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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User5899 le Mer 1 Jan 2014 - 22:56
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Bravo ML pour ton calme et ton professionnalisme face à autant de lieux communs mal digérés!  veneration 

Ah ! La tarte à la crème des lieux communs ! Ca faisait longtemps  Rolling Eyes 
Il y a le point Godwin et le point lieux communs sur le net.
Et en plus, ici, ils sont mal digérés  Laughing 

Ah oui, mais moi je ne les combats pas, je ne suis pas don Quichotte. Les trucs passe partout qu'on trouve ici sur l'Inquisition, à force, c'est lassant. Et cela correspond exactement à la définition de ce qu'est un topos (puisque tu n'aimes pas l'expression "lieu commun"  Very Happy ).
A noter que, comme je fais précisément de l'histoire des religions, j'ai justement arrêté de suivre la conversation au moment où tu as écrit que c'était intemporel. Parce que si ça ce n'est pas de la tarte à la crème... J'ai préféré laisser tomber, ce combat est perdu d'avance.
Ce qui m'intéresserait bien plus que cette discussion que je ne suis pas (même son titre m'a lassé a priori Rolling Eyes), c'est comment des historiens sérieux comme vous, Marcel, comme ML ou comme Condorcet, universitaires et d'une probité intellectuelle que je me plais à penser insoupçonnable, comment donc, m'interrogeais-je avant d'être interrompu par ma propre flagornerie collégiale, ou peut-être ma collégialité flagorneuse, comment, zut !, concevez-vous l'émergence de ces lieux communs sur ces sujets religieux ? bounce
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Olympias
Prophète

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Olympias le Mer 1 Jan 2014 - 23:15
Cripure, à mon humble avis, cette multiplication de lieux communs (sans parler de propos qui sont faux) ne concerne pas que l'histoire des religions mais de nombreux champs de l'histoire. Je la lierai à ce fait très simple : dans un monde de zapping et de dévalorisation de la culture, certains pensent que des opinions font office de savoir.
Cela n'est pas ma conception de l'histoire.
User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Mer 1 Jan 2014 - 23:25
Ils émergent, mais seulement au sens où un tronc d'arbre émerge, quoiqu'immobile, de la rivière, lorsque son cours s'assèche.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Mer 1 Jan 2014 - 23:26
Cripure a écrit:
Ce qui m'intéresserait bien plus que cette discussion que je ne suis pas (même son titre m'a lassé a priori Rolling Eyes), c'est comment des historiens sérieux comme vous, Marcel, comme ML ou comme Condorcet, universitaires et d'une probité intellectuelle que je me plais à penser insoupçonnable, comment donc, m'interrogeais-je avant d'être interrompu par ma propre flagornerie collégiale, ou peut-être ma collégialité flagorneuse, comment, zut !, concevez-vous l'émergence de ces lieux communs sur ces sujets religieux ? bounce

Si je comprends bien votre question - l'heure tardive et votre prose ne m'aident pas - je dirais que ces lieux communs reviennent :

- à cause de l'ignorance. Les explications les plus simplistes ont le plus de succès. Hier les publications imprimées médiocres et aujourd'hui les sites internet abondent sur les horreurs et méfaits des religions (deux trois mots-clé orientés et on obtient plus qu'on ne peut lire en 24 h.). Les idées simplistes du type "On nous cache tout on nous dit rien" ou bien "Nous avons été opprimés pendant mille ans" versus "On nous opprime depuis la Révolution (en fonction des opinions du lecteur) restent des valeurs sûres. Pas de remise en cause de ses petites idées bien ancrées, c'est confortable, c'est accessible.

- de la confusion entre convictions et connaissance historique. Peu de gens munis d'un brevet ou d'un bac, même d'un bac+3,5 ou 7, en dehors de ceux qui ont fait un (solide) parcours en histoire, savent ce que veut dire "faire de l'histoire" (globalement, non, les historiens ne sont pas des gros farceurs qui n'écrivent que ce que leurs convictions religieuses ou politiques leur dictent. Donc MK peut être athée et être bon historien des religions sans se croire obligé de commencer ses articles en disant que les religions c'est rien que de la daube, exemple entre mille). Là, je pense que la démarche historique n'est pas assez bien expliquée aux élèves et c'est dommage. Faire de l'histoire, ce n'est pas recopier les œuvres des précédents "historiens" mais vérifier les informations, les critiquer. Ce qui a permis d'en finir avec la tarte à la crème de l'Inquisition, grâce entre autres aux livres de Bennassar, de l'Église misogyne, etc.

- du mépris, voire de la haine pour ce que l'on ne comprend pas, ce qui nous est étranger, ce que l'on a subi et qui nous a laissé indifférent pour pleins de bonnes raisons.

Sur ce, la thèse m'a tuer, c'est l'heure...  Sleep 

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Pseudo le Mer 1 Jan 2014 - 23:39
Ah oui, j'avais oublié la société du zapping qui rend les bêtes idiots (qui n'ont que des opinions, fi !), pendant que les intelligents (qui ont des idées, eux, des vraies) pissent (mais sans mépris, le mépris, c'est pour les vilains qui ne comprennent rien) sur la plèbe du haut de leur Olympe.
Ca va là haut ? Il ne fait pas trop froid à ces hauteurs ?


Dernière édition par Pseudo le Mer 1 Jan 2014 - 23:40, édité 1 fois

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"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 23:39
@LadyC a écrit:Pfffff, je trouve dommage qu'on ramène ça à la religion. Dans cet article, certes, il est question de l'approbation du journal "officiel" du Vatican, de l'approbation de certains religieux, mais je n'ai pas vu que l'auteur du livre s'appuyait sur la religion pour étayer ses propos. Ce qui me sidère le plus est le succès du livre. Cela m'étonnerait que son succès soit dû à un sentiment religieux, chrétien ou autre. Le machisme (y compris sa version "intégrée" par les femmes elles-mêmes) n'a nullement besoin de la religion pour s'exprimer, ni pour exister.

J'en ai parlé ci-dessus : la religion la cautionne et l'organise, voilà tout... Allez, pour les personnes qui ne les auraient pas vus, ces deux documentaires (parmi d'autres plus centrés sur la place de la femme dans le monde musulman, donc je reste général).

http://www.france2.fr/emissions/infrarouge/diffusions/18-06-2013_64047

et


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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 23:40
@Pseudo a écrit:Ah oui, j'avais oublié la société du zapping qui rend les bêtes idiots (qui n'ont que des opinions, fi !), pendant que les intelligents (qui ont des idées, eux, des vraies) pissent (mais sans mépris, le mépris, c'est pour les vilains qui ne comprennent rien) sur la plèbe du haut de leur Olympe.
Ca va là haut ? Il ne fait pas trop froid à ces hauteurs ?

 lol! 

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Pseudo
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Pseudo le Mer 1 Jan 2014 - 23:41
@Dwarf a écrit:
J'en ai parlé ci-dessus : la religion la cautionne et l'organise, voilà tout... Allez, pour les personnes qui ne les auraient pas vus, ces deux documentaires (parmi d'autres plus centrés sur la place de la femme dans le monde musulman, donc je reste général).


Rha !!! On avait dit pas les musulmans !!  Laughing 

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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 23:46
@Olympias a écrit:Cripure,  à mon humble avis, cette multiplication de lieux communs (sans parler de propos qui sont faux) ne concerne pas que l'histoire des religions mais de nombreux champs de l'histoire. Je la lierai à ce fait très simple : dans un monde de zapping et de dévalorisation de la culture,  certains pensent que des opinions font office de savoir.
Cela n'est pas ma conception de l'histoire.

D'autant plus que les idées reçues et les lieux communs fonctionnent tout autant pour mettre en place de magnifiques euphémismes qui sont censés présenter sous un jour positif des réalités en réalité peu reluisante. Les Américains débarquant en Normandie pour libérer la France, l'Andalousie ultime terre musulmane de tolérance, l'Angleterre de Pitt comme garante de la liberté de l'Europe et du monde contre l'ogre napoléonien, etc.


Dernière édition par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 23:49, édité 2 fois

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Dwarf
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 23:47
@Pseudo a écrit:
Rha !!! On avait dit pas les musulmans !!  Laughing 

Bon, d'accord, je n'en parlerai plus jamais, promis.

Spoiler:
Je dirai mahométans à la place  mdr 

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Pseudo
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Pseudo le Mer 1 Jan 2014 - 23:54
@Dwarf a écrit:
@Pseudo a écrit:
Rha !!! On avait dit pas les musulmans !!  Laughing 

Bon, d'accord, je n'en parlerai plus jamais, promis.

Spoiler:
Je dirai mahométans à la place  mdr 

Pffff.... Tu n'es pas très charitable  professeur 
Tu dira cinq pater et cinq avé !

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Olympias
Prophète

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Olympias le Mer 1 Jan 2014 - 23:58
ce documentaire est effrayant. Les hommes indiens ont encore à apprendre le rôle réel de leurs chromosomes...
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Jeu 2 Jan 2014 - 0:05
@Olympias a écrit:ce documentaire est effrayant. Les hommes indiens ont encore à apprendre le rôle réel de leurs chromosomes...

Tu l'avais déjà vu avant ou pas? Tu as aussi le cas du Pakistan et de la Chine, très édifiants.

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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Jeu 2 Jan 2014 - 0:07
@Pseudo a écrit:Pffff.... Tu n'es pas très charitable  professeur 
Tu dira cinq pater et cinq avé !

Oui, j'ai honte : mea culpa, maxima culpa... et pour le coup, je m'enverrai ensuite cinq ATER et cinq pavés.

Spoiler:
Alors là, vraiment, j'ai honte...  Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed 

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Olympias
Prophète

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Olympias le Jeu 2 Jan 2014 - 0:19
@Dwarf a écrit:
@Olympias a écrit:ce documentaire est effrayant. Les hommes indiens ont encore à apprendre le rôle réel de leurs chromosomes...

Tu l'avais déjà vu avant ou pas? Tu as aussi le cas du Pakistan et de la Chine, très édifiants.
Non, pas celui-là. Je vais même m'en servir en classe ; d'ordinaire, je traite ce sujet avec des articles rédigés par des démographes spécialisés. Mais là, ça frappe davantage.
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Jeu 2 Jan 2014 - 0:29
@Olympias a écrit:
Non, pas celui-là. Je vais même m'en servir en classe ; d'ordinaire, je traite ce sujet avec des articles rédigés par des démographes spécialisés. Mais là, ça frappe davantage.
J'y avais pensé aussi mais le passage où ils nettoient le corps mort de la fille à peine née poserait problème je suppose.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User5899 le Jeu 2 Jan 2014 - 0:43
@Reine Margot a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Reine Margot a écrit:Pour le rapport avec les hommes et les femmes c'est que justement ton message était généraliste, et ne concernait aucune religion/doctrine/idéologie, ce qui est le sujet qui nous occupe.
Bon, là, j'abandonne. Nous n'avons pas le même système logique...

@Reine Margot a écrit:
Sinon, oui les gens extérieurs à l'Eglise aimeraient souvent qu'elle évolue, surtout quand comme en Espagne elle cherche à régler la vie de ceux qui lui sont extérieurs.

Sauf que l'influence déplorable de l'Église sur la politique espagnole n'est pas la cause unique de cette loi ni de la majorité de l'opinion anti-avortement en Espagne. Je suis prête à parier que bien des gens indifférents à la religion en France sont opposés à l'avortement, pour diverses raisons. Si l'avortement a été refusé aux femmes pendant longtemps et notamment depuis les années 30 en France par les majorités successives, c'est pour des raisons "natalistes" et absolument pas religieuses. Je préférerais pour ma part que les religions ne se mêlent pas des affaires de l'État, et je lutterai(s) bien plus pour ça que pour un changement des religions.


En Espagne l'Eglise Catholique a quand même une sacrée influence politique, ne serait-ce que par des organisations comme l'Opus Dei... Et Si le natalisme a joué un rôle dans l'opposition à l'avortement et à la contraception, on ne peut quand même pas nier l'opposition de l'Eglise sur ces sujets et le poids de la tradition religieuse dans les moeurs...il suffit de lire les marches organisées citées par John plus haut pour voir que cela existe toujours.

Pour le passage en gras on est bien d'accord sur la non-intervention de l'Eglise dans l'Etat, pour le changement des religions à un moment on vit aussi dans la modernité et même de nombreux catholiques souhaitent des réformes...
En même temps, l'Espagne est intéressante, à cause de l'influence de l'église catholique qu'on y prétend extrêmement forte. En effet,
-c'est un des premiers pays où le mariage gay est autorisé (comprendre contre l'église ?) ;
-c'est un pays où l'on restreint actuellement le droit à l'avortement (comprendre avec l'église ?)
Pour ces deux faits, curieusement, on ne parle pas du gouvernement qui prend ces deux mesures (il ne s'agit pas du même) et on ne parle pas de l'appui éventuel de l'Europe.
Ce sont des interrogations, hein, ou plutôt des sujets de questionnement.


Dernière édition par Cripure le Jeu 2 Jan 2014 - 10:30, édité 1 fois
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Condorcet
Oracle

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Condorcet le Jeu 2 Jan 2014 - 0:45
Historien de plus en plus occasionnel du dimanche, je me contenterai d'une approche assez grossière sur la circulation de l'information et de la rumeur dans nos sociétés contemporaines et les différences de réception suivant les aires culturelles. Au sein du tumulte médiatique, le recours à des sujets qui divisent les opinions permet d'attirer l'attention à soi et de noyer le contenu dans le contenant : autrement dit, de l'ouvrage considéré, ne seront retenus que la couverture, éventuellement le 4e de couverture et le visage de l'auteur. En la matière, la publicité tient lieu de discours : soigner le service de presse (distribuer l'ouvrage aux journalistes qui parleront de vous et ne pas oublier le deuxième exemplaire - il n'y a pas de petits profits pour le journaliste qui le revendra -), mitonner un plan média judicieux et préparer des formules-choc (à l'emporte-pièce) susceptibles de frapper les esprits constituent des étapes obligées. L'ouvrage est paru d'abord dans des pays où la religion occupe dans l'espace public une place importante (Italie, Espagne) et le plan de promotion éditorial en tient compte. Si on pense à la virulence de l'affrontement opposant l'Eglise à ses détracteurs en France (voir par exemple Jacqueline Lalouette et sa thèse sur la libre pensée) jusqu'en 1914, les lieux communs et les batailles actuelles n'apparaissent que comme d'aimables escarmouches tentant de souffler sur des cendres bien refroidies. Caricaturer offre une visibilité maximale pour un investissement minimal : dans une économie libérale, quoi de plus tentant ? Le souci de l'exactitude exigerait un personnel nombreux, coûteux, rigoureux : l'économie éditoriale comme son homologue journalistique contemporaines (du moins en France) ne plaident pas en ce sens. Il convient aussi de ne pas négliger l'importance du bouche-à-oreille qui accrédite ou discrédite les lieux communs, les amplifient, les remplace par d'autres. Parfois, les lieux communs investissent aussi le langage savant et deviennent des vérités révélées (ce qui est assez divertissant car la boucle est bouclée) : je pense ainsi à l'exception culturelle française... Mais je digresse...

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Sphinx
Modérateur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Sphinx le Jeu 2 Jan 2014 - 1:53
Bon, c'est pas tout ça, mais personne ne répond à la question du titre : la femme doit-elle obéir à l'homme ? J'aimerais bien qu'on me tienne au courant, moi.

Spoiler:
Oui, je sais, je sors  pingouin 

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Jeu 2 Jan 2014 - 2:00
Surtout pas: il serait capable de le lui reprocher.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User5899 le Jeu 2 Jan 2014 - 2:07
@Condorcet a écrit:Historien de plus en plus occasionnel du dimanche, je me contenterai d'une approche assez grossière sur la circulation de l'information et de la rumeur dans nos sociétés contemporaines et les différences de réception suivant les aires culturelles. Au sein du tumulte médiatique, le recours à des sujets qui divisent les opinions permet d'attirer l'attention à soi et de noyer le contenu dans le contenant : autrement dit, de l'ouvrage considéré, ne seront retenus que la couverture, éventuellement le 4e de couverture et le visage de l'auteur. En la matière, la publicité tient lieu de discours : soigner le service de presse (distribuer l'ouvrage aux journalistes qui parleront de vous et ne pas oublier le deuxième exemplaire - il n'y a pas de petits profits pour le journaliste qui le revendra -), mitonner un plan média judicieux et préparer des formules-choc (à l'emporte-pièce) susceptibles de frapper les esprits constituent des étapes obligées. L'ouvrage est paru d'abord dans des pays où la religion occupe dans l'espace public une place importante (Italie, Espagne) et le plan de promotion éditorial en tient compte. Si on pense à la virulence de l'affrontement opposant l'Eglise à ses détracteurs en France (voir par exemple Jacqueline Lalouette et sa thèse sur la libre pensée) jusqu'en 1914, les lieux communs et les batailles actuelles n'apparaissent que comme d'aimables escarmouches tentant de souffler sur des cendres bien refroidies. Caricaturer offre une visibilité maximale pour un investissement minimal : dans une économie libérale, quoi de plus tentant ? Le souci de l'exactitude exigerait un personnel nombreux, coûteux, rigoureux : l'économie éditoriale comme son homologue journalistique contemporaines (du moins en France) ne plaident pas en ce sens. Il convient aussi de ne pas négliger l'importance du bouche-à-oreille qui accrédite ou discrédite les lieux communs, les amplifient, les remplace par d'autres. Parfois, les lieux communs investissent aussi le langage savant et deviennent des vérités révélées (ce qui est assez divertissant car la boucle est bouclée) : je pense ainsi à l'exception culturelle française... Mais je digresse...
Pas possible ? Razz Laughing mdr

Vous me rappelez Gourinat qui, à toute question posée, répondait en 40-45 minutes d'une voix flûtée avant de demander, sur la sonnerie de fin de cours et avec un bon sourire narquois : "J'espère que je vous ai quelque peu éclairé" veneration
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User5899 le Jeu 2 Jan 2014 - 2:08
PauvreYorick a écrit:Surtout pas: il serait capable de le lui reprocher.
Oui, nous savons, nous avons quatre heures mdr

Je garde cet aphorisme pour un sujet de colle ultérieur.
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Condorcet
Oracle

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Condorcet le Jeu 2 Jan 2014 - 2:12
Cripure a écrit:
@Condorcet a écrit:Historien de plus en plus occasionnel du dimanche, je me contenterai d'une approche assez grossière sur la circulation de l'information et de la rumeur dans nos sociétés contemporaines et les différences de réception suivant les aires culturelles. Au sein du tumulte médiatique, le recours à des sujets qui divisent les opinions permet d'attirer l'attention à soi et de noyer le contenu dans le contenant : autrement dit, de l'ouvrage considéré, ne seront retenus que la couverture, éventuellement le 4e de couverture et le visage de l'auteur. En la matière, la publicité tient lieu de discours : soigner le service de presse (distribuer l'ouvrage aux journalistes qui parleront de vous et ne pas oublier le deuxième exemplaire - il n'y a pas de petits profits pour le journaliste qui le revendra -), mitonner un plan média judicieux et préparer des formules-choc (à l'emporte-pièce) susceptibles de frapper les esprits constituent des étapes obligées. L'ouvrage est paru d'abord dans des pays où la religion occupe dans l'espace public une place importante (Italie, Espagne) et le plan de promotion éditorial en tient compte. Si on pense à la virulence de l'affrontement opposant l'Eglise à ses détracteurs en France (voir par exemple Jacqueline Lalouette et sa thèse sur la libre pensée) jusqu'en 1914, les lieux communs et les batailles actuelles n'apparaissent que comme d'aimables escarmouches tentant de souffler sur des cendres bien refroidies. Caricaturer offre une visibilité maximale pour un investissement minimal : dans une économie libérale, quoi de plus tentant ? Le souci de l'exactitude exigerait un personnel nombreux, coûteux, rigoureux : l'économie éditoriale comme son homologue journalistique contemporaines (du moins en France) ne plaident pas en ce sens. Il convient aussi de ne pas négliger l'importance du bouche-à-oreille qui accrédite ou discrédite les lieux communs, les amplifient, les remplace par d'autres. Parfois, les lieux communs investissent aussi le langage savant et deviennent des vérités révélées (ce qui est assez divertissant car la boucle est bouclée) : je pense ainsi à l'exception culturelle française... Mais je digresse...
Pas possible ? Razz:lol: mdr

Vous me rappelez Gourinat qui, à toute question posée, répondait en 40-45 minutes d'une voix flûtée avant de demander, sur la sonnerie de fin de cours et avec un bon sourire narquois : "J'espère que je vous ai quelque peu éclairé" veneration

Bien bien.... Rolling Eyes
Rappelez-moi d'éviter à l'avenir toute réponse construite sur ce fil.

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User5899 le Jeu 2 Jan 2014 - 2:20
@Condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@Condorcet a écrit:Historien de plus en plus occasionnel du dimanche, je me contenterai d'une approche assez grossière sur la circulation de l'information et de la rumeur dans nos sociétés contemporaines et les différences de réception suivant les aires culturelles. Au sein du tumulte médiatique, le recours à des sujets qui divisent les opinions permet d'attirer l'attention à soi et de noyer le contenu dans le contenant : autrement dit, de l'ouvrage considéré, ne seront retenus que la couverture, éventuellement le 4e de couverture et le visage de l'auteur. En la matière, la publicité tient lieu de discours : soigner le service de presse (distribuer l'ouvrage aux journalistes qui parleront de vous et ne pas oublier le deuxième exemplaire - il n'y a pas de petits profits pour le journaliste qui le revendra -), mitonner un plan média judicieux et préparer des formules-choc (à l'emporte-pièce) susceptibles de frapper les esprits constituent des étapes obligées. L'ouvrage est paru d'abord dans des pays où la religion occupe dans l'espace public une place importante (Italie, Espagne) et le plan de promotion éditorial en tient compte. Si on pense à la virulence de l'affrontement opposant l'Eglise à ses détracteurs en France (voir par exemple Jacqueline Lalouette et sa thèse sur la libre pensée) jusqu'en 1914, les lieux communs et les batailles actuelles n'apparaissent que comme d'aimables escarmouches tentant de souffler sur des cendres bien refroidies. Caricaturer offre une visibilité maximale pour un investissement minimal : dans une économie libérale, quoi de plus tentant ? Le souci de l'exactitude exigerait un personnel nombreux, coûteux, rigoureux : l'économie éditoriale comme son homologue journalistique contemporaines (du moins en France) ne plaident pas en ce sens. Il convient aussi de ne pas négliger l'importance du bouche-à-oreille qui accrédite ou discrédite les lieux communs, les amplifient, les remplace par d'autres. Parfois, les lieux communs investissent aussi le langage savant et deviennent des vérités révélées (ce qui est assez divertissant car la boucle est bouclée) : je pense ainsi à l'exception culturelle française... Mais je digresse...
Pas possible ? Razz:lol: mdr

Vous me rappelez Gourinat qui, à toute question posée, répondait en 40-45 minutes d'une voix flûtée avant de demander, sur la sonnerie de fin de cours et avec un bon sourire narquois : "J'espère que je vous ai quelque peu éclairé" veneration

Bien bien.... Rolling Eyes
Rappelez-moi d'éviter à l'avenir toute réponse construite sur ce fil.
Rhooo ! Je vous taquine ! On ne peut plus ? M'enfin !
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Condorcet
Oracle

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Condorcet le Jeu 2 Jan 2014 - 2:25
S'agissant des médias, je suis toujours chatouilleux.  Embarassed 

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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Dr Raynal
Habitué du forum

Lieux communs ? I shall return

par Dr Raynal le Jeu 2 Jan 2014 - 2:34
@Dwarf a écrit:
Si des intégristes prétendent vouloir faire une lecture littérale de textes dont leur propre autorité religieuse ne reconnaît plus la validité, elle se discrédite et s'exclut d'elle-même et ne mérite pas qu'on l'écoute sauf pour la contrer dans ses tentatives concrètes de nuire aux libertés fondamentales et à la modernité.

Ben voyons. Je reviendrais (comme Mc Arthur) sur ma digestion (bonne, merci), ainsi que sur l'inexistance de l'inquisition (mes ancêtres sont Toulousains depuis l'an mil, alors malheureusement, j'ai quelques données de première main là dessus, nous y reviendrons, ô grands historiens).
Mais afin qu'on ne m'accuse pas de déterrer des lieux d'aisance, à défaut d'être communs, avec les aventures d'Innocent III et de l'évêque Foulques, avec le droit féodal entrelardé de droit canon, je vais être bien plus moderne: voici un texte dont toute l'Eglise actuelle reconnait l'actualité, et qui se trouve correspondre avec le sujet initial de ce fil: L’encyclique evangelium vitae de JP2, 1995, dont voici quelques extraits particulièrement croustillants sur la volonté de régenter les moeurs de tous, et surtout toutes:

13. Pour favoriser une pratique plus étendue de l'avortement, on a investi et on continue à investir des sommes considérables pour la mise au point de préparations pharmaceutiques qui rendent possible le meurtre du fœtus (c'est pas du lieu commun, ça ?) dans le sein maternel sans qu'il soit nécessaire de recourir au service du médecin. Sur ce point, la recherche scientifique elle-même (obscurantisme, one point) semble presque exclusivement préoccupée d'obtenir des produits toujours plus simples et plus efficaces contre la vie et, en même temps, de nature à soustraire l'avortement à toute forme de contrôle et de responsabilité sociale.(Et qui va exercer ce contrôle, mmmm? Le femme, première concernée ? Surtout pas!)

Il est fréquemment affirmé que la contraception, rendue sûre et accessible à tous, est le remède le plus efficace contre l'avortement. On accuse aussi l'Eglise catholique de favoriser de fait l'avortement parce qu'elle continue obstinément à enseigner l'illicéité morale de la contraception. A bien la considérer, l'objection se révèle en réalité spécieuse. Il peut se faire, en effet, que beaucoup de ceux qui recourent aux moyens contraceptifs le fassent aussi dans l'intention d'éviter ultérieurement la tentation de l'avortement. Mais les contrevaleurs présentes dans la « mentalité contraceptive » — bien différentes de l'exercice responsable de la paternité et de la maternité, réalisé dans le respect de la pleine vérité de l'acte conjugal (un grand moment de langue de bois, non ?) — sont telles qu'elles rendent précisément plus forte cette tentation, face à la conception éventuelle d'une vie non désirée. De fait, la culture qui pousse à l'avortement est particulièrement développée dans les milieux qui refusent l'enseignement de l'Eglise sur la contraception (Alors, pourquoi ne pas les laisser en paix ?). Certes, du point de vue moral, la contraception et l'avortement sont des maux spécifiquement différents: l'une contredit la vérité intégrale de l'acte sexuel comme expression propre de l'amour conjugal (? Question sexe, on n'a pas beaucoup progressé au vatican deuil le moyen âge...), l'autre détruit la vie d'un être humain (l'être humain, combien de cellules ?); la première s'oppose à la vertu de chasteté conjugale, le second s'oppose à la vertu de justice et viole directement le précepte divin « tu ne tueras pas ».

Mais, même avec cette nature et ce poids moral différents, la contraception et l'avortement sont très souvent étroitement liés, comme des fruits d'une même plante. Il est vrai qu'il existe même des cas dans lesquels on arrive à la contraception et à l'avortement lui-même sous la pression de multiples difficultés existentielles, qui cependant ne peuvent jamais dispenser de l'effort d'observer pleinement la loi de Dieu. Mais, dans de très nombreux autres cas, ces pratiques s'enracinent dans une mentalité hédoniste et de déresponsabilisation en ce qui concerne la sexualité et elles supposent une conception égoïste de la liberté (sous entend une conception qui n'est pas la mienne, que je dois imposer), qui voit dans la procréation un obstacle à l'épanouissement de la personnalité de chacun (non, se retrouver avec 8 enfant à 30 ans n'altère en rien l'épanouissement de la personnalité des parents, de préférence dans la souffrance et la pauvreté). La vie qui pourrait naître de la relation sexuelle devient ainsi l'ennemi à éviter absolument, et l'avortement devient l'unique réponse possible et la solution en cas d'échec de la contraception.

Malheureusement, l'étroite connexion que l'on rencontre dans les mentalités entre la pratique de la contraception et celle de l'avortement se manifeste toujours plus; et cela est aussi confirmé de manière alarmante par la mise au point de préparations chimiques, de dispositifs intra-utérins et de vaccins qui, distribués avec la même facilité que les moyens contraceptifs, agissent en réalité comme des moyens abortifs aux tout premiers stades du développement de la vie du nouvel individu. (obscurantisme, two points)

14. Même les diverses techniques de reproduction artificielle, qui sembleraient être au service de la vie et qui sont des pratiques comportant assez souvent cette intention, ouvrent en réalité la porte à de nouveaux attentats contre la vie. Mis à part le fait qu'elles sont moralement inacceptables parce qu'elles séparent la procréation du contexte intégralement humain de l'acte conjugal (obscurantisme, 3 points),  ces tech- niques enregistrent aussi de hauts pourcentages d'échec, non seulement en ce qui concerne la fécondation, mais aussi le développement ultérieur de l'embryon, exposé au risque de mort dans des délais généralement très brefs. En outre, on produit parfois des embryons en nombre supérieur à ce qui est nécessaire pour l'implantation dans l'utérus de la femme et ces « embryons surnuméraires », comme on les appelle, sont ensuite supprimés ou utilisés pour des recherches qui, sous prétexte de progrès scientifique ou médical (obscurantisme, 4 points), réduisent en réalité la vie humaine à un simple « matériel biologique » dont on peut librement disposer.

Le diagnostic prénatal, qui ne soulève pas de difficultés morales s'il est effectué pour déterminer les soins éventuellement nécessaires à l'enfant non encore né, devient trop souvent une occasion de proposer et de provoquer l'avortement. C'est l'avortement eugénique, dont la légitimation dans l'opinion publique naît d'une mentalité — perçue à tort comme en harmonie avec les exigences « thérapeutiques » — qui accueille la vie seulement à certaines conditions et qui refuse la limite, le handicap, l'infirmité. (sous entendu qui laisse un choix aux parents et pas au curé - et surtout qui évite la souffrance, crime impardonnable pour une religion qui fonde son message sur la souffrance, justement)


Et ceci est destiné a être imposé a tous et toutes, par pression sur le législateur, et non à être simplement conseillé aux catholiques. A nos grands "faiseurs d'histoire" de prouver que ce texte n'a jamais existé, Aussi sur que Vanini n'a jamais été brûlé; et oui, je suis forcément d'une "mauvaise foi" confondante car
"déplaire est mon vice,
j'aime qu'on me haïsse"

Dernier exemple en date : pourquoi la recherche sur les cellules souches embryonnaires a t'elle été quasiment interdite dans les faits en France de 2004 à 2013 ? Qui a bien pu oeuvrer en ce sens, pour ralentir la recherche ?

Je crois que beaucoup de contributeurs ici imaginent que l'on peut passer avec "le fait religieux" des "accommodements raisonnables". Je passe mon temps à batailler contre des créationnistes de tous poils : il n'y a pas de négociations possibles, de transition ou d'accommodements. Il faut seulement, chaque jours, écraser l'infâme.
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

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