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Olympias
Prophète

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Olympias le Sam 4 Jan 2014 - 21:26
Eh bien, que de discussions fertiles...on va finir par remercier cette Italienne qui nous fait disserter sur le christianisme... Very Happy 
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Gryphe
Médiateur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Gryphe le Sam 4 Jan 2014 - 21:34
PauvreYorick a écrit:
@Gryphe a écrit:Soit "sans bien mesurer", soit "sans mettre la même chose" derrière ce que cela implique et c'est peut-être cela qui différencie plusieurs intervenants sur ce fil.

Suivant si l'on est plutôt d'une tendance ou de l'autre, ou suivant si l'on est non-croyant ou croyant, on aura plutôt tendance à privilégier
- dans un cas, l'observance de points à accomplir ou à "croire" scrupuleusement (vous noterez que le Credo est postérieur de plusieurs centaines d'années à la naissance du christianisme),
- dans un autre, l'attachement à suivre un chemin sur lequel rien n'est écrit à l'avance, si ce n'est l'assurance que la vie est toujours plus forte que la mort et que, si Celui qui m'aime peut se soucier de moi, qui ne suis rien, cela signifie aussi que chaque personne que je rencontre est aussi aimée de la même manière. Et cela suffit à transfigurer une vie, par-delà les vicissitudes quotidiennes.

Sans nul doute; il reste que je suis pour ma part persuadé que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ne jugerait pas cela tout à fait suffisant (même si je veux bien que cela puisse définir le christianisme voire, pour être plus prudent, une forme de théisme).

Bref, j'accorde toutes les réserves formulées, mais elles me semblent plutôt dresser le portrait du christianisme (et d'un christianisme somme toute très contemporain, d'ailleurs) que du catholicisme stricto sensu. Non?
Tu as raison sur la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.  Razz 
D'ailleurs, j'ai déjà eu les plus grands soucis dans l’Église avec des "dogmatiques" au point où j'étais persuadée jusqu'au bout que la confirmation me serait refusée (vu que j'avais joué franc-jeu dans ma lettre à l'évêque...) mais au final, ma demande avait été acceptée.
D'accord aussi sur le fait que ma tentative de définition concerne davantage le christianisme que le catholicisme. Le fait est qu'il est difficile d'être "chrétien" sans être quasi automatiquement catholique ou protestant ou orthodoxe (what else ? enfin quoi d'autre d'un peu développé numériquement ?).
En revanche, pas d'accord sur le fait qu'il s'agisse d'une définition contemporaine, j'aurais plutôt l'impression de donner une définition antique, là, celle du matin de Pâques, le jour où tout redevient possible. (Même si le dis avec mes mots d'aujourd'hui, évidemment.)

Désolée de ne pas pouvoir intervenir de manière théorique sur l'histoire de l’Église comme certains parmi vous le font avec talent, je lis en tout cas vos explications brillantes avec grand intérêt !
User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Sam 4 Jan 2014 - 21:39
@Gryphe a écrit: j'aurais plutôt l'impression de donner une définition antique, là, celle du matin de Pâques, le jour où tout redevient possible. (Même si le dis avec mes mots d'aujourd'hui, évidemment.)
Ah, pourquoi pas aussi. Je voulais juste dire que ça faisait un bail que les croyants n'avaient pas bénéficié, d'une certaine façon, d'autant de latitude (ou de sentiment de latitude) qu'au XXe siècle. Je suis tout à fait incapable de dire, par ignorance, ce qu'il pouvait en être du christianisme des deux premiers siècles Smile

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Gryphe
Médiateur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Gryphe le Sam 4 Jan 2014 - 21:48
PauvreYorick a écrit:Je voulais juste dire que ça faisait un bail que les croyants n'avaient pas bénéficié, d'une certaine façon, d'autant de latitude (ou de sentiment de latitude) qu'au XXe siècle.
Je suis heureuse, en effet, de n'être pas trucidée pour mes croyances et mes propos.  Smile
User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Sam 4 Jan 2014 - 21:54
Je viens de lire que les Celtes d'Angleterre, christianisés, n'ont pas voulu évangéliser leurs envahisseurs anglo-saxons, «de peur de les retrouver au Paradis». Very Happy

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Gryphe
Médiateur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Gryphe le Sam 4 Jan 2014 - 21:55
PauvreYorick a écrit:Je viens de lire que les Celtes d'Angleterre, christianisés, n'ont pas voulu évangéliser leurs envahisseurs anglo-saxons, «de peur de les retrouver au Paradis». Very Happy

*éclate de rire*
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Sam 4 Jan 2014 - 22:53
PauvreYorick a écrit:Je viens de lire que les Celtes d'Angleterre, christianisés, n'ont pas voulu évangéliser leurs envahisseurs anglo-saxons, «de peur de les retrouver au Paradis». Very Happy

Un bel exemple de charité!  Razz Razz Razz 

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Reine Margot le Dim 5 Jan 2014 - 8:54
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Non non, la Trinité est un dogme intangible chez les protestants: les sociniens, des antitrinitariens du siècle des réformes, étaient aussi bien pourchassés par les catholiques que par les protestants. Le christianisme des protestants est entièrement nicéen.

Michel Servet n'a pas fini sur le bûcher pour refus du dogme trinitaire, du côté de Génève, d'ailleurs?

Exactement!  Wink 
Le calvinisme (comme l'écrasante majorité des confessions se réclamant du protestantisme) accepte sans broncher la Trinité comme un dogme.

j'ai retrouvé la référence à Servet sur wikipedia, et ils disent que les évagélistes américains laissent chacun interpréter la chose à sa façon... angedemon 

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Dim 5 Jan 2014 - 8:59
@Reine Margot a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Michel Servet n'a pas fini sur le bûcher pour refus du dogme trinitaire, du côté de Génève, d'ailleurs?

Exactement!  Wink 
Le calvinisme (comme l'écrasante majorité des confessions se réclamant du protestantisme) accepte sans broncher la Trinité comme un dogme.

j'ai retrouvé la référence à Servet sur wikipedia, et ils disent que les évagélistes américains laissent chacun interpréter la chose à sa façon... angedemon 

Oui, mais les "évangélistes américains" ne sont pas "les protestants". Et ces derniers sont vraiment très majoritairement favorables au dogme de la Trinité.
(et je pense que Wikipédia confond "évangélistes" et "pentecôtistes", mais ce n'est pas bien grave, et même chez les pentecôtistes le trinitarisme est très majoritaire)
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Nasopi
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Nasopi le Dim 5 Jan 2014 - 9:59
PauvreYorick a écrit:Je viens de lire que les Celtes d'Angleterre, christianisés, n'ont pas voulu évangéliser leurs envahisseurs anglo-saxons, «de peur de les retrouver au Paradis». Very Happy

 lol! 

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Philomèle
Niveau 9

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Philomèle le Dim 5 Jan 2014 - 12:04
PauvreYorick a écrit:Autre point: je faisais allusion surtout à des cas embêtants comme ceux évoqués par exemple par

http://www.lemondedesreligions.fr/archives/2007/01/01/la-france-est-elle-encore-catholique,8494603.php

ou encore http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Les-catholiques-francais-meconnaissent-de-plus-en-plus-leur-foi-_NG_-2007-01-08-518957

Pour prendre le premier lien, certes ce n'est qu'un sondage; toutefois, 58% de ceux qui se déclarent catholiques attestent la résurrection du Christ; seulement 37% la Trinité.

Ça montre une tension tout de même assez considérable entre un contenu dogmatique même réduit à sa plus simple expres​sion(comme tu le dis, ce sont quasi des conditions nécessaires pour être chrétien plutôt que catholique), et la revendication d'une identité catholique.

Pour le dire plus brutalement, lorsque je parlais de «se dire à bon droit» catholique, OK c'est un point de vue d'athée donc somme toute strict, mais je m'interroge vraiment sur le droit qu'a de se revendiquer catholique quelqu'un qui ne reconnaît ni la trinité ni la résurrection du Christ. En prenant «droit» au sens de la simple cohérence, en fait, entre les discours.

Quelques réflexions en vrac :

- il me semble que c'est une chose bien connue : le comportement humain n'est pas pleinement rationnel et inclut souvent des incohérences (ex. : réclamer davantage de services publics et en même temps, moins d'État ou moins d'impôts). Cela vaut aussi pour la déclaration explicite : "je suis catholique".
De fait, la plupart des catholiques ne sont pas formatés par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (bien que cette dernière propose évidemment une doctrine cohérente).

- Il me semble que l'on peut à bon droit se dire catholique sans être nécessairement dogmatique d'une part, ni arbitraire d'autre part.
L'Église admet quelque chose comme l'honnêteté intellectuelle ou l'esprit de libre examen.

Il y a certes la possibilité que ce soit une étiquette sociale, un mot (pour se distinguer de tel animiste, ou tel chrétien copte, par ex.) sans contenu religieux (cas à mon avis très fréquent en France, de personnes qui demandent le mariage à l'Église, sous prétexte de "faire plaisir à la belle-famille", sont donc baptisées mais sans engagement de foi ou de pratique par ailleurs - souvent l'un des deux conjoints. L'Église reconnaît elle-même que ces mariages ne sont vraisemblablement pas valides mais la personne en question doit être néanmoins baptisée.)

De l'intérieur même de l'Église, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi reconnaît qu'elle ne doit pas forcer les consciences. Je pense que c'est cette reconnaissance de la liberté religieuse qui fonde la possibilité de positions très relativistes, bricolées, peut-être, mêlant sans doute hérésie doctrinale et expérience de foi mais tolérées par Rome ou les évêques locaux.
Il me paraît tout à fait certain que l'Église catholique reconnaît une authentique expression religieuse et chrétienne dans cet "entre-deux doctrinal".

Le texte de référence en matière de liberté religieuse doit être celui du concile, Lien vers la Déclaration sur la liberté religieuse, Paul VI, 1965.
Extrait du § 2 mais il faut tout lire :
"Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil."

- D'après ce que je comprends du catholicisme au XVIe et au XVIIe siècle, les cas de persécutions ou ennuis concernent les religieux (je pense à la mystique, persécution de Jean de la Croix, par ex.). Les laïcs tenus dans une relative obscurité étaient bien libres de pratiquer le langage affectif qu'ils voulaient, quelle que soit la dérive hors de l'institution que cela pouvait impliquer (je pense au salon Acarie, à Paris, à la charnière des deux siècles).
Il me semble au fond que l'institution catholique sait que la foi chrétienne (adhésion personnelle à une personne) ne peut qu'être sans cesse dérive hors de la loi vers quelque chose d'affectif (accomplissement de la loi en loi d'amour, ou quelque chose approchant).

- Il me semble enfin que la juste compréhension de ce qu'est le catholicisme (à la fois religion et institution) est capitale pour la compréhension du fait religieux dans notre société actuelle. Il me semble que la compréhension des différentes manifestations religieuses souffre du prisme de la polémique anti-catholique, anticléricale, etc., laquelle repose soit sur des états anciens de l'Église, soit sur un épouvantail fantasmatique pour les besoins de la polémique.
À cause de cet héritage polémique, à l'heure actuelle, nous nous interdisons de penser correctement ce que peut être le fait religieux. Nous nous empêchons ainsi de penser ce que peut être la coexistence civile paisible des religions. À mon avis, il faut réintroduire davantage de bienveillance dans l'approche du fait catholique (plus que du fait chrétien, qui me semble moins problématique en général), pour s'autoriser à réfléchir plus sereinement sur le fait religieux et trouver des solutions qui ne soient pas de stricte censure (impossible). Les enjeux sont donc sérieux, graves même, à mon avis.

En somme, il me paraît vraiment important que la raison scientifique, neutre au plan confessionnel, occupe ce terrain, pour que l'approche du fait religieux ne soit ni celui de la Congrégation pour la doctrine de la foi (assumé par l'Église) ni celui de la Congrégation pour la doctrine de la foi (relayé par des opposants athées ou autres).
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Gryphe
Médiateur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Gryphe le Dim 5 Jan 2014 - 14:03
Merci encore une fois Philomèle pour ce message particulièrement pertinent.
Je retiens que le concile pose la liberté de conscience, c'est quand même un texte extrêmement fort.
Vous verrez ça comme vous voulez, mais il me semble que laïcité et christianisme peuvent aller très très bien de pair (et ce depuis les origines : "rendez à César ce qui est à César...").

@Philomèle a écrit:Le texte de référence en matière de liberté religieuse doit être celui du concile, Lien vers la Déclaration sur la liberté religieuse, Paul VI, 1965.
Extrait du § 2 mais il faut tout lire :
"Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil."
User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Dim 5 Jan 2014 - 17:17
@Philomèle a écrit: - Il me semble que l'on peut à bon droit se dire catholique sans être nécessairement dogmatique d'une part, ni arbitraire d'autre part.
L'Église admet quelque chose comme l'honnêteté intellectuelle ou l'esprit de libre examen.

Il y a certes la possibilité que ce soit une étiquette sociale, un mot (pour se distinguer de tel animiste, ou tel chrétien copte, par ex.) sans contenu religieux (cas à mon avis très fréquent en France, de personnes qui demandent le mariage à l'Église, sous prétexte de "faire plaisir à la belle-famille", sont donc baptisées mais sans engagement de foi ou de pratique par ailleurs - souvent l'un des deux conjoints. L'Église reconnaît elle-même que ces mariages ne sont vraisemblablement pas valides mais la personne en question doit être néanmoins baptisée.)

Oui, bien entendu. Mais je ne pense pas qu'en un sens quelconque la nécessité de reconnaître que la foi doit être librement embrassée ne modifie le contenu dogmatique du catholicisme (quand je dis «dogmatique», il n'y a bien évidemment là aucune nuance axiologique, mais c'est un terme purement descriptif). C'est un fait incontestable que l'Église catholique tolère très facilement en son sein, et depuis toujours, en réalité, des types de foi qui ne sont, comme on dit d'ailleurs, pas bien catholiques. Mais elle n'en a pas moins besoin, pour apprécier la marge du tolérable, d'une vision aussi claire que possible de son propre dogme.

Je le dis, d'ailleurs, avec toute la bienveillance du monde. C'est sans doute pour cela que je n'arrive pas bien à comprendre la fin (je suis d'accord mais je ne vois pas le rapport):

@Philomèle a écrit:
En somme, il me paraît vraiment important que la raison scientifique, neutre au plan confessionnel, occupe ce terrain, pour que l'approche du fait religieux ne soit ni celui de la Congrégation pour la doctrine de la foi (assumé par l'Église) ni celui de la Congrégation pour la doctrine de la foi (relayé par des opposants athées ou autres).
On ne confie pas à la Congrégation pour la doctrine de la foi l'approche du fait religieux en général; en revanche, je ne vois vraiment pas ce qu'on pourrait leur reprocher s'agissant de catholicisme (pas davantage que je ne vois ce qu'on pourrait reprocher au mètre-étalon de Paris s'agissant de longueur, même si chacun sait bien qu'un maçon ne prend pas ses cotes au milimètre près). Et je ne vois pas non plus, en dépit de la nécessité (évidente) de reconnaître qu'il y a une différence énorme qui sépare d'un côté le fait religieux ou le fait catholique, et de l'autre la théologie de pointe, pour quelle raison il y aurait tellement matière (si c'est bien cela qui est suggéré, ce dont je ne suis pas certain) à ce que les déclarations de la Congrégation diffèrent tant lorsqu'elles sont lues par un athée ou lorsqu'elles sont lues par un croyant. Au contraire, ce sont en principe les mêmes et on ne peut pas partir du principe qu'être croyant empêche de lire correctement (ou du principe qu'être athée empêche de lire correctement). Le tout est de ne pas confondre l'intérieur du Vatican d'une part, toute la planète de l'autre. C'est d'ailleurs ce que vous dites, mais la formule finale est plus polémique que le message entier ne le laissait attendre Smile

Cela étant dit, je comprends bien que présenter l'incohérence comme un fait universel peut jouer un rôle argumentatif, mais toutes les incohérences ne se valent pas, et de l'absence d'incohérence au formatage, il y a un gouffre: il ne me semble guère qu'on peut dire qu'un catholique n'atteste de la résurrection de Jésus qu'à la condition d'avoir été, je vous cite, Philomèle, «formaté (!) par la Congrégation pour la Doctrine de la foi».

Mais bon, si selon vous on peut être non seulement chrétien mais précisément catholique sans reconnaître ni Trinité ni résurrection, j'en prends bonne note. (Je ne pense pas que ce soit ce que vous dites, mais j'ai du mal à tout m'expliquer dans votre message, donc...) Je ne peux pas m'empêcher de penser que la prochaine étape sera de rendre la croyance en Dieu et l'amour du prochain facultatifs, mais je prends note Very Happy


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 5 Jan 2014 - 17:27, édité 1 fois

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User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Dim 5 Jan 2014 - 17:25
@Gryphe a écrit: il me semble que laïcité et christianisme peuvent aller très très bien de pair (et ce depuis les origines : "rendez à César ce qui est à César...").
Pour les origines j'ai de petits doutes, pour le catholicisme contemporain, je n'en ai aucun. La laïcité au sens précis de 1905 est quasiment devenue la doctrine officielle de l'Église catholique. Smile

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Gryphe
Médiateur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Gryphe le Dim 5 Jan 2014 - 17:32
PauvreYorick a écrit:
@Gryphe a écrit: il me semble que laïcité et christianisme peuvent aller très très bien de pair (et ce depuis les origines : "rendez à César ce qui est à César...").
Pour les origines j'ai de petits doutes, pour le catholicisme contemporain, je n'en ai aucun.
Y a-t-il un spécialiste du christianisme primitif dans la salle ?  lol!
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Dim 5 Jan 2014 - 19:16
@Gryphe a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Gryphe a écrit: il me semble que laïcité et christianisme peuvent aller très très bien de pair (et ce depuis les origines : "rendez à César ce qui est à César...").
Pour les origines j'ai de petits doutes, pour le catholicisme contemporain, je n'en ai aucun.
Y a-t-il un spécialiste du christianisme primitif dans la salle ?  lol!
Disons que l'interprétation du denier de César est tardive pour ce que j'en ai lu il y a peu (je ne me rappelle plus où, en revanche...  😢 ) mais certains l'avancent comme principe fondateur de la séparation des pouvoirs temporels et spirituels presque dès les origines... Voire.

Sinon, je suis tombé là-dessus. Intéressant.

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-daniel-dollfus/180908/dieu-cesar-et-la-laicite-1

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Nita
Esprit sacré

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Nita le Mar 7 Jan 2014 - 0:34
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:oui, je me souviens bien de la réfutation de la Vierge Marie, pour la Trinité je crois que c'est qu'ils refusent d'en faire un dogme, et qu'il y a une liberté d'interprétation.

En fait c'est l'Immaculée Conception qui est niée par les protestants, ainsi que son rôle d'intercesseur. Mais les protestants croient totalement en la conception virginale de Jésus (et comment pourraient-ils en être autrement? C'est dans la Bible!)

Ah tiens...  Rolling Eyes 

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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Mar 7 Jan 2014 - 9:43
@Nita a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:oui, je me souviens bien de la réfutation de la Vierge Marie, pour la Trinité je crois que c'est qu'ils refusent d'en faire un dogme, et qu'il y a une liberté d'interprétation.

En fait c'est l'Immaculée Conception qui est niée par les protestants, ainsi que son rôle d'intercesseur. Mais les protestants croient totalement en la conception virginale de Jésus (et comment pourraient-ils en être autrement? C'est dans la Bible!)

Ah tiens...  Rolling Eyes 

Bien sûr! Il croient que Marie est restée vierge jusqu'à son accouchement, et que Jésus a été conçu sans acte sexuel! C'est dans la Bible (par exemple Mt 1, 18 et sq, Lc 1, 34), et les protestants ne croient que ce qui est dans la Bible. Je ne dis rien d'étonnant ici, c'est quelque chose de tout à fait connu.
Ce qu'ils refusent, c'est l'Immaculée Conception, dogme catholique qui date de 1854, et qui a été combattu notamment par Bernard de Clairvaux, bien avant la Réforme (et l'Immaculée Conception, c'est autre chose que la conception virginale de Jésus).
Un bon livre sur la question, par un pasteur et historien:
Michel LEPLAY, Le protestantisme et Marie. Une belle éclaircie, Genève, Labor et Fides, 2000.
plotch
Habitué du forum

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par plotch le Mar 7 Jan 2014 - 10:20
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Nita a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

En fait c'est l'Immaculée Conception qui est niée par les protestants, ainsi que son rôle d'intercesseur. Mais les protestants croient totalement en la conception virginale de Jésus (et comment pourraient-ils en être autrement? C'est dans la Bible!)

Ah tiens...  Rolling Eyes 

Bien sûr! Il croient que Marie est restée vierge jusqu'à son accouchement, et que Jésus a été conçu sans acte sexuel! C'est dans la Bible (par exemple Mt 1, 18 et sq, Lc 1, 34), et les protestants ne croient que ce qui est dans la Bible. Je ne dis rien d'étonnant ici, c'est quelque chose de tout à fait connu.
Ce qu'ils refusent, c'est l'Immaculée Conception, dogme catholique qui date de 1854, et qui a été combattu notamment par Bernard de Clairvaux, bien avant la Réforme (et l'Immaculée Conception, c'est autre chose que la conception virginale de Jésus).
Un bon livre sur la question, par un pasteur et historien:
Michel LEPLAY, Le protestantisme et Marie. Une belle éclaircie, Genève, Labor et Fides, 2000.

Sur un autre fil j'ai eu du mal à le faire admettre .. Bon courage !
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Mar 7 Jan 2014 - 10:29
Le cliché des protestants qui refusent d'honorer Marie comme vierge à la naissance du Christ est tellement ancré, que j'ai déjà rencontré des protestants qui le croyaient eux-mêmes!
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Nita
Esprit sacré

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Nita le Mar 7 Jan 2014 - 21:43
@plotch a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Nita a écrit:

Ah tiens...  Rolling Eyes 

Bien sûr! Il croient que Marie est restée vierge jusqu'à son accouchement, et que Jésus a été conçu sans acte sexuel! C'est dans la Bible (par exemple Mt 1, 18 et sq, Lc 1, 34), et les protestants ne croient que ce qui est dans la Bible. Je ne dis rien d'étonnant ici, c'est quelque chose de tout à fait connu.
Ce qu'ils refusent, c'est l'Immaculée Conception, dogme catholique qui date de 1854, et qui a été combattu notamment par Bernard de Clairvaux, bien avant la Réforme (et l'Immaculée Conception, c'est autre chose que la conception virginale de Jésus).
Un bon livre sur la question, par un pasteur et historien:
Michel LEPLAY, Le protestantisme et Marie. Une belle éclaircie, Genève, Labor et Fides, 2000.

Sur un autre fil j'ai eu du mal à le faire admettre .. Bon courage !

Un livre ne justifie pas une théorie et le fait qu'il ait dirigé Réforme n'en fait pas un oracle.
Par ailleurs, dire que les protestants croient tout ce qu'il y a dans la Bible, c'est inepte, d'autant qu'on peut leur adapter la boutade faite à propos des trotskystes : un protestant, un théologien ; deux protestants, une Eglise, trois protestants, un schisme.

Il y a déjà plus de cinquante ans, à la faculté de théologie protestante de Strasbourg, on enseignait que Jésus était marié, rabbin, et père de famille... Présenter la conception virginale de Jésus comme dogme universellement accepté trahit une méconnaissance certaine de ce que peut être le protestantisme contemporain.
Inutile de me répondre, parce que je ne reviendrai pas sur ce fil - que je regrette d'avoir ouvert, d'ailleurs, tellement il m'exaspère.

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Nita
Esprit sacré

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Nita le Mar 7 Jan 2014 - 21:46
@Gryphe a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Gryphe a écrit: il me semble que laïcité et christianisme peuvent aller très très bien de pair (et ce depuis les origines : "rendez à César ce qui est à César...").
Pour les origines j'ai de petits doutes, pour le catholicisme contemporain, je n'en ai aucun.
Y a-t-il un spécialiste du christianisme primitif dans la salle ?  lol!

Dans ta librairie favorite, peut-être ?

cliquer ici

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User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Mar 7 Jan 2014 - 21:50
@Nita a écrit: je ne reviendrai pas sur ce fil - que je regrette d'avoir ouvert, d'ailleurs, tellement il m'exaspère.
C'est dommage: s'il y a exaspération, il doit y avoir des erreurs quelque part et c'eût été l'occasion de les rectifier.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Mar 7 Jan 2014 - 21:51
@Nita a écrit:
Il y a déjà plus de cinquante ans, à la faculté de théologie protestante de Strasbourg, on enseignait que Jésus était marié, rabbin, et père de famille... Présenter la conception virginale de Jésus comme dogme universellement accepté trahit une méconnaissance certaine de ce que peut être le protestantisme contemporain.

On peut même croire en la conception virginale de Jésus et croire que Marie a ensuite eu des enfants de Joseph et que Jésus a eu des demi-frères.
Mais la conception virginale de Jésus étant en toutes lettres dans l’Évangile, je maintiens que l'immense majorité des théologiens protestants (et en tout cas tous ceux que j'ai rencontrés dans des colloques) ne la remettent pas en cause. Si tu en connais qui défendent que Jésus n'a pas été conçu par le Saint-Esprit et que Marie était vierge, je veux bien te croire! Mais je ne les ai jamais entendus, ni lus.

Pour le reste, désolé de t'avoir irritée. Ce n'était pas mon but. Je ne comprends d'ailleurs pas bien ce qui t'exaspère tant.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Reine Margot le Mar 7 Jan 2014 - 21:55
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Nita a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

En fait c'est l'Immaculée Conception qui est niée par les protestants, ainsi que son rôle d'intercesseur. Mais les protestants croient totalement en la conception virginale de Jésus (et comment pourraient-ils en être autrement? C'est dans la Bible!)

Ah tiens...  Rolling Eyes 

Bien sûr! Il croient que Marie est restée vierge jusqu'à son accouchement, et que Jésus a été conçu sans acte sexuel! C'est dans la Bible (par exemple Mt 1, 18 et sq, Lc 1, 34), et les protestants ne croient que ce qui est dans la Bible. Je ne dis rien d'étonnant ici, c'est quelque chose de tout à fait connu.
Ce qu'ils refusent, c'est l'Immaculée Conception, dogme catholique qui date de 1854, et qui a été combattu notamment par Bernard de Clairvaux, bien avant la Réforme (et l'Immaculée Conception, c'est autre chose que la conception virginale de Jésus).
Un bon livre sur la question, par un pasteur et historien:
Michel LEPLAY, Le protestantisme et Marie. Une belle éclaircie, Genève, Labor et Fides, 2000.

mais si Jésus est considéré comme le fils de Dieu et qu'il est considéré comme ayant été conçu sans acte sexuel, comment peut-il ne pas y avoir d'immaculée conception, si on définit l'immaculée conception comme l'incarnation de Dieu dans le foetus qu'était Jésus? (je ne sais pas si je suis très claire  Razz )

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User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Mar 7 Jan 2014 - 21:56
La doctrine de l'immaculée conception, c'est la doctrine suivant laquelle Marie a été conçue sans péché. Rien à voir avec Jésus, qui n'est pas concerné.

(Bon, si Marie n'avait pas été élue pour accueillir Jésus en son sein, elle n'aurait peut-être pas bénéficié de cette grâce spéciale. Soit.)

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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

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