 2014 - 10:15

@PauvreYorick a écrit:Bien sûr que l'histoire a un rôle dans l'évolution des lois.

Mais ce que tu appelles jouer sur les mots, c'est plutôt refuser d'assimiler, assez brutalement, plusieurs choses qui n'ont, entre elles, pas grand'chose en commun, et dont la distinction est bien antérieure au XXe siècle, puisqu'apparemment c'est celui qui retient ici l'attention.

Le fond du problème est bien la distinction, parfois très délicate, entre paroles et actes. Si, au nom d'un concept vague d'opinion et de l'idée suivant laquelle le contester reviendrait forcément à jouer sur les mots, tu t'empêches de voir que, pour reprendre ton exemple, le créationnisme ne pourrait que difficilement constituer une agression (verbale) directe d'un groupe de personnes, ce n'est tout de même pas exclusivement de la faute de quelqu'un d'autre (et, en particulier, pas d'un lobby, quel qu'il soit d'ailleurs) Smile

La question concerne le rapport entre l’opinion (la réalité que je décide pour moi), le savoir (le réel tel qu’il est connu et reconnu à un moment historique donné par la collectivité) et les autres.
Le créationnisme a pour corollaire une conception non-évolutive du statut de l’humain, à moins que ce ne soit l’inverse, que le refus de l’évolution biologique ne soit dicté par un a priori qui ne dit pas son nom.
Les divers apartheids (raciaux, sociaux) et leurs violences souvent meurtrières plongent leurs racines dans la peur propre à l’humain qui redoute le mouvement et qui est prête à tout pour fixer la roue du temps et des rapports.
Le créationnisme (chrétien, juif, musulman, politique…) en est une des formes

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mer 15 Jan 2014 - 10:22

@Maieu: tout à fait, si vous ne prêtez pas à ces positions davantage de cohérence qu'elles n'en ont habituellement. (Un type peut être créationniste et doux comme un agneau, et ne pas même voir ce que pourraient impliquer les opinions qu'il défend; ou cette doctrine peut être soutenue et néanmoins neutralisée dans ses conséquences potentiellement haineuses par une autre doctrine, etc.)

Mais une nouvelle fois, si une doctrine créationniste sert à justifier je ne sais quoi de criminel, c'est (du point de vue de la loi) le je ne sais quoi de criminel qui pose problème; non le fait que ce soit une doctrine créationniste (ou une autre quelconque) qui ait en l'occurrence servi à le justifier.

Tout mon propos est qu'on ne peut, au nom d'une continuité on ne peut plus problématique entre opinions et actes, nier la distinction même des opinions et des actes pour en quelque sorte créer par contagion un délit d'opinion parce que certains actes sont délictueux, au mépris non seulement de la lettre de la loi, mais également, me semble-t-il, de la clarté. Je sais bien (ou il me semble bien) que vous ne contestez pas cela.

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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par Maieu le Mer 15 Jan 2014 - 11:07

@PauvreYorick a écrit:@Maieu: tout à fait, si vous ne prêtez pas à ces positions davantage de cohérence qu'elles n'en ont habituellement. (Un type peut être créationniste et doux comme un agneau, et ne pas même voir ce que pourraient impliquer les opinions qu'il défend; ou cette doctrine peut être soutenue et néanmoins neutralisée dans ses conséquences potentiellement haineuses par une autre doctrine, etc.)

Mais une nouvelle fois, si une doctrine créationniste sert à justifier je ne sais quoi de criminel, c'est (du point de vue de la loi) le je ne sais quoi de criminel qui pose problème; non le fait que ce soit une doctrine créationniste (ou une autre quelconque) qui ait en l'occurrence servi à le justifier.

Tout mon propos est qu'on ne peut, au nom d'une continuité on ne peut plus problématique entre opinions et actes, nier la distinction même des opinions et des actes pour en quelque sorte créer par contagion un délit d'opinion parce que certains actes sont délictueux, au mépris non seulement de la lettre de la loi, mais également, me semble-t-il, de la clarté. Je sais bien (ou il me semble bien) que vous ne contestez pas cela.

En tant que telle, l’opinion quelle qu’elle soit ne soulève de mon point de vue aucun commentaire. Chacun a le droit d’avoir l’opinion qui lui convient. La question que je poserais à celui qui me demanderait mon avis serait : en quoi cette opinion vous permet-elle une meilleure qualité de vie ?
Les problèmes naissent à partir du moment où une opinion se manifeste comme un savoir et veut s’imposer. Autrement dit, la dimension sociale qu’elle prend alors. Ex : la foi de l’individu est une chose, la socialisation de cette foi – la religion – en est une autre puisqu’elle a un effet sur la vie collective. (Mais la foi peut-elle exister sans religion ?)
Par ailleurs, il me paraît hasardeux de juger de l’effet d’une opinion selon la diversité de comportement des individus qui la partagent. Je suppose qu’il y a eu des nazis « doux comme des agneaux » (mais le doux agneau arrache l’herbe, vivante, sans manifester d’état d’âme particulier) qui n’ont tué personne et qui étaient cependant convaincus qu’il fallait éliminer les juifs pour sauver l’humanité de la dégénérescence et donc pouvoir survivre.
Le délit d’opinion est une mauvaise réponse parce qu’il conduit à faire l’impasse sur le discours explicatif.
Cela dit, il n’est pas le seul.


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Re: Où s'arrête la liberté d'expression ?

Message par PauvreYorick le Mer 15 Jan 2014 - 11:11

@Maieu a écrit: Par ailleurs, il me paraît hasardeux de juger de l’effet d’une opinion selon la diversité de comportement des individus qui la partagent. Je suppose qu’il y a eu des nazis « doux comme des agneaux » (mais le doux agneau arrache l’herbe, vivante, sans manifester d’état d’âme particulier) qui n’ont tué personne et qui étaient cependant convaincus qu’il fallait éliminer les juifs pour sauver l’humanité de la dégénérescence et donc pouvoir survivre.
Je ne suis pas certain que je souscrirais aux différentes comparaisons qui sont faites ici, en tout cas pas si l'objectif est de suggérer qu'il y a une forme de continuité entre alimentation herbivore et meurtre de masse.
@Maieu a écrit: Le délit d’opinion est une mauvaise réponse parce qu’il conduit à faire l’impasse sur le discours explicatif.
Je suis bien d'accord. C'est la deuxième raison pour laquelle il faut éviter de laisser dire que le délit d'opinion existe, la première étant tout simplement que ce n'est pas vrai.

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