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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Sam 4 Jan 2014 - 15:46
@Condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve surtout que même l'expression "les masses" semble anachronique pour le Moyen Âge quand elle est utilisée comme dans notre vocabulaire contemporain.

C'est une expression que, contemporanéiste, je n'utilise jamais, me bornant à la citer le cas échéant avec une forte contextualisation.

C'est une marque de professionnalisme qui t'honore!  veneration 
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Docteur OX
Grand sage

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Docteur OX le Sam 4 Jan 2014 - 15:55
@Philomèle a écrit:
Et il me semble qu'il est tout à fait possible d'être chrétien et anti-clérical, et même catholique et anticlérical.

Bingo, c'est mon cas.  bounce 

@Gryphe a écrit:

Suivant si l'on est plutôt d'une tendance ou de l'autre, ou suivant si l'on est non-croyant ou croyant, on aura plutôt tendance à privilégier
- dans un cas, l'observance de points à accomplir ou à "croire" scrupuleusement (vous noterez que le Credo est postérieur de plusieurs centaines d'années à la naissance du christianisme),
- dans un autre, l'attachement à suivre un chemin sur lequel rien n'est écrit à l'avance, si ce n'est l'assurance que la vie est toujours plus forte que la mort et que, si Celui qui m'aime peut se soucier de moi, qui ne suis rien, cela signifie aussi que chaque personne que je rencontre est aussi aimée de la même manière. Et cela suffit à transfigurer une vie, par-delà les vicissitudes quotidiennes.

2ème tendance pour moi.  cheers 
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Sam 4 Jan 2014 - 15:57
@Docteur OX a écrit:
@Philomèle a écrit:
Et il me semble qu'il est tout à fait possible d'être chrétien et anti-clérical, et même catholique et anticlérical.

Bingo, c'est mon cas.  bounce 

On peut même dire que l'anticléricalisme est historiquement né, dès le Moyen Âge, au sein de milieux laïcs croyants. Des historiens se sont penchés sur cet "anticléricalisme croyant" (en français, le meilleur est Thierry Wanegffelen).
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Nasopi
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Nasopi le Sam 4 Jan 2014 - 16:08
(En tout cas, merci pour ce débat passionnant, que je lis avec beaucoup d'intérêt).

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"Donne-moi la sérénité nécessaire pour accepter telles qu’elles sont les choses qu’on ne peut pas changer, donne-moi le courage de changer celles qui doivent l’être ; donne-moi la sagesse qui permet de discerner les unes et les autres." (Marc-Aurèle)
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Sam 4 Jan 2014 - 16:12
@Marie Laetitia a écrit:
Cette expression, qui revient régulièrement depuis le début du fil, me gêne, dans le sens où elle ne me semble pas adaptée...

Mais "on"  Rolling Eyes  va dire que je suis aveugle, puisque je suis croyante, donc j'attends d'autres avis...

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve surtout que même l'expression "les masses" semble anachronique pour le Moyen Âge quand elle est utilisée comme dans notre vocabulaire contemporain.
Oui, mea culpa : alors disons, peuple, territoire, royaume, nation, société, etc. Bref tout ce sur qui et quoi on veut exercer un pouvoir de contrôle pour le faire aller dans la direction que l'on veut pour soi-même et dans son intérêt propre.
Je lisais je ne sais plus trop où récemment une analyse qui me paraissait assez intéressante sur le rôle des arrière-mondes comme promesse de félicité pour les plus pauvres à qui ce message disait en somme : "votre vie actuelle est minable mais n'ayez crainte, dans l'au-delà, ce sera tellement mieux!". Outil idéal de contrôle d'un peuple que l'on veut maintenir dans une certaine misère tant sur le plan économique qu'intellectuel, admettons-le! Il n'y a qu'à voir les trois ordres qui en sont une certaine illustration pour l'Europe médiévale, modèle qui a été remis en cause et finalement détruit par la bourgeoisie pour les mêmes raisons de conquête du pouvoir. Quant au monde arabo-musulman, il en est la plus parfaite illustration, aujourd'hui encore! J'ajouterai qu'en Occident, cet opium du peuple a été remplacé par les "usines à rêves" (comme le disait si bien Malraux) de la société de consommation.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Sam 4 Jan 2014 - 16:27
@Dwarf a écrit:
Oui, mea culpa : alors disons, peuple, territoire, royaume, nation, société, etc.

Bon, je ne veux pas prolonger le HS, mais parler de "peuple" au Moyen Âge ou de "nation" peut là aussi très vite mener à l'anachronisme.
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Sam 4 Jan 2014 - 16:28
@Dwarf a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Cette expression, qui revient régulièrement depuis le début du fil, me gêne, dans le sens où elle ne me semble pas adaptée...

Mais "on"  Rolling Eyes  va dire que je suis aveugle, puisque je suis croyante, donc j'attends d'autres avis...

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve surtout que même l'expression "les masses" semble anachronique pour le Moyen Âge quand elle est utilisée comme dans notre vocabulaire contemporain.
Oui, mea culpa : alors disons, peuple, territoire, royaume, nation, société, etc. Bref tout ce sur qui et quoi on veut exercer un pouvoir de contrôle pour le faire aller dans la direction que l'on veut pour soi-même et dans son intérêt propre.
Je lisais je ne sais plus trop où récemment une analyse qui me paraissait assez intéressante sur le rôle des arrière-mondes comme promesse de félicité pour les plus pauvres à qui ce message disait en somme : "votre vie actuelle est minable mais n'ayez crainte, dans l'au-delà, ce sera tellement mieux!". Outil idéal de contrôle d'un peuple que l'on veut maintenir dans une certaine misère tant sur le plan économique qu'intellectuel, admettons-le! Il n'y a qu'à voir les trois ordres qui en sont une certaine illustration pour l'Europe médiévale, modèle qui a été remis en cause et finalement détruit par la bourgeoisie pour les mêmes raisons de conquête du pouvoir. Quant au monde arabo-musulman, il en est la plus parfaite illustration, aujourd'hui encore! J'ajouterai qu'en Occident, cet opium du peuple a été remplacé par les "usines à rêves" (comme le disait si bien Malraux) de la société de consommation.

Que l'on parle abusivement, en l'espèce, de "masse" est une chose. Mais reste l'autre mot de "contrôle". Ce contrôle des populations étaient un moyen, non une fin, me semble-t-il. Ce n'était pas la recherche du pouvoir pour le pouvoir...


Dernière édition par Marie Laetitia le Sam 4 Jan 2014 - 16:44, édité 1 fois (Raison : Message tapé trop vite - contresens)

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Sam 4 Jan 2014 - 16:34
@Marie Laetitia a écrit:
Que l'on ne parle pas abusivement, en l'espèce, de "masse" est une chose. Mais reste l'autre mot de "contrôle". Ce contrôle des populations étaient un moyen, non une fin, me semble-t-il. Ce n'était pas la recherche du pouvoir pour le pouvoir...
Ah bon??? Quoi d'autre, alors???  :shock: 
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Condorcet
Oracle

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Condorcet le Sam 4 Jan 2014 - 16:34
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve surtout que même l'expression "les masses" semble anachronique pour le Moyen Âge quand elle est utilisée comme dans notre vocabulaire contemporain.

C'est une expression que, contemporanéiste, je n'utilise jamais, me bornant à la citer le cas échéant avec une forte contextualisation.

C'est une marque de professionnalisme qui t'honore!  veneration 

Je me demande plutôt si ce n'est pas la preuve d'un ancrage militant (j'ai cette expression en horreur  Embarassed ).

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Sam 4 Jan 2014 - 16:43
@Dwarf a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Que l'on ne parle pas abusivement, en l'espèce, de "masse" est une chose. Mais reste l'autre mot de "contrôle". Ce contrôle des populations étaient un moyen, non une fin, me semble-t-il. Ce n'était pas la recherche du pouvoir pour le pouvoir...
Ah bon??? Quoi d'autre, alors???  :shock: 

D'un point de vue athée, j'aurais du mal à parler de volonté pour les clercs de contrôler des populations. J'en aurais moins à parler, à la limite, d'endoctrinement par des hommes et des femmes exaltés, convaincus de détenir la vérité. Mais pas de lutte en soi pour le pouvoir - sauf dans le cas de clercs arrivistes ou issus de grandes familles puissantes et qui entendaient garder leur pouvoir (au hasard, les familles italiennes ou non qui avaient un membre cardinal à chaque génération).
Le fait d'être convaincu de détenir la vérité, du coup, est beaucoup plus "puissant" puisque quelqu'un comme Miriano participe au phénomène (pour diverses raisons, comme celles qui ont déjà été soulevées sur ce fil, des raisons d'ordre culturel dont la dame elle-même n'a pas forcément conscience).

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Philomèle
Niveau 9

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Philomèle le Sam 4 Jan 2014 - 17:09
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Docteur OX a écrit:
@Philomèle a écrit:
Et il me semble qu'il est tout à fait possible d'être chrétien et anti-clérical, et même catholique et anticlérical.

Bingo, c'est mon cas.  bounce 

On peut même dire que l'anticléricalisme est historiquement né, dès le Moyen Âge, au sein de milieux laïcs croyants. Des historiens se sont penchés sur cet "anticléricalisme croyant" (en français, le meilleur est Thierry Wanegffelen).

Ce sont en effet les travaux de cet historien qui ont nourri ma réflexion, en particulier son Ni Rome ni Genève. Des fidèles entre deux chaires.
Parmi les exemples très connus d'anticléricalisme chrétien : Rabelais, moine défroqué et pourtant chrétien, mouvance évangélique sans doute.

Pour revenir à ce que tu disais plus haut, tout à fait d'accord sur ma vision très partielle de la culture missionnaire au XVIe s. (j'ai cité les jésuites au Japon mais il y a bien diversité, et des choses bien peu attrayantes, au XVIe s. en la matière). Je reconnais aussi que ma tentative pour faire de l'objet religieux un objet de d'études légitime au plan scientifique s'est beaucoup appuyée sur la lecture de Michel de Certeau : sans doute que dans ma présentation des pratiques catholiques comme "braconnage culturel", je dépends beaucoup de cette lecture (ceci pour situer dans quelle filiation je parle, approximativement).
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Sam 4 Jan 2014 - 17:14
Ah, Michel de Certeau... J'en garde des souvenirs très contrastés, à la fois des pages extrêmement stimulantes et des développements pour moi impénétrables.  angedemon 

Merci encore Philomèle pour tes messages, ils sont vraiment très intéressants.
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Gryphe
Médiateur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Gryphe le Sam 4 Jan 2014 - 17:15
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci encore Philomèle pour tes messages, ils sont vraiment très intéressants.
+ 1.
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Philomèle
Niveau 9

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Philomèle le Sam 4 Jan 2014 - 17:17
De rien, merci à tout les deux (surtout si ce que je dis est contestable et vous fait cogiter !)
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Olympias
Prophète

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Olympias le Sam 4 Jan 2014 - 17:18
Je suis le fil avec grand intérêt, moi qui aime beaucoup l'histoire des religions (un peu moins ceux qui racontent des bêtises dessus... :shock: ). Philomèle, je suis bien d'accord avec Marcel.
Mes copies m'empêchent de poster à gogo...Mais, je m'en voudrais de vous priver de ma dernière perle d'histoire contemporaine... Sad voui, il faut en faire aussi !!!!!! L'Assemblée nationale et le Sénat se réunissent au...Palais des Congrès (pour modifier la constitution, of course)


Dernière édition par Olympias le Sam 4 Jan 2014 - 17:31, édité 1 fois
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Condorcet
Oracle

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Condorcet le Sam 4 Jan 2014 - 17:29
C'est ce qui s'appelle passer à travers la glace !  lol! 

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Sam 4 Jan 2014 - 17:41
@Marie Laetitia a écrit:
D'un point de vue athée, j'aurais du mal à parler de volonté pour les clercs de contrôler des populations. J'en aurais moins à parler, à la limite, d'endoctrinement par des hommes et des femmes exaltés, convaincus de détenir la vérité. Mais pas de lutte en soi pour le pouvoir - sauf dans le cas de clercs arrivistes ou issus de grandes familles puissantes et qui entendaient garder leur pouvoir (au hasard, les familles italiennes ou non qui avaient un membre cardinal à chaque génération).
Le fait d'être convaincu de détenir la vérité, du coup, est beaucoup plus "puissant" puisque quelqu'un comme Miriano participe au phénomène (pour diverses raisons, comme celles qui ont déjà été soulevées sur ce fil, des raisons d'ordre culturel dont la dame elle-même n'a pas forcément conscience).
Ben le propre d'une religion organisée dans le but de maintenir un peuple dans l'ignorance en s'appuyant sur la superstition pour le faire agir comme on l'entend à l'arrivée, c'est justement d'instrumentaliser l'exaltation dont tu parles, le tout au service d'un système pyramidal dont le sommet se situe au Vatican et joue son propre jeu de pouvoir avec les autres puissants.
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Sam 4 Jan 2014 - 18:36
@Dwarf a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
D'un point de vue athée, j'aurais du mal à parler de volonté pour les clercs de contrôler des populations. J'en aurais moins à parler, à la limite, d'endoctrinement par des hommes et des femmes exaltés, convaincus de détenir la vérité. Mais pas de lutte en soi pour le pouvoir - sauf dans le cas de clercs arrivistes ou issus de grandes familles puissantes et qui entendaient garder leur pouvoir (au hasard, les familles italiennes ou non qui avaient un membre cardinal à chaque génération).
Le fait d'être convaincu de détenir la vérité, du coup, est beaucoup plus "puissant" puisque quelqu'un comme Miriano participe au phénomène (pour diverses raisons, comme celles qui ont déjà été soulevées sur ce fil, des raisons d'ordre culturel dont la dame elle-même n'a pas forcément conscience).
Ben le propre d'une religion organisée dans le but de maintenir un peuple dans l'ignorance en s'appuyant sur la superstition pour le faire agir comme on l'entend à l'arrivée, c'est justement d'instrumentaliser l'exaltation dont tu parles, le tout au service d'un système pyramidal dont le sommet se situe au Vatican et joue son propre jeu de pouvoir avec les autres puissants.

Maintenir un peuple dans l'ignorance...  :shock: J'ai le souvenir de textes écrits par des prêtres qui dès le XVIIe siècle au moins s'arrachaient les cheveux en constant l'inutilité de leurs efforts pour faire disparaître les superstitions... Peut-être vas-tu me dire qu'ils n'étaient pas très catholiques  Laughing 
Que je sache, les gens sont libres de croire ou non dans certains dogmes - et pourtant ces croyances se maintiennent alors qu'il y a de forts progrès réalisés dans l'accès aux sciences et aux savoirs - et personne ne prétend qu'un dogme comme l'eucharistie relève de la vérité scientifique. Il ne faudrait peut-être pas tout mélanger et faire passer les croyants pour des crétins finis...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Sam 4 Jan 2014 - 19:11
@wanax a écrit:
@Dr Raynal a écrit:(...)
- la "contextualisation" permet de quasiment tout excuser: (...) tout peut donc être justifié, donc excusé. (...)
C'est un argument imparable, auquel il ne sera donc pas répondu sur le fond.
Tu as bien sûr raison, mais ton combat est vain. Il ne s'agit pas de logique, ni d'exactitude historique.
Il s'agit de sacré, et il y a des gens qui en ont besoin.
Bien sûr que si, il s'agit d'abord d'exactitude historique (cf. les remarques les plus récentes de MK et d'autres sur les «masses» et le «contrôle»; il s'agit d'une exigence qui, bien comprise, est au fond la même qui anime les sciences dures: l'attention à la vérité du propos. La différence étant que, par exemple, l'anachronisme (voire le non-sens) est beaucoup plus difficile à éviter quand on utilise les mots du langage ordinaire, qui ont une histoire, sont ambigus, etc.

Sur la question de savoir si le point de vue athée n'est pas habituellement outrancièrement rigide sur les religions, je pense que la question ne se pose même pas: la réponse est positive, c'est une évidence (il suffit de regarder les fils sur l'islam pour s'en convaincre... mais je ne réintroduirai pas ce HS ici). Toutefois, je vais plaider non-coupable pour cette fois malgré tout.

@Philomèle a écrit: Et il me semble qu'il est tout à fait possible d'être chrétien et anti-clérical, et même catholique et anticlérical.
Chrétien et anticlérical, c'est indiscutable; catholique et anticlérical, ça l'est beaucoup moins, sauf à donner un sens assez particulier à l'anticléricalisme. Un catholique qui serait par principe hostile à tout clergé serait en réalité une nouvelle espèce de protestant, espèce qui s'ignorerait, non? Smile


@Philomèle a écrit:
PauvreYorick a écrit:Mmh. À ce moment la question deviendrait aussi celle du droit qu'auraient ceux qui vivent plutôt une spiritualité qu'une religion de se dire catholiques.
Leurs déclarations en la matière ou leur sentiment ne peuvent constituer un critère suffisant.

PauvreYorick a écrit:Je ne prends pas «droit» au sens juridique. Aucune loi n'interdit de dire que 2+2=5.

Passage en coup de vent :

- la question de la frontière est importante. L'histoire du christianisme est jalonnée de schismes et les Églises trient régulièrement, discernent, discriminent. Il y a pas mal de déclarations possibles avant qu'éventuellement une position (plus ou moins spirituelle ou morale ou...) soit officiellement qualifiée d'hérésie.

- il me semble que le critère minimal qui permet de se dire et d'être reconnu comme catholique, c'est l'adhésion au système doctrinal des sacrements, et peut-être même l'adhésion au seul sacrement de l'eucharistie (qui entraîne un édifice doctrinal pas négligeable avec lui, hein).
Cela dit, même sur ce point, cela ne permet pas de distinguer un catholique d'un orthodoxe et si les distinctions sont bien tranchées au XVIe s (c'est la période que je connais le moins mal !), il me semble que les conceptions de la présence réelle ont pu pas mal varier depuis quelques décennies. Je ne suis pas sûre que parmi certains prêtres catholiques ont parviendrait toujours clairement à distinguer une pensée catholique d'une pensée protestante.

La principale conséquence de la reconnaissance des sacrements comme sacrement (ou de l'eucharistie comme eucharistie), c'est qu'il faut un personnel religieux professionnel (un clergé). Je dirais que c'est le second critère que je fais jouer, lorsque, face un texte du XVIe s, je me demande à quel type de chrétien j'ai à faire : le degré de cléricalisation.

- Pour prendre un exemple des nuances possibles - Cela peut donc donner une position qui ne me paraît pas rare chez des catholiques français : des personnes qui messalisent mais déclarent qu'elles "ne laissent pas entrer le prêtre dans leur chambre ou dans leur lit", c'est-à-dire prennent leur distance avec la morale sexuelle officielle (dont tu exposais des aspects intéressants plus haut).
Oui, bon exemple de nuance. La question du célibat des prêtres est effectivement une broutille sans importance aucune, en comparaison du symbole des apôtres, de celui de Nicée. L'eucharistie effectivement, avec la présence réelle, si l'on définit le catholicisme (condition nécessaire, non suffisante), et effectivement aussi, ce n'est pas rien. Et trinité; incarnation; rédemption (chacun des trois étant un gros morceau). Si quelqu'un me dit par exemple qu'il est catholique mais n'adhère pas au dogme trinitaire, je serai très surpris (et je ne serai pas le seul) Very Happy

Donc,
@Philomèle a écrit:
PauvreYorick a écrit:Gryphe, ma question n'en était pas une: les principaux articles de foi qui font qu'on peut à bon droit se dire catholique sont très clairement définis. Je remarquais seulement qu'à cette aune, bien des individus peuvent se croire catholiques sans l'être et sans bien mesurer ce que cela implique. :-)
C'est amusant : il me semble que c'est le point de vue athée qui débusque finalement le plus d'hérétiques parmi les catholiques...  Wink
Allons allons, ça n'est qu'un effet d'optique XXIe siècle; la Terre grouillait d'hérétiques bien avant la naissance du premier athée Wink
@Gryphe a écrit:
PauvreYorick a écrit:sans bien mesurer ce que cela implique. :-)
Ça c'est encore autre chose !  Laughing
Ben... ce n'est peut-être pas exactement la même question mais ce sont deux questions qu'il est extraordinairement difficile de séparer (sauf si nous ne donnons pas le même sens au verbe «impliquer»). Ce qu'être catholique implique=l'ensemble des conditions tel que, s'il en manque ne serait-ce qu'une seule, on n'est pas catholique. (Bref, l'implication, quoi.)
@Gryphe a écrit:Soit "sans bien mesurer", soit "sans mettre la même chose" derrière ce que cela implique et c'est peut-être cela qui différencie plusieurs intervenants sur ce fil.

Suivant si l'on est plutôt d'une tendance ou de l'autre, ou suivant si l'on est non-croyant ou croyant, on aura plutôt tendance à privilégier
- dans un cas, l'observance de points à accomplir ou à "croire" scrupuleusement (vous noterez que le Credo est postérieur de plusieurs centaines d'années à la naissance du christianisme),
- dans un autre, l'attachement à suivre un chemin sur lequel rien n'est écrit à l'avance, si ce n'est l'assurance que la vie est toujours plus forte que la mort et que, si Celui qui m'aime peut se soucier de moi, qui ne suis rien, cela signifie aussi que chaque personne que je rencontre est aussi aimée de la même manière. Et cela suffit à transfigurer une vie, par-delà les vicissitudes quotidiennes.
Sans nul doute; il reste que je suis pour ma part persuadé que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ne jugerait pas cela tout à fait suffisant (même si je veux bien que cela puisse définir le christianisme voire, pour être plus prudent, une forme de théisme).

Bref, j'accorde toutes les réserves formulées, mais elles me semblent plutôt dresser le portrait du christianisme (et d'un christianisme somme toute très contemporain, d'ailleurs) que du catholicisme stricto sensu. Non?


Dernière édition par PauvreYorick le Sam 4 Jan 2014 - 19:27, édité 1 fois

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Sam 4 Jan 2014 - 19:20
PauvreYorick a écrit:
@Philomèle a écrit: Et il me semble qu'il est tout à fait possible d'être chrétien et anti-clérical, et même catholique et anticlérical.
Chrétien et anticlérical, c'est indiscutable; catholique et anticlérical, ça l'est beaucoup moins, sauf à donner un sens assez particulier à l'anticléricalisme. Un catholique qui serait par principe hostile à tout clergé serait en réalité une nouvelle espèce de protestant, espèce qui s'ignorerait, non? Smile

L'anticléricalisme est né dans le monde catholique au Moyen Âge et il existe des formes de clergés protestants (avec des anticléricalismes protestants).

PauvreYorick a écrit:Si quelqu'un me dit par exemple qu'il est catholique mais n'adhère pas au dogme trinitaire, je serai très surpris (et je ne serai pas le seul) Very Happy

Mais cela ne suffit pas à se définir catholique (et même pas avec le reste d'ailleurs), car il existe finalement assez peu de christianismes non trinitaires.
User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Sam 4 Jan 2014 - 19:26
Sur le deuxième point, bien sûr. Condition nécessaire, certainement pas suffisante. Sur le premier point, je ne suis pas sûr de tout à fait comprendre ta remarque, MK: certes, mon usage du terme «protestant» était ultra-lâche (et, j'imagine, sans la moindre pertinence historique), mais du point de vue dogmatique, le catholicisme te semble compatible avec un anticléricalisme tel que je l'ai défini?

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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Sam 4 Jan 2014 - 19:29
PauvreYorick a écrit:du point de vue dogmatique, le catholicisme te semble compatible avec un anticléricalisme tel que je l'ai défini?

Je dis simplement qu'historiquement, c'est au sein du catholicisme que se sont développées les premières formes d'anticléricalisme (et je pense que ta définition est peut-être un peu trop stricte, l'anticléricalisme commence dès la méfiance des laïcs pour l'emprise excessive des clercs sur la religion et sur la société). Mais, effectivement, du point de vue dogmatique, le catholicisme, à cause de la transsubstantiation, est une religion ne pouvant se passer d'un clergé sacerdotal.
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Dwarf
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Sam 4 Jan 2014 - 19:32
@Marie Laetitia a écrit:
Maintenir un peuple dans l'ignorance...  :shock: J'ai le souvenir de textes écrits par des prêtres qui dès le XVIIe siècle au moins s'arrachaient les cheveux en constant l'inutilité de leurs efforts pour faire disparaître les superstitions... Peut-être vas-tu me dire qu'ils n'étaient pas très catholiques  Laughing 
Que je sache, les gens sont libres de croire ou non dans certains dogmes - et pourtant ces croyances se maintiennent alors qu'il y a de forts progrès réalisés dans l'accès aux sciences et aux savoirs - et personne ne prétend qu'un dogme comme l'eucharistie relève de la vérité scientifique. Il ne faudrait peut-être pas tout mélanger et faire passer les croyants pour des crétins finis...
Diantre, je crois que nous ne parlons pas de la même chose donc comment se comprendre?

Je parlais des excès passés de l'Eglise et vous me parlez de ceux qui y ont fait bouger les lignes. Drôle de manière de démontrer que ces excès n'ont jamais existé... J'admire Lamennais, par exemple, mais ne saurais le citer comme représentant de l'Eglise médiévale...  :gratte: 

Et il ne s'agit pas de faire passer les croyants pour des crétins finis : je parlais de l'Ancien Régime, pas de la période contemporaine.

Bref, l'Eglise a commencé à bouger sous les coups de boutoir de la modernité, ne pas l'admettre, c'est prétendre que Giordano Bruno n'a jamais été brûlé ou que le procès de Galilée n'a jamais eu lieu.
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Sam 4 Jan 2014 - 19:34
Autre point: je faisais allusion surtout à des cas embêtants comme ceux évoqués par exemple par

http://www.lemondedesreligions.fr/archives/2007/01/01/la-france-est-elle-encore-catholique,8494603.php

ou encore http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-catholiques-francais-meconnaissent-de-plus-en-plus-leur-foi-_NG_-2007-01-08-518957

Pour prendre le premier lien, certes ce n'est qu'un sondage; toutefois, 58% de ceux qui se déclarent catholiques attestent la résurrection du Christ; seulement 37% la Trinité.

Ça montre une tension tout de même assez considérable entre un contenu dogmatique même réduit à sa plus simple expres​sion(comme tu le dis, ce sont quasi des conditions nécessaires pour être chrétien plutôt que catholique), et la revendication d'une identité catholique.

Pour le dire plus brutalement, lorsque je parlais de «se dire à bon droit» catholique, OK c'est un point de vue d'athée donc somme toute strict, mais je m'interroge vraiment sur le droit qu'a de se revendiquer catholique quelqu'un qui ne reconnaît ni la trinité ni la résurrection du Christ. En prenant «droit» au sens de la simple cohérence, en fait, entre les discours.


Dernière édition par PauvreYorick le Sam 4 Jan 2014 - 19:36, édité 1 fois

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Sam 4 Jan 2014 - 19:34
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PauvreYorick a écrit:du point de vue dogmatique, le catholicisme te semble compatible avec un anticléricalisme tel que je l'ai défini?

Je dis simplement qu'historiquement, c'est au sein du catholicisme que se sont développées les premières formes d'anticléricalisme (et je pense que ta définition est peut-être un peu trop stricte, l'anticléricalisme commence dès la méfiance des laïcs pour l'emprise excessive des clercs sur la religion et sur la société). Mais, effectivement, du point de vue dogmatique, le catholicisme, à cause de la transsubstantiation, est une religion ne pouvant se passer d'un clergé sacerdotal.
OK, aucun désaccord donc. Je souscris à tout ça. (Un même terme peut avoir plusieurs définitions incompatibles, ça veut juste dire qu'on parle sous le même terme de plusieurs choses différentes.)


Dernière édition par PauvreYorick le Sam 4 Jan 2014 - 20:11, édité 1 fois

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Marcel Khrouchtchev
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Sam 4 Jan 2014 - 19:37
PauvreYorick a écrit:
Pour prendre le premier lien, certes ce n'est qu'un sondage; toutefois, 58% de ceux qui se déclarent catholiques attestent la résurrection du Christ; seulement 37% la Trinité.

C'est dingue de se dire chrétien sans croire à la résurrection de Jésus (qu'on ait du mal avec la Trinité, je peux facilement le concevoir en revanche).
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

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