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Pseudo
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Pseudo le Mer 1 Jan 2014 - 16:02
@Marie Laetitia a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Amaliah a écrit:

Bien d'accord avec toi et nous avons choisi des textes qui nous convenaient. Cependant je dois que dire que c'est à cette occasion que j'ai découvert ces textes rétrogrades et humiliants pour les femmes, ce qui m'a laissée sans voix... Je ne pensais pas qu'en 2000 cela puisse exister! Ignorante que j'étais...


Mais l'église et la religion sont intemporelles... Comme tout système totalitaire, surtout s'il se réclame de dieu ou d'une puissance supérieure.

 Rolling Eyes C'est nouveau ça... Les historiens qui ont passé leur vie sur l'histoire de l'Église et l'histoire des religions seront heureux de l'apprendre... Une fois de plus tu mélanges allègrement des notions totalement différentes. Ce qui est donné comme intemporel ce sont tout au plus des textes sacrés (ce qui est une vaste blague, car je ne crois pas que l'Église catholique elle-même défende le droit de posséder des esclaves, ni de vendre les filles comme servantes ou encore qu'elle interdise de se couper les cheveux ou de porter des vêtements de matière différente... Et pourtant, ce sont bien là des droits et des prescriptions contenus dans l'Ancien Testament...). Quant à ton assimilation entre régime totalitaire et... foi? croyance? Église? religion? (je ne sais pas bien, ton message étant flou) je sens que ça aurait ntéressé Hannah Arendt.  Neutral 

Croyance en une puissance/raison supérieure. Que ce soit dieu ou la race supérieure, peu importe. A partir du moment où l'on pense qu'il existe un principe supérieur à l'homme, auquel il doit obéir, on entre dans le totalitarisme. N'est pas Hannah Arendt qui veut, ni toi ni moi ne le sommes, ne t'en déplaise. Et de là où elle est elle ne peut plus s'intéresser à rien. Tes arguments d'autorité ne m'empêcheront pas d'avoir mon point de vue, fut-il contestable.
On peut toujours arguer que les religions ont évolué, que les historiens sont heureux de me l'apprendre, mais force est de constater que évolution ou pas, les religions (et nombre de religieux) sont misogynes. Je ne vois pas comment on peut se référer à un système misogyne et prétendre ne pas l'être. Désolée, mon imagination ne va pas jusque là. Sinon je peux aussi dire que je fais la quenelle de dieudonné mais que c'est pas anti-sémite ni raciste pour moi. Bah, oui, après tout, pourquoi pas.
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LadyC
Empereur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par LadyC le Mer 1 Jan 2014 - 16:43
Dans la même veine (sans le côté religieux ; et écrit par des hommes) : http://odieuxconnard.wordpress.com/2013/04/25/ce-que-veulent-les-zoms/
Heureusement, là, on rit. Mais le simple fait que ce genre d'ouvrage existe me laisse pantoise. Et effrayée, je dois dire.


Dernière édition par LadyC le Mer 1 Jan 2014 - 16:50, édité 1 fois

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Mer 1 Jan 2014 - 16:48
@Reine Margot a écrit:Pour le rapport avec les hommes et les femmes c'est que justement ton message était généraliste, et ne concernait aucune religion/doctrine/idéologie, ce qui est le sujet qui nous occupe.
Bon, là, j'abandonne. Nous n'avons pas le même système logique...

@Reine Margot a écrit:
Sinon, oui les gens extérieurs à l'Eglise aimeraient souvent qu'elle évolue, surtout quand comme en Espagne elle cherche à régler la vie de ceux qui lui sont extérieurs.

Sauf que l'influence déplorable de l'Église sur la politique espagnole n'est pas la cause unique de cette loi ni de la majorité de l'opinion anti-avortement en Espagne. Je suis prête à parier que bien des gens indifférents à la religion en France sont opposés à l'avortement, pour diverses raisons. Si l'avortement a été refusé aux femmes pendant longtemps et notamment depuis les années 30 en France par les majorités successives, c'est pour des raisons "natalistes" et absolument pas religieuses. Je préférerais pour ma part que les religions ne se mêlent pas des affaires de l'État, et je lutterai(s) bien plus pour ça que pour un changement des religions.

@Pseudo a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Pseudo a écrit:

Mais l'église et la religion sont intemporelles... Comme tout système totalitaire, surtout s'il se réclame de dieu ou d'une puissance supérieure.

 Rolling Eyes C'est nouveau ça... Les historiens qui ont passé leur vie sur l'histoire de l'Église et l'histoire des religions seront heureux de l'apprendre... Une fois de plus tu mélanges allègrement des notions totalement différentes. Ce qui est donné comme intemporel ce sont tout au plus des textes sacrés (ce qui est une vaste blague, car je ne crois pas que l'Église catholique elle-même défende le droit de posséder des esclaves, ni de vendre les filles comme servantes ou encore qu'elle interdise de se couper les cheveux ou de porter des vêtements de matière différente... Et pourtant, ce sont bien là des droits et des prescriptions contenus dans l'Ancien Testament...). Quant à ton assimilation entre régime totalitaire et... foi? croyance? Église? religion? (je ne sais pas bien, ton message étant flou) je sens que ça aurait ntéressé Hannah Arendt.  Neutral 

Croyance en une puissance/raison supérieure. Que ce soit dieu ou la race supérieure, peu importe. A partir du moment où l'on pense qu'il existe un principe supérieur à l'homme, auquel il doit obéir, on entre dans le totalitarisme. N'est pas Hannah Arendt qui veut, ni toi ni moi ne le sommes, ne t'en déplaise. Et de là où elle est elle ne peut plus s'intéresser à rien. Tes arguments d'autorité ne m'empêcheront pas d'avoir mon point de vue, fut-il contestable.

Donc tu dis que les églises et les religions sont intemporelles, puis que les religions ont évolué, là, moi, je suis larguée...

J'aimerais bien que tu me montres mes supposés arguments d'autorité. Aussi.

Quant au totalitarisme il se définit comme "un système politico-économique cherchant à imposer son mode de pensée considéré comme le seul possible". Je ne crois pas que l'on puisse définir l'Église comme un système politique ou économique, même si elle tente d'interférer sur des décisions politiques ou économiques. Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute et n'a aucun pouvoir pour contraindre les esprits à croire. Elle peut souhaiter que tous croient, s'efforcer de convertir, ce n'est pas tout à fait la même chose. Et par la Parole bien plus que les armes, ce qui est martelé à longueur d'évangiles. Le totalitarisme implique le contrôle de toute la société, ce qui n'est pas le but de l'Église. Je pourrais continuer longtemps comme cela, l'application du qualificatif de totalitarisme ne convient pas à l'Église, je ne suis même pas certaine qu'il puisse s'appliquer à une religion, sauf peut-être dans le cas d'extrémismes absolus.

En revanche, tu peux dire que l'Église ne te semble pas une structure compatible avec ta conception de la liberté, par exemple, que son système de valeurs est opposé au tiens, etc.

@Pseudo a écrit:
On peut toujours arguer que les religions ont évolué, que les historiens sont heureux de me l'apprendre, mais force est de constater que évolution ou pas, les religions (et nombre de religieux) sont misogynes. Je ne vois pas comment on peut se référer à un système misogyne et prétendre ne pas l'être. Désolée, mon imagination ne va pas jusque là. Sinon je peux aussi dire que je fais la quenelle de dieudonné mais que c'est pas anti-sémite ni raciste pour moi. Bah, oui, après tout, pourquoi pas.

Dernière chose, la christianisme est une religion fondée par un personnage, le Christ, historiquement connu sous le nom de Jésus. Je ne vois pas précisément de parole de Jésus qui soit misogyne. Une certaine phrase de Paul est citée comme exemple de parole misogyne oui, des ecclésiastiques misogynes ça existe (comme les co**ns existent) mais de là à faire de la misogynie un principe fondateur et fondamental du christianisme, comme l'anti-sémitisme est fondamental dans les sketchs de Dieudonné, il y a quand même un sacré pas, qui est assez grotesque.

Ou alors les chrétiennes depuis le premier siècle sont au choix maso ou forcées par leurs père/frère/mari...  :gratte: Ou encore totalement illogiques. Normaaaal, ce sont des femmes! Qui plus est intoxiquées par la religion 

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Reine Margot le Mer 1 Jan 2014 - 17:44
@Marie Laetitia a écrit:
@Reine Margot a écrit:Pour le rapport avec les hommes et les femmes c'est que justement ton message était généraliste, et ne concernait aucune religion/doctrine/idéologie, ce qui est le sujet qui nous occupe.
Bon, là, j'abandonne. Nous n'avons pas le même système logique...

@Reine Margot a écrit:
Sinon, oui les gens extérieurs à l'Eglise aimeraient souvent qu'elle évolue, surtout quand comme en Espagne elle cherche à régler la vie de ceux qui lui sont extérieurs.

Sauf que l'influence déplorable de l'Église sur la politique espagnole n'est pas la cause unique de cette loi ni de la majorité de l'opinion anti-avortement en Espagne. Je suis prête à parier que bien des gens indifférents à la religion en France sont opposés à l'avortement, pour diverses raisons. Si l'avortement a été refusé aux femmes pendant longtemps et notamment depuis les années 30 en France par les majorités successives, c'est pour des raisons "natalistes" et absolument pas religieuses. Je préférerais pour ma part que les religions ne se mêlent pas des affaires de l'État, et je lutterai(s) bien plus pour ça que pour un changement des religions.


En Espagne l'Eglise Catholique a quand même une sacrée influence politique, ne serait-ce que par des organisations comme l'Opus Dei... Et Si le natalisme a joué un rôle dans l'opposition à l'avortement et à la contraception, on ne peut quand même pas nier l'opposition de l'Eglise sur ces sujets et le poids de la tradition religieuse dans les moeurs...il suffit de lire les marches organisées citées par John plus haut pour voir que cela existe toujours.

Pour le passage en gras on est bien d'accord sur la non-intervention de l'Eglise dans l'Etat, pour le changement des religions à un moment on vit aussi dans la modernité et même de nombreux catholiques souhaitent des réformes...

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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 17:51
@benjy_star a écrit:"Le livre qui prouve que l'église"...

Heu, j'ai pas tout compris, mais pourquoi le fait que cette dame ait sorti ce livre lamentable  suppose que la quasi totalité des catholiques sont d'accord avec ?

Je vois pas le rapport de cause à effet, ça ressemble pour moi à une bonne théorie du complot montée juste pour attaquer une groupe, ici l'église catholique, mais encore une fois, je suis prêt à ce qu'on m'explique le rapport entre cette dame et l'ensemble des pratiquants catholiques.
D'Espagne...?

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Dwarf
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 17:52
@zolienne a écrit:J'avais vu passer ce titre en feuilletant la presse espagnole, sans toutefois me pencher sur le contenu : j'étais persuadée que c'était de l'ironie!  :shock:  C'est tellement énorme!
Moi aussi!  humhum 

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Dwarf
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 17:57
@Morgared a écrit:
Le contenu de ce livre me fait un peu penser à celui que ma mère avait reçu pour son mariage au début des années 70. L'auteur était également une femme, et prodiguait des conseils à la jeune mariée pour satisfaire son mari et bien s'occuper de son foyer.
Ce qui fait peur, en plus du fait que ce soit une femme qui ait écrit l'ouvrage, c'est qu'il soit best seller en Italie et en Espagne.
Je me demande si un éditeur français se risquera à le publier en France...
Je me rappelle un ouvrage similaire dans la bibliothèque de ma mère : "Savoir être femme"...  Rolling Eyes Nouvelle version des manuels d'économie domestique d'antan qui alignaient des passages à hurler de rire aujourd'hui à défaut de hurler d'indignation (comme ils le mériteraient normalement).

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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 17:57
@Carrie7 a écrit:Et puis s'il fallait interdire tous es livres regorgeant d'imbécilités, il ne resterait plus grand chose en rayons...

 Razz Razz Razz 

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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dr Raynal le Mer 1 Jan 2014 - 17:59
@Marie Laetitia a écrit:Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute
Première erreur. On est croyant ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de "demi croyants", "quarts croyants" ou "sympathisants" en matière de foi. Celui qui doute n'est plus, déjà, dans la foi, mais hors la foi.

@Marie Laetitia a écrit:n'a aucun pouvoir pour contraindre les esprits à croire.

Seconde erreur. Dès que l'Eglise a eu les mains libres (pendant plus d'un millénaire), elle a contraint les esprits à croire. Par le fer et le feu.

@Marie Laetitia a écrit:Elle peut souhaiter que tous croient, s'efforcer de convertir, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Et par la Parole bien plus que les armes, ce qui est martelé à longueur d'évangiles.
Ben voyons. Dommage que les inquisiteurs ne les aient pas lu. Ou bien les amateurs d'Autodafés comme, très proche de nous, le 31 août 1996, le Cardinal Maurice Otunga (en cours de canonisation), qui a brûlé devant des centaines de fidèles des petits livres sur le SIDA et les moyens de s’en protéger, ainsi que des boites de préservatifs... Un exemple parmi d'autres.

@Marie Laetitia a écrit:Le totalitarisme implique le contrôle de toute la société, ce qui n'est pas le but de l'Église.
Erreur "historique": c'est le but de toute église: le contrôle temporel qui est imposé a tous. Voir comment les Eglises tentent d'imposer à tous, et surtout toutes, leur "morale" (ce mot dans la bouche des brûleurs d'hérétique déclenche chez moi un rire nerveux). Voir comment ce contrôle a été réalisé pendant tout le moyen-âge, voir comment la religion intoxique les êtres, même a notre époque: les exemples abondent...

Parce qu'il faut cesser de se voiler la face (;-): je veux bien qu'on soit de culture catholique (c'est mon cas, même en étant un athée flamboyant), que l'on "croit" en une vague déité plus ou moins Voltairienne (il est est, et sans doute beaucoup), mais être Catholique veut dire que l'on est persuadé:
- qu'une vierge peut enfanter (même si cela provient d'une erreur de traduction du grec "parthenos", signifiant jeune fille ("qui n'a pas encore enfanté"), mais pas vierge, sauf dans l'esprit malade des misogynes calottés)
- que les morts peuvent ressusciter
- que, lors de la messe, le corps du christ s'incarne réellement (il ne s'agit pas d'une métaphore, comme beaucoup de croient!) dans l'hostie et le vin.
- que nous avons un truc dit "âme immortelle", venue d'on ne sait où, à on ne sait quel moment, mais qui fait d'un massif de 2 à 128 cellules un être humain complet, et que cette conception doit être imposée à toute la société.
- qu'un jour nous (les croyants, hein) allons ressusciter, sortir du tombeau pour "chanter les louanges du seigneur" pendant l'éternité (chanter la gloire d'un tel dictateur ad aeternam me donnerait plutôt l'envie de prolonger ma présence au souterrain séjour, tiens)
- que les femmes doivent être soumises (oui, "St" Paul) et ne doivent pas enseigner (oui, vous avez bien lu...). Voir ce que "St" Théophile et son neveu "St" Cyrille ont pu réaliser avec cela...
et quelques douzaines de fariboles du même tonneau, aptes à passionner un peuple de paysans incultes, mais que même l'Eglise n'ose plus souligner, de peur de montrer a quel point elle est éloignée de ce qui est connu de tous, a présent.

Bien entendu comme nombre d'exégètes, on peut "choisir" dans les textes des passages bien consensuels et laisser les autres dans l'hombre (le lévitique, tiens...), mais c'est une attitude dangereuse: si une partie des textes "sacrés" ne vaut rien, alors quid de la totalité ? Et comment faire ce choix ?

Alors il ne faut jamais interdire un livre, et celui dont on parle aura du succès, car nombres d'humains préféreront la calme sécurité de l'esclavage (intellectuel) aux risques de la liberté.

Et ne jamais être surpris de voir une religion relever la tête, et montrer son vrai visage: celui de la bête immonde, qu'il faut tenir fermement enchainée dans les rêts de nos républiques.
Sinon...
damanhour
Niveau 9

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par damanhour le Mer 1 Jan 2014 - 18:01
Bon j'ai lu le blog de Costanza Miriano et la partie où elle parle de son usage du terme "soumise": en gros elle souligne que ce qu'elle a voulu montrer c'est l'importance d'un engagement total de la femme auprès de son mari. C'est niais sans doute, on retrouve l.eternel féminin de la femme douce et compréhensive mais cela va pas plus loin. Je vais aller en Italie bientôt et je lirai le livre en VO  Rolling Eyes 
Je précise que son deuxième bouquin s'intitule " epouse la et meurt pour elle" C est adressé aux "vrais hommes pour des femmes sans peurs"...
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Reine Margot le Mer 1 Jan 2014 - 18:04
@damanhour a écrit:Bon j'ai lu le blog de Costanza Miriano et la partie où elle parle de son usage du terme "soumise": en gros elle souligne que ce qu'elle a voulu montrer c'est l'importance d'un engagement total de la femme auprès de son mari. C'est niais sans doute, on retrouve l.eternel féminin de la femme douce et compréhensive mais cela va pas plus loin. Je vais aller en Italie bientôt et je lirai le livre en VO  Rolling Eyes 
Je précise que son deuxième bouquin s'intitule " epouse la et meurt pour elle" C est adressé aux "vrais hommes pour des femmes sans peurs"...

et évidemment la réciproque n'est pas vraie... Rolling Eyes 

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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 18:05
@Va, vis et deviens a écrit:Entre "une petite frange" et "le livre qui prouve que l'Eglise catholique n'a pas changé" il y a une marge. 
Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais on peut se sentir blessé par le titre de ce topic. Parce qu'on est catholique, qu'on ne se reconnaît absolument pas dans cette "petite frange" dont on ne partage pas les idées mais qu'on sait qu'aux yeux des gens, si on dit qu'on est catho, on a une étiquette immédiatement négative Rolling Eyes  
Un peu comme quand tu dis que t'es prof et qu'immédiatement on voit en toi la fonctionnaire qui ne fait rien, a plein de vacances, est toujours en grève et se plaint en plus! 
Alors si t'es prof ET catho, t'imagines?! lol!
L'avantage de l'Eglise apostolique et romaine est son clergé qui se réunit en conciles et son chef spirituel, qui publie des encycliques : il faut juste se mettre à la page et savoir quel est le positionnement officiel de l'Eglise aujourd'hui et voilà tout. Et effectivement, certains seront étonnés de voir comment sont interprétés les passages les moins recommandables des Epitres (que je ne goûte que tièdement, préférant l'original Yeshoua à son interprète Saül, mais bon...).

Si des intégristes prétendent vouloir faire une lecture littérale de textes dont leur propre autorité religieuse ne reconnaît plus la validité, elle se discrédite et s'exclut d'elle-même et ne mérite pas qu'on l'écoute sauf pour la contrer dans ses tentatives concrètes de nuire aux libertés fondamentales et à la modernité.

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Dwarf
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 18:08
@Nadejda a écrit:Je propose comme résolution de l'année 2014 : arrêter d'ouvrir des topics sur les religions tous les deux jours   
Ce ne serait pas nécessaire si lesdites religions ne revenaient pas à la charge pour revenir sur les acquis de la modernité. En outre, comme elles s'invitent au sein même de notre profession, il est nécessaire, au contraire, d'en parler.

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Mer 1 Jan 2014 - 18:11
@Dr Raynal a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute
Première erreur. On est croyant ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de "demi croyants", "quarts croyants" ou "sympathisants" en matière de foi. Celui qui doute n'est plus, déjà, dans la foi, mais hors la foi.

@Marie Laetitia a écrit:n'a aucun pouvoir pour contraindre les esprits à croire.

Seconde erreur. Dès que l'Eglise a eu les mains libres (pendant plus d'un millénaire), elle a contraint les esprits à croire. Par le fer et le feu.

@Marie Laetitia a écrit:Elle peut souhaiter que tous croient, s'efforcer de convertir, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Et par la Parole bien plus que les armes, ce qui est martelé à longueur d'évangiles.
Ben voyons. Dommage que les inquisiteurs ne les aient pas lu. Ou bien les amateurs d'Autodafés comme, très proche de nous, le 31 août 1996, le Cardinal Maurice Otunga (en cours de canonisation), qui a brûlé devant des centaines de fidèles des petits livres sur le SIDA et les moyens de s’en protéger, ainsi que des boites de préservatifs... Un exemple parmi d'autres.

@Marie Laetitia a écrit:Le totalitarisme implique le contrôle de toute la société, ce qui n'est pas le but de l'Église.
Erreur "historique": c'est le but de toute église: le contrôle temporel qui est imposé a tous. Voir comment les Eglises tentent d'imposer à tous, et surtout toutes, leur "morale" (ce mot dans la bouche des brûleurs d'hérétique déclenche chez moi un rire nerveux). Voir comment ce contrôle a été réalisé pendant tout le moyen-âge, voir comment la religion intoxique les êtres, même a notre époque: les exemples abondent...

Parce qu'il faut cesser de se voiler la face (;-): je veux bien qu'on soit de culture catholique (c'est mon cas, même en étant un athée flamboyant), que l'on "croit" en une vague déité plus ou moins Voltairienne (il est est, et sans doute beaucoup), mais être Catholique veut dire que l'on est persuadé:
- qu'une vierge peut enfanter (même si cela provient d'une erreur de traduction du grec "parthenos", signifiant jeune fille ("qui n'a pas encore enfanté"), mais pas vierge, sauf dans l'esprit malade des misogynes calottés)
- que les morts peuvent ressusciter
- que, lors de la messe, le corps du christ s'incarne réellement (il ne s'agit pas d'une métaphore, comme beaucoup de croient!) dans l'hostie et le vin.
- que nous avons un truc dit "âme immortelle", venue d'on ne sait où, à on ne sait quel moment, mais qui fait d'un massif de 2 à 128 cellules un être humain complet, et que cette conception doit être imposée à toute la société.
- qu'un jour nous (les croyants, hein) allons ressusciter, sortir du tombeau pour "chanter les louanges du seigneur" pendant l'éternité (chanter la gloire d'un tel dictateur ad aeternam me donnerait plutôt l'envie de prolonger ma présence au souterrain séjour, tiens)
- que les femmes doivent être soumises (oui, "St" Paul) et ne doivent pas enseigner (oui, vous avez bien lu...). Voir ce que "St" Théophile et son neveu "St" Cyrille ont pu réaliser avec cela...
et quelques douzaines de fariboles du même tonneau, aptes à passionner un peuple de paysans incultes, mais que même l'Eglise n'ose plus souligner, de peur de montrer a quel point elle est éloignée de ce qui est connu de tous, a présent.

Bien entendu comme nombre d'exégètes, on peut "choisir" dans les textes des passages bien consensuels et laisser les autres dans l'hombre (le lévitique, tiens...), mais c'est une attitude dangereuse: si une partie des textes "sacrés" ne vaut rien, alors quid de la totalité ? Et comment faire ce choix ?

Alors il ne faut jamais interdire un livre, et celui dont on parle aura du succès, car nombres d'humains préféreront la calme sécurité de l'esclavage (intellectuel) aux risques de la liberté.

Et ne jamais être surpris de voir une religion relever la tête, et montrer son vrai visage: celui de la bête immonde, qu'il faut tenir fermement enchainée dans les rêts de nos républiques.
Sinon...

Hé bien autant de poncifs en si peu de temps... C'est admirable. La nuance, c'est ton truc, ya pas à dire...  Laughing Avec l'Inquisition, nous avons un équivalent au point Godwin...


Dernière édition par Marie Laetitia le Mer 1 Jan 2014 - 18:15, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 18:13
@Pseudo a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut se réclamer d'une religion quelle qu'elle soit quand on sait le mal qu'elles ont fait aux femmes de tout temps. Les valeurs judéo-chrétiennes sont misogynes, ça ne fait aucun doute.
Ce sont les valeurs méridionales qui le sont avant toute chose, particulièrement depuis les vagues indo-européennes patriarcales. Les Grecs étaient les pires machos de la Création et les Romains, moins, mais tout de même malgré tout. Il n'y a qu'à se rappeler que les trois Religions du Livre sont issues du Proche Orient méridional pour savoir que ceci explique cela.

Et à l'échelle mondiale, ce n'est guère plus brillant : il n'y a qu'à voir la place de la femme dans la société papoue aujourd'hui encore pour s'en convaincre, et les Judéo-Chrétiens n'y sont pour rien pourtant.

Mes soeurs, il y a du travail, aujourd'hui encore...

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
damanhour
Niveau 9

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par damanhour le Mer 1 Jan 2014 - 18:15
@Dr Raynal a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute
Première erreur. On est croyant ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de "demi croyants", "quarts croyants" ou "sympathisants" en matière de foi. Celui qui doute n'est plus, déjà, dans la foi, mais hors la foi.

@Marie Laetitia a écrit:n'a aucun pouvoir pour contraindre les esprits à croire.

Seconde erreur. Dès que l'Eglise a eu les mains libres (pendant plus d'un millénaire), elle a contraint les esprits à croire. Par le fer et le feu.

@Marie Laetitia a écrit:Elle peut souhaiter que tous croient, s'efforcer de convertir, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Et par la Parole bien plus que les armes, ce qui est martelé à longueur d'évangiles.
Ben voyons. Dommage que les inquisiteurs ne les aient pas lu. Ou bien les amateurs d'Autodafés comme, très proche de nous, le 31 août 1996, le Cardinal Maurice Otunga (en cours de canonisation), qui a brûlé devant des centaines de fidèles des petits livres sur le SIDA et les moyens de s’en protéger, ainsi que des boites de préservatifs... Un exemple parmi d'autres.

@Marie Laetitia a écrit:Le totalitarisme implique le contrôle de toute la société, ce qui n'est pas le but de l'Église.
Erreur "historique": c'est le but de toute église: le contrôle temporel qui est imposé a tous. Voir comment les Eglises tentent d'imposer à tous, et surtout toutes, leur "morale" (ce mot dans la bouche des brûleurs d'hérétique déclenche chez moi un rire nerveux). Voir comment ce contrôle a été réalisé pendant tout le moyen-âge, voir comment la religion intoxique les êtres, même a notre époque: les exemples abondent...

Parce qu'il faut cesser de se voiler la face (;-): je veux bien qu'on soit de culture catholique (c'est mon cas, même en étant un athée flamboyant), que l'on "croit" en une vague déité plus ou moins Voltairienne (il est est, et sans doute beaucoup), mais être Catholique veut dire que l'on est persuadé:
- qu'une vierge peut enfanter (même si cela provient d'une erreur de traduction du grec "parthenos", signifiant jeune fille ("qui n'a pas encore enfanté"), mais pas vierge, sauf dans l'esprit malade des misogynes calottés)
- que les morts peuvent ressusciter
- que, lors de la messe, le corps du christ s'incarne réellement (il ne s'agit pas d'une métaphore, comme beaucoup de croient!) dans l'hostie et le vin.
- que nous avons un truc dit "âme immortelle", venue d'on ne sait où, à on ne sait quel moment, mais qui fait d'un massif de 2 à 128 cellules un être humain complet, et que cette conception doit être imposée à toute la société.
- qu'un jour nous (les croyants, hein) allons ressusciter, sortir du tombeau pour "chanter les louanges du seigneur" pendant l'éternité (chanter la gloire d'un tel dictateur ad aeternam me donnerait plutôt l'envie de prolonger ma présence au souterrain séjour, tiens)
- que les femmes doivent être soumises (oui, "St" Paul) et ne doivent pas enseigner (oui, vous avez bien lu...). Voir ce que "St" Théophile et son neveu "St" Cyrille ont pu réaliser avec cela...
et quelques douzaines de fariboles du même tonneau, aptes à passionner un peuple de paysans incultes, mais que même l'Eglise n'ose plus souligner, de peur de montrer a quel point elle est éloignée de ce qui est connu de tous, a présent.

Bien entendu comme nombre d'exégètes, on peut "choisir" dans les textes des passages bien consensuels et laisser les autres dans l'hombre (le lévitique, tiens...), mais c'est une attitude dangereuse: si une partie des textes "sacrés" ne vaut rien, alors quid de la totalité ? Et comment faire ce choix ?

Alors il ne faut jamais interdire un livre, et celui dont on parle aura du succès, car nombres d'humains préféreront la calme sécurité de l'esclavage (intellectuel) aux risques de la liberté.

Et ne jamais être surpris de voir une religion relever la tête, et montrer son vrai visage: celui de la bête immonde, qu'il faut tenir fermement enchainée dans les rêts de nos républiques.
Sinon...


Je crois que vous montrez bien là ce qui différencie fondamentalement un athée d'un croyant. Un croyant sait que la foi n'est pas un tout rigide, c'est un combat et on peut très bien la perdre. On peut avoir la foi et ne pas s'interroger sur certains dogmes car tout simplement on n'a pas les moyens de savoir s'ils sont vrais ou non. Vous perdez de vue l'essentiel du message en soulignant les contradictions des "fariboles" que vous soulignez. Pour les femmes qui n'avaient pas le droit d'enseigne, pensez plutôt à Sainte Claire, Hildegarde de Bingen, Sainte Thérèse d'Avila...
Et juste comme ça, on ne sort pas si aisément de l'esclavage intellectuel, on le remplace généralement par un autre
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 18:15
@Pseudo a écrit:
@Zorglub a écrit:

Au total, il faut bien le reconnaître, sur ces sujets, les cathos restent d'aimables plaisantins face à la majorité des musulmans.

Ca m'étonnerait beaucoup. La dame qui a écrit le livre en débat ici ne me semble pas une aimable plaisantine. Les piqués du mouvement pour tous non plus. Et beaucoup de musulmans proclamés se retrouveraient dans les propos de va, vis, deviens.
La religion, quelle qu'elle soit, ne plaisante pas, surtout avec les femmes. Qu'individuellement les "croyants" s'arrangent avec les dogmes, c'est autre chose et c'est le cas dans toutes les religions. Mais je suis toujours étonnée qu'il ne quittent pas tout bonnement leur église de prédilection pour s'adresser à dieu en direct, sans le carcan rétrograde des religions.
Tout à fait d'accord!  Very Happy 

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Mer 1 Jan 2014 - 18:16
@Dwarf a écrit:
@Pseudo a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut se réclamer d'une religion quelle qu'elle soit quand on sait le mal qu'elles ont fait aux femmes de tout temps. Les valeurs judéo-chrétiennes sont misogynes, ça ne fait aucun doute.
Ce sont les valeurs méridionales qui le sont avant toute chose, particulièrement depuis les vagues indo-européennes patriarcales. Les Grecs étaient les pires machos de la Création et les Romains, moins, mais tout de même malgré tout. Il n'y a qu'à se rappeler que les trois Religions du Livre sont issues du Proche Orient méridional pour savoir que ceci explique cela.

Et à l'échelle mondiale, ce n'est guère plus brillant : il n'y a qu'à voir la place de la femme dans la société papoue aujourd'hui encore pour s'en convaincre, et les Judéo-Chrétiens n'y sont pour rien pourtant.

Mes soeurs, il y a du travail, aujourd'hui encore...

Moi qui croyais que les religions avaient produit tout cela, je suis toute déçue...  Sad Razz 

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User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Mer 1 Jan 2014 - 18:20
Je ne vais pas tout reprendre, ce serait trop long, mais:
@Dr Raynal a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute
Première erreur. On est croyant ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de "demi croyants", "quarts croyants" ou "sympathisants" en matière de foi. Celui qui doute n'est plus, déjà, dans la foi, mais hors la foi.
Houlà, non non non. Il y a deux saints nommés Thomas (l'Incrédule, d'un côté; l'Aquinate, de l'autre) pour témoigner que c'est tout à fait faux de dire sans autre précision que la foi exclut le doute. Pour Thomas d'Aquin (docteur de l'Église et donc difficilement contestable comme autorité sur ce point), voir par exemple S. Th., Ia pars, q.1, art. 5, obj. 1 et solution 1.

Texte lisible sur http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm

Je précise que je suis totalement athée.


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 1 Jan 2014 - 18:23, édité 2 fois

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 18:20
@Zorglub a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Zorglub a écrit:Au total, il faut bien le reconnaître, sur ces sujets, les cathos restent d'aimables plaisantins face à la majorité des musulmans.

Ca m'étonnerait beaucoup. La dame qui a écrit le livre en débat ici ne me semble pas une aimable plaisantine. Les piqués du mouvement pour tous non plus. Et beaucoup de musulmans proclamés se retrouveraient dans les propos de va, vis, revient.
Ben quand même, dans l'espace et dans le temps les cathos lapident moins, emballent moins (sauf leurs nones), coupent moins de mains et autres extrémités. Et le chevalier de la Barre, Calas, les Cathares, les Saxons de Widukind, etc? Si tu cherches, tu vas halluciner.
Un sorcière par ci par là, une Saint Barth à l'occas' je dis pas, mais ces derniers temps, ça manque un peu d'action. Oui, là tu as raison mais c'est le fruit d'un long travail et il nous faut le recommencer vis à vis de l'islam radical qui donne contre la modernité. Problème : les autres religions se disent qu'après tout, puisque cela fonctionne avec les intégristes musulmans, pourquoi se priver eux aussi de recommencer?

@Pseudo a écrit:La religion, quelle qu'elle soit, ne plaisante pas, surtout avec les femmes. Qu'individuellement les "croyants" s'arrangent avec les dogmes, c'est autre chose et c'est le cas dans toutes les religions. Mais je suis toujours étonnée qu'il ne quittent pas tout bonnement leur église de prédilection pour s'adresser à dieu en direct, sans le carcan rétrograde des religions.
C'est très exactement ce que je disais.
Et je comprends très mal ce pensum récurrent consistant à défendre le catholicisme tout en s'écartant de sa doctrine ! Parce qu'il y a eu Vatican II et ses suites et que l'exégèse permet de faire évoluer les choses (contrairement à l'islam, par exemple).

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Dwarf
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 18:23
@Zorglub a écrit:
Pas de souci avec l'islam par exple puisque la religion est "décentralisée".
Ah? Pas de clergé centralisé mais l'apostasie y est interdite sous peine de mort, je te signale... Exemple actuel : http://www.france24.com/fr/20131227-arabie-saoudite-badawi-blogueur-peine-mort-islam/

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Dwarf
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 18:24
@Pseudo a écrit:
Bah ! Tu es bien impatient ! Il suffit d'attendre. La réaction est en marche, suffit de regarder l'Espagne.
Tout à fait!

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damanhour
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par damanhour le Mer 1 Jan 2014 - 18:25
@Reine Margot a écrit:
@damanhour a écrit:Bon j'ai lu le blog de Costanza Miriano et la partie où elle parle de son usage du terme "soumise": en gros elle souligne que ce qu'elle a voulu montrer c'est l'importance d'un engagement total de la femme auprès de son mari. C'est niais sans doute, on retrouve l.eternel féminin de la femme douce et compréhensive mais cela va pas plus loin. Je vais aller en Italie bientôt et je lirai le livre en VO  Rolling Eyes 
Je précise que son deuxième bouquin s'intitule " epouse la et meurt pour elle" C est adressé aux "vrais hommes pour des femmes sans peurs"...

et évidemment la réciproque n'est pas vraie... Rolling Eyes 

la réciproque est vraie pour Saint Paul : " mari ,aimez vos femmes..."

Le second bouquin de Miriano parle de ça apparemment
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Dwarf
Grand Maître

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dwarf le Mer 1 Jan 2014 - 18:27
PauvreYorick a écrit:Répartissons mieux les rôles: à l'Église de définir sa doctrine, aux citoyens de voir s'ils souhaitent ou non que cette doctrine s'impose à eux.
Tout à fait! Et c'est ce qui s'est déjà passé, non?

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User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Mer 1 Jan 2014 - 18:29
@Dwarf a écrit:
PauvreYorick a écrit:Répartissons mieux les rôles: à l'Église de définir sa doctrine, aux citoyens de voir s'ils souhaitent ou non que cette doctrine s'impose à eux.
Tout à fait! Et c'est ce qui s'est déjà passé, non?
Oui. Ma remarque était en fait une réponse à un post la précédant immédiatement (modulo le post de John qui s'est intercalé avec la fourberie propre aux admins Very Happy).

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Tristana
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Tristana le Mer 1 Jan 2014 - 18:32
@Elaïna a écrit:Mais honnêtement, qui l'a lu, ici ?
Je ne l'ai pas lu non plus, notez, mais est-ce qu'on n'est pas en train de lui faire un procès d'intention a priori ?

Bah les citations laissent assez peu de doute sur le contenu du texte, quand même. Rien que le titre...
En fait ce qui m'agace c'est qu'on peut vouloir servir son mari, lui être soumise : c'est un choix de vie personnel que je ne juge pas, je m'en fiche même pas mal ; mais pourquoi est-ce que ça devient une prescription, un livre qui veut convaincre, pousser les gens à agir de la même manière ?
Je pense par ailleurs que la bêtise n'a pas besoin de la religion pour s'exprimer : dire comment doivent se comporter les femmes, c'est un peu le jeu de tous et de toutes, croyants comme athées, et ce depuis bien longtemps.
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

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