Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Iphigénie le Dim 5 Jan 2014 - 9:02

@Blan6ine a écrit:Il me semble que présenter les concours des IEP ou d"écoles de commerce relève tout de même d'un choix personnel. On ne peut pas reprocher aux khâgneux ou autres élèves de profil littéraire de tenter de s'orienter vers des carrières différentes de l'enseignement ou de la recherche, vu l'image de que l'on en donne, vu la réalité qu'ils recouvrent.
On peut espérer de la part de ces élèves qu'ils soient habités d'un esprit plein de sensibilité  -littéraire- qui les distingue de leurs collègues...
Sans aucun doute.
Mais ce qu'on peut et à mon avis doit regretter, c'est que l'on ne conçoive plus la filière littéraire comme, d'abord, un lieu de recherche littéraire sans l'obsession de la "professionnalisation": on risque de perdre beaucoup de spécificité littéraire, justement et de créer une sous-filière économique, comme on le voit déjà pour la série L en lycée.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Anaxagore le Dim 5 Jan 2014 - 9:05

Cet esprit plein de sensibilité, je rêvais tout haut que le maximum de personnes soient poussées à l'acquérir. Pourquoi les khâgneux (que je tiens en très haute estime) seraient les seuls élus?

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Anaxagore le Dim 5 Jan 2014 - 9:07

@iphigénie a écrit:
@Blan6ine a écrit:Il me semble que présenter les concours des IEP ou d"écoles de commerce relève tout de même d'un choix personnel. On ne peut pas reprocher aux khâgneux ou autres élèves de profil littéraire de tenter de s'orienter vers des carrières différentes de l'enseignement ou de la recherche, vu l'image de que l'on en donne, vu la réalité qu'ils recouvrent.
On peut espérer de la part de ces élèves qu'ils soient habités d'un esprit plein de sensibilité  -littéraire- qui les distingue de leurs collègues...
Sans aucun doute.
Mais ce qu'on peut et à mon avis doit regretter, c'est que l'on ne conçoive plus la filière littéraire comme, d'abord, un lieu de recherche littéraire sans l'obsession de la "professionnalisation": on risque de perdre beaucoup de spécificité littéraire, justement et de créer une sous-filière économique, comme on le voit déjà pour la série L en lycée.

http://michel.delord.free.fr/rb/rb-enseign_form.pdf

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Iphigénie le Dim 5 Jan 2014 - 9:29

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Blan6ine le Dim 5 Jan 2014 - 9:38

@Anaxagore a écrit:Cet esprit plein de sensibilité, je rêvais tout haut que le maximum de personnes soient poussées à l'acquérir. Pourquoi les khâgneux (que je tiens en très haute estime) seraient les seuls élus?
Je n'ai pas voulu dire que seuls les khâgneux possédaient un esprit plein de sensibilité. Je voulais dire qu'on pouvait les penser pourvus d'un tel esprit et qu'il serait dommage qu'ils n'en fassent pas bénéficier leurs collègues, où qu'ils soient.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Anaxagore le Dim 5 Jan 2014 - 9:45

@Blan6ine a écrit:
@Anaxagore a écrit:Cet esprit plein de sensibilité, je rêvais tout haut que le maximum de personnes soient poussées à l'acquérir. Pourquoi les khâgneux (que je tiens en très haute estime) seraient les seuls élus?
Je n'ai pas voulu dire que seuls les khâgneux possédaient un esprit plein de sensibilité. Je voulais dire qu'on pouvait les penser pourvus d'un tel esprit et qu'il serait dommage qu'ils n'en fassent pas bénéficier leurs collègues, où qu'ils soient.

Le drame est qu'à l'heure actuelle on peut s'interroger.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par PauvreYorick le Dim 5 Jan 2014 - 10:22

@iphigénie a écrit: Je ne connais pas l'auteur de cet article mais j'aurais eu tendance à ne pas le lire comme la majorité d'entre vous, mais plutôt comme une inquiétude à voir que les filières littéraires doivent chercher désormais des débouchés (et des justifications) autres que littéraires (qui vont de la rédaction des catalogues de La R. aux postes en entreprise. Il semble acquis désormais que la filière littéraire n'a de sens que si elle peut conduire à des emplois non littéraires. Et de ce point de vue, c'est effectivement très inquiétant (syndrome des langues anciennes qui doivent avoir une utilité autre qu'elles-mêmes : le précédent est très évocateur, non?)
Tu as (très probablement) raison en ce qui concerne le sens de l'article et (plus que très probablement) raison en ce qui concerne la réalité.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Cath le Dim 5 Jan 2014 - 11:15

Qu'est-ce qui vous arrive ?
Il va de soi que tous les littéraires ne peuvent/ne veulent être enseignants ou faire de la recherche... Il leur faut bien d'autres débouchés.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Pseudo le Dim 5 Jan 2014 - 11:16

@iphigénie a écrit:
e ce point de vue il y a effectivement des inquiétudes à avoir au sujet de cette "banque d'épreuves littéraires" mais qui n'ouvre pas à des études littéraires et des questions à se poser si on veut que continuent d'exister des cursus littéraires à l'université (voir la disparition du Capes de lettres classiques) et que cesse la pénurie aux concours d'enseignement.
Voilà. Je ne connais pas l'auteur de cet article mais j'aurais eu tendance à ne pas le lire comme la majorité d'entre vous, mais plutôt comme une inquiétude à voir que les filières littéraires doivent chercher désormais des débouchés (et des justifications) autres que littéraires (qui vont de la rédaction des catalogues de La R. aux postes en entreprise. Il semble acquis désormais que la filière littéraire n'a de sens que si elle peut conduire à des emplois non littéraires. Et de ce point de vue, c'est effectivement très inquiétant (syndrome des langues anciennes qui doivent avoir une utilité autre qu'elles-mêmes : le précédent est très évocateur, non?)

Et donc, quand on fait des études littéraires ont est privé d'utilité économique avec emphase ? On se la pète avec son savoir de haute volée mais on ne sert à rien ni à personne et on crève de faim ?
On hurle d'un coté en disant que l'école ne doit pas se plier aux réalités économique, mais former des citoyens, des gens cultivés, et une fois qu'on les tiens ces gens cultivés, on les condamne à ne faire que des lettres et à se nourrir de l'air du temps ? Ne peut-on lier les deux ? Ne peut-on être cultivé et avoir une "utilité" économique, un emploi autre qu'alimentaire ? Ce n'est pas en condamnant les littéraires à la misère qu'on va attiré dans ces filières ! Et que la formation littéraire serve les entreprises, je trouve ça plutôt rassurant !

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Luigi_B le Dim 5 Jan 2014 - 11:17

@Cath a écrit:Qu'est-ce qui vous arrive ?
Il va de soi que tous les littéraires ne peuvent/ne veulent être enseignants ou faire de la recherche... Il leur faut bien d'autres débouchés.
Bien sûr. J'ai cité plus haut des articles en ce sens.

@Luigi_B a écrit:Des éléments de réponse :

- « Les langues anciennes ne servent à rien en particulier, mais elles peuvent être utiles à tout », Le Nouvel Économiste" du 15/03/13.
- « Le latin et le grec, une force pour l’entreprise ! » dans "Les Échos" du 22/03/13.
- "Les « humanités », au cœur de l’excellence scolaire et professionnelle", une publication du Centre d’Analyse stratégique, N°2013-02, 02/13 par Jean-François Pradeau.

A lire aussi - mais moins attrayant... - dans "Le Monde" du 27/12/13 : "Le numérique, une nouvelle chance pour les littéraires".


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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Luigi_B le Dim 5 Jan 2014 - 11:18

@Pseudo a écrit:Et que la formation littéraire serve les entreprises, je trouve ça plutôt rassurant !
Moi aussi mais encore faut-il qu'il y ait toujours une formation littéraire. C'est de cela qu'il est question au fond.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Pseudo le Dim 5 Jan 2014 - 11:22

@Luigi_B a écrit:
@Pseudo a écrit:Et que la formation littéraire serve les entreprises, je trouve ça plutôt rassurant !
Moi aussi mais encore faut-il qu'il y ait toujours une formation littéraire. C'est de cela qu'il est question au fond.

Mais la formation littéraire ne peut pas, dans l'état actuel de la société et de l'économie (basé sur l'obligation d'un travail pour vivre, grosso modo), seulement déboucher sur la satisfaction d'être lettré. C'est, à mon sens, son manque de débouché économique (voulu, organisé, parce qu'on part du principe qu'il y a les activités nobles - non rémunératrices parce qu'elles n'ont pas a être utiles - et les activités non nobles -"utiles" et rémunératrice - ) qui la condamne.
A moins de réserver les études littéraires à quelques rentiers.


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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Luigi_B le Dim 5 Jan 2014 - 11:24

@Pseudo a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@Pseudo a écrit:Et que la formation littéraire serve les entreprises, je trouve ça plutôt rassurant !
Moi aussi mais encore faut-il qu'il y ait toujours une formation littéraire. C'est de cela qu'il est question au fond.

Mais la formation littéraire ne peut pas, dans l'état actuel de la société et de l'économie (basé sur l'obligation d'un travail pour vivre, grosso modo), seulement déboucher sur la satisfaction d'être lettré. C'est, à mon sens, son manque de débouché économique (voulu, organisé, parce qu'on part du principe qu'il y a les activité nobles - non rémunératrice parce qu'elles n'ont pas a être utiles - et les activités non noble -"utile" et rémunératrice - ) qui la condamne.
A moins de réserver les études littéraires à quelques rentiers.
L'enseignement est utile et les concours de l'enseignement couronnent naturellement les études littéraires. Le problème est dans la crise des vocations actuelle.

Voir ce message plus haut : http://www.neoprofs.org/t70277-des-litteraires-en-entreprise-une-heresie#2335168


Dernière édition par Luigi_B le Dim 5 Jan 2014 - 11:26, édité 1 fois

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 5 Jan 2014 - 11:26

Un peu de grain à moudre sur la prétendue inutilité économique des études littéraires (même si, évidemment, le secteur de la culture n'est pas réservé aux littéraires)
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140103trib000807739/la-culture-contribue-sept-fois-plus-au-pib-que-l-industrie-automobile.html

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Ingeborg B. le Dim 5 Jan 2014 - 11:28

@Luigi_B a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Luigi_B a écrit:
Moi aussi mais encore faut-il qu'il y ait toujours une formation littéraire. C'est de cela qu'il est question au fond.

Mais la formation littéraire ne peut pas, dans l'état actuel de la société et de l'économie (basé sur l'obligation d'un travail pour vivre, grosso modo), seulement déboucher sur la satisfaction d'être lettré. C'est, à mon sens, son manque de débouché économique (voulu, organisé, parce qu'on part du principe qu'il y a les activité nobles - non rémunératrice parce qu'elles n'ont pas a être utiles - et les activités non noble -"utile" et rémunératrice - ) qui la condamne.
A moins de réserver les études littéraires à quelques rentiers.
L'enseignement est utile et les concours de l'enseignement couronnent naturellement les études littéraires. Le problème est dans la crise des vocations actuelle.

Voir ce message plus haut : http://www.neoprofs.org/t70277-des-litteraires-en-entreprise-une-heresie#2335168
C'est un point de vue très franco-français. Dans d'autres pays, comme l'Allemagne et l'Angleterre, les littéraires sont aussi appréciés dans les entreprises et sans que le cursus soit en rapport direct avec l'économie. Simplement, on ne confond pas contenu des études et aptitudes des personnes.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Presse-purée le Dim 5 Jan 2014 - 11:36

@Pseudo a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@Pseudo a écrit:Et que la formation littéraire serve les entreprises, je trouve ça plutôt rassurant !
Moi aussi mais encore faut-il qu'il y ait toujours une formation littéraire. C'est de cela qu'il est question au fond.

Mais la formation littéraire ne peut pas, dans l'état actuel de la société et de l'économie (basé sur l'obligation d'un travail pour vivre, grosso modo), seulement déboucher sur la satisfaction d'être lettré. C'est, à mon sens, son manque de débouché économique (voulu, organisé, parce qu'on part du principe qu'il y a les activités nobles - non rémunératrices parce qu'elles n'ont pas a être utiles - et les activités non nobles -"utiles" et rémunératrice - ) qui la condamne.
A moins de réserver les études littéraires à quelques rentiers.

Moi j'y vois la perspective inverse.
On veut réserver les bénéfices d'une formation littéraire à une petite élite, qui suivra une formation scientifique, mais qui aura accès, par l'école ou par le milieu familial,  à une culture littéraire et des habitudes travail propres à cette filière.
Donc on explique partout que cela ne sert à rien, qu'il vaut mieux bosser la littératie plutôt que de lire Hugo et on fixe comme objectif à l'école de ne travailler que sur les bénéfices secondaires d'une telle formation (aisance à l'écrit, lexique...) en sautant le travail de fond, à savoir la lecture et l'accumulation de connaissances qui permet de percevoir, comprendre et analyser les réseaux de signification. Le fait que la lecture joue sur la personnalité et l'empathie, il existe tout de même pas mal d'études sur le sujet.
Que les littéraires soient performants en entreprise (ou dans autre chose que l'enseignement), j'en connais (et nous en connaissons tous) de multiples preuves. Mais l'institution, avec l'aide zélée de certains collègues, fait tout pour cataloguer ces études comme inutiles, afin de les dévitaliser (sauf dans le privé, soit dit en passant) pour les vider.
Cela revient à ce que disait Luigi: pour que l'investissement dans des études littéraires soit justifiable dans le contexte actuel (relire la splendide itw de Fioraso, qui a le mérite de dire clairement les choses), elles ne doivent être que pour le bénéfice des futurs emplois et ne pas avoir pour objectif le développement personnel des étudiants, conçu comme n'étant accompli que dans le travail (salarié).

Après, je peux me tromper.


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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Presse-purée le Dim 5 Jan 2014 - 11:55

@Ingeborg B. a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@Pseudo a écrit:

Mais la formation littéraire ne peut pas, dans l'état actuel de la société et de l'économie (basé sur l'obligation d'un travail pour vivre, grosso modo), seulement déboucher sur la satisfaction d'être lettré. C'est, à mon sens, son manque de débouché économique (voulu, organisé, parce qu'on part du principe qu'il y a les activité nobles - non rémunératrice parce qu'elles n'ont pas a être utiles - et les activités non noble -"utile" et rémunératrice - ) qui la condamne.
A moins de réserver les études littéraires à quelques rentiers.
L'enseignement est utile et les concours de l'enseignement couronnent naturellement les études littéraires. Le problème est dans la crise des vocations actuelle.

Voir ce message plus haut : http://www.neoprofs.org/t70277-des-litteraires-en-entreprise-une-heresie#2335168
C'est un point de vue très franco-français. Dans d'autres pays, comme l'Allemagne et l'Angleterre, les littéraires sont aussi appréciés dans les entreprises et sans que le cursus soit en rapport direct avec l'économie. Simplement, on ne confond pas contenu des études et aptitudes des personnes.

+1 Mais les aptitudes des personnes n'ont-elles pas un lien avec le contenu des études suivies?

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Leclochard le Dim 5 Jan 2014 - 11:57

@Luigi_B a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:C'est un point de vue très franco-français. Dans d'autres pays, comme l'Allemagne et l'Angleterre, les littéraires sont aussi appréciés dans les entreprises et sans que le cursus soit en rapport direct avec l'économie.
En France aussi. Vous pouvez lire les liens que j'ai indiqués, à l'occasion.

Le problème ici est la disparition des cursus littéraires...

C'est plus rare en France. Va te faire employer avec une simple licence de lettres modernes dans une grosse ou une petite société. Bon courage. Les employeurs ont peur de se planter et on a le culte du diplôme, voire du diplôme obtenu dans une grande école précise. maintenant, c'est évident, que depuis toujours, pas mal d'étudiants en lettres, en philosophie ou en histoire ne deviennent pas enseignants et qu'ils exercent un autre métier. De là à dire qu'ils ont pu le choisir et qu'ils en sont contents... Je serais curieux de savoir ce que deviennent ceux qui n'ont pas le capes ou l'agrégation dans ces filières.
C'est autre débat : mais qui parmi les intervenants qui célèbrent les filières littéraires comme formation royale ont encouragé ou encourageraient leurs enfants à les choisir aujourd'hui ?

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par doctor who le Dim 5 Jan 2014 - 11:59

Pour ma part, je trouve qu'il y a trop d'étudiants en sciences humaines. Si la licence était un peu plus sélective, il y aurait :
- plus de postes dans les secteurs purement "scientifiques" (à la fac, notamment),
- des licenciés d'un niveau moyen plus élevé, et donc plus compétents dans l'absolu.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Leclochard le Dim 5 Jan 2014 - 12:02

@Presse-purée a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Luigi_B a écrit:
L'enseignement est utile et les concours de l'enseignement couronnent naturellement les études littéraires. Le problème est dans la crise des vocations actuelle.

Voir ce message plus haut : http://www.neoprofs.org/t70277-des-litteraires-en-entreprise-une-heresie#2335168
C'est un point de vue très franco-français. Dans d'autres pays, comme l'Allemagne et l'Angleterre, les littéraires sont aussi appréciés dans les entreprises et sans que le cursus soit en rapport direct avec l'économie. Simplement, on ne confond pas contenu des études et aptitudes des personnes.

+1 Mais les aptitudes des personnes n'ont-elles pas un lien avec le contenu des études suivies?

Tu peux avoir des aptitudes qui ne sont pas "exprimées" par tes diplômes. C'est pourquoi à Pôle emploi, on sélectionne parfois les candidats avec des jeux de mise en situation. On voit ainsi si tu es leader, si tu sais prendre des initiatives, ou prendre en compte le point de vue des autres etc..


Dernière édition par Leclochard le Dim 5 Jan 2014 - 12:02, édité 1 fois

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Ingeborg B. le Dim 5 Jan 2014 - 12:02

@Presse-purée a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Luigi_B a écrit:
L'enseignement est utile et les concours de l'enseignement couronnent naturellement les études littéraires. Le problème est dans la crise des vocations actuelle.

Voir ce message plus haut : http://www.neoprofs.org/t70277-des-litteraires-en-entreprise-une-heresie#2335168
C'est un point de vue très franco-français. Dans d'autres pays, comme l'Allemagne et l'Angleterre, les littéraires sont aussi appréciés dans les entreprises et sans que le cursus soit en rapport direct avec l'économie. Simplement, on ne confond pas contenu des études et aptitudes des personnes.

+1 Mais les aptitudes des personnes n'ont-elles pas un lien avec le contenu des études suivies?
Bien sûr, mais je voulais dire qu'en France, il y a un cloisonnement qui n'existe pas ailleurs. Je connais des personnes qui ont fait des études littéraires et qui ont réussi à être embauchées dans des entreprises allemandes alors qu'elles étaient en concurrence avec des anciens étudiants de grandes écoles de commerce (HEC, ESSEC). Elles ont été jugées sur leur maîtrise de plusieurs langues, leur capacité à s'adapter à des milieux différents (c'est essentiel dans des entreprises transnationales dans lesquels on dialogue avec des personnes qui n'ont pas la même culture) et non sur leurs diplômes.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Presse-purée le Dim 5 Jan 2014 - 12:05

@Leclochard a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:C'est un point de vue très franco-français. Dans d'autres pays, comme l'Allemagne et l'Angleterre, les littéraires sont aussi appréciés dans les entreprises et sans que le cursus soit en rapport direct avec l'économie.
En France aussi. Vous pouvez lire les liens que j'ai indiqués, à l'occasion.

Le problème ici est la disparition des cursus littéraires...

C'est plus rare en France.
C'est autre débat : mais qui parmi les intervenants qui célèbrent les filières littéraires comme formation royale ont encouragé ou encourageraient leurs enfants à les choisir aujourd'hui ?

Si c'est leur goût, s'ils se sentent bon là-dedans, je ne vois pas ce qui m'empêcherait de les soutenir.
A noter que je ne dis pas formation royale, je dis formation intéressante, qui apporte quelque chose à celui ou celle qui les suit. Or, aujourd'hui, on veut uniquement des formations qualifiantes, ce qui relègue de facto ces formations perçues comme moins qualifiantes à des happy few, souvent de la haute, qui le seront encore plus (de la haute) parce qu'ils auront aussi eu accès à ces formations.
Ce cercle vicieux est un peu le même que pour les études de lettres classiques. On dit que c'est un truc d'happy few, on en restreint donc l'accès tout en se présentant comme démocrate ou réaliste (ou les deux), ce qui fait qu'il y a moins d'étudiants et que ceux-ci viennent tous d'une certain milieu, et donc on dit ensuite "vous voyez que j'avais raison, c'est un truc d'happy few inutile".

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Presse-purée le Dim 5 Jan 2014 - 12:08

@Ingeborg B. a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
C'est un point de vue très franco-français. Dans d'autres pays, comme l'Allemagne et l'Angleterre, les littéraires sont aussi appréciés dans les entreprises et sans que le cursus soit en rapport direct avec l'économie. Simplement, on ne confond pas contenu des études et aptitudes des personnes.

+1 Mais les aptitudes des personnes n'ont-elles pas un lien avec le contenu des études suivies?
Bien sûr, mais je voulais dire qu'en France, il y a un cloisonnement qui n'existe pas ailleurs. Je connais des personnes qui ont fait des études littéraires et qui ont réussi à être embauchées dans des entreprises allemandes alors qu'elles étaient en concurrence avec des anciens étudiants de grandes écoles de commerce (HEC, ESSEC). Elles ont été jugées sur leur maîtrise de plusieurs langues, leur capacité à s'adapter à des milieux différents (c'est essentiel dans des entreprises transnationales dans lesquels on dialogue avec des personnes qui n'ont pas la même culture) et non sur leurs diplômes.

Témoignage intéressant, qui ne m'étonne pas mais me conforte dans ma vision de l'intérêt d'une formation littéraire.
Donc, nous serons d'accord pour dire que le problème ne vient pas des formations littéraires mais de la vision du diplôme dans les entreprises. Donc, ce n'est pas à la fac de céder au MEDEF, mais au MEDEF de prendre en compte les qualités des étudiants qui leur arrivent. Bref, l'itw de Fioraso (désolé, c'est ma marotte) est juste un scandale sans nom qui va créer des dégâts.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Leclochard le Dim 5 Jan 2014 - 12:15

@Presse-purée a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Luigi_B a écrit:
En France aussi. Vous pouvez lire les liens que j'ai indiqués, à l'occasion.

Le problème ici est la disparition des cursus littéraires...

C'est plus rare en France.
C'est autre débat : mais qui parmi les intervenants qui célèbrent les filières littéraires comme formation royale ont encouragé ou encourageraient leurs enfants à les choisir aujourd'hui ?

Si c'est leur goût, s'ils se sentent bon là-dedans, je ne vois pas ce qui m'empêcherait de les soutenir.
A noter que je ne dis pas formation royale, je dis formation intéressante, qui apporte quelque chose à celui ou celle qui les suit. Or, aujourd'hui, on veut uniquement des formations qualifiantes, ce qui relègue de facto ces formations perçues comme moins qualifiantes à des happy few, souvent de la haute, qui le seront encore plus (de la haute) parce qu'ils auront aussi eu accès à ces formations.
Ce cercle vicieux est un peu le même que pour les études de lettres classiques. On dit que c'est un truc d'happy few, on en restreint donc l'accès tout en se présentant comme démocrate ou réaliste (ou les deux), ce qui fait qu'il y a moins d'étudiants et que ceux-ci viennent tous d'une certain milieu, et donc on dit ensuite "vous voyez que j'avais raison, c'est un truc d'happy few inutile".

Pour moi, toutes les formations sont intéressantes, si elle sont de qualité.
"Happy few" dans le sens : ils ont pu se permettre de perdre ainsi leur temps.. Parce que je n'ai pas l'impression que les gens envient les études de lettres et qu'ils la considère comme une formation d'elite.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Leclochard le Dim 5 Jan 2014 - 12:23

@Presse-purée a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Presse-purée a écrit:

+1 Mais les aptitudes des personnes n'ont-elles pas un lien avec le contenu des études suivies?
Bien sûr, mais je voulais dire qu'en France, il y a un cloisonnement qui n'existe pas ailleurs. Je connais des personnes qui ont fait des études littéraires et qui ont réussi à être embauchées dans des entreprises allemandes alors qu'elles étaient en concurrence avec des anciens étudiants de grandes écoles de commerce (HEC, ESSEC). Elles ont été jugées sur leur maîtrise de plusieurs langues, leur capacité à s'adapter à des milieux différents (c'est essentiel dans des entreprises transnationales dans lesquels on dialogue avec des personnes qui n'ont pas la même culture) et non sur leurs diplômes.

Témoignage intéressant, qui ne m'étonne pas mais me conforte dans ma vision de l'intérêt d'une formation littéraire.
Donc, nous serons d'accord pour dire que le problème ne vient pas des formations littéraires mais de la vision du diplôme dans les entreprises. Donc, ce n'est pas à la fac de céder au MEDEF, mais au MEDEF de prendre en compte les qualités des étudiants qui leur arrivent. Bref, l'itw de Fioraso (désolé, c'est ma marotte) est juste un scandale sans nom qui va créer des dégâts.

C'est juste. Maintenant, ne faisons pas croire qu'un docteur ès lettres pourra exercer n'importe quel poste contrairement à un BTS formé pour un métier parce que sa formation est supérieure. On ne peut pas s'improviser comptable ou DRH. Une formation interne serait nécessaire.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Presse-purée le Dim 5 Jan 2014 - 12:35

@Leclochard a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Bien sûr, mais je voulais dire qu'en France, il y a un cloisonnement qui n'existe pas ailleurs. Je connais des personnes qui ont fait des études littéraires et qui ont réussi à être embauchées dans des entreprises allemandes alors qu'elles étaient en concurrence avec des anciens étudiants de grandes écoles de commerce (HEC, ESSEC). Elles ont été jugées sur leur maîtrise de plusieurs langues, leur capacité à s'adapter à des milieux différents (c'est essentiel dans des entreprises transnationales dans lesquels on dialogue avec des personnes qui n'ont pas la même culture) et non sur leurs diplômes.

Témoignage intéressant, qui ne m'étonne pas mais me conforte dans ma vision de l'intérêt d'une formation littéraire.
Donc, nous serons d'accord pour dire que le problème ne vient pas des formations littéraires mais de la vision du diplôme dans les entreprises. Donc, ce n'est pas à la fac de céder au MEDEF, mais au MEDEF de prendre en compte les qualités des étudiants qui leur arrivent. Bref, l'itw de Fioraso (désolé, c'est ma marotte) est juste un scandale sans nom qui va créer des dégâts.

C'est juste. Maintenant, ne faisons pas croire qu'un docteur ès lettres pourra exercer n'importe quel poste contrairement à un BTS formé pour un métier parce que sa formation est supérieure. On ne peut pas s'improviser comptable ou DRH. Une formation interne serait nécessaire.

Assurément. C'est de ce type de formations, qui coûte à une entreprise, que le MEDEF veut se débarrasser en demandant à ce que les étudiants qui arrivent sur le marché du travail soit immédiatement employables à un poste défini.

De même que la formation à la française (contrairement à ce qui se fait dans d'autres pays européens) ne s'occupe ni de passerelles (qui coûtent cher) ni d'écoles de la seconde chance (il existe des structures, le plus souvent associatives, si je ne me trompe pas, qui galèrent niveau financement). Que tout cela soit trop cloisonné et trop "autoroute", ça me semble évident.
Plutôt que de transformer les filières en fonction des desiderata changeants et orientés d'un seul décideur, fût-il économique, il vaudrait peut-être mieux mettre le paquet sur ces manques de la formation française.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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