Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Le grincheux le Dim 5 Jan 2014 - 22:22

@John a écrit:Mais si c'est pour faire de la socio, pourquoi ils ne recrutaient pas des bac+4 en socio ?
Ca aurait été plus logique, non ?
Ça, c'est parce que tu n'as encore pas vu le niveau d'un bac+4 en socio. Le labo en question est obligé de recruter des littéraires pur jus pour tenter d'avoir des rapports d'étude en français convenable (et en anglais parce qu'une partie des études se faisait en Angleterre). Les deux seules sociologues étaient des doctorantes, donc vraiment le haut du panier. Mais pour toutes les autres tâches, il valait mieux des littéraires sachant à peu près écrire que des sociologues bac+4.

Enfin, je n'ai vu le problème que de loin lors des réunions de labo, j'avais déjà fort à faire avec mes stagiaires totalement illettrés (et en sciences dures).

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Lefteris le Dim 5 Jan 2014 - 22:22

@Le grincheux a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Au risque de te choquer, je viens de passer deux ans dans un labo de recherche dans lequel il y avait aussi des littéraires (pour des enquêtes de type sociologie et autres du même acabit). Le niveau culturel général n'était pas plus brillant, pour ceux qui n'avaient pas encore trente ans, chez les littéraires que chez les (pseudo-)scientifiques à poils durs.
Mais justement, je parle de la FP, où le système du concours permet de trier , où le diplôme n'est qu'une condition d'inscription. Il y a évidemment des gens qui sortent de L parce qu'ils ne sont ni scientifiques, ni littéraires , qui font une fac ni scientifique, ni littéraire et ainsi de suite, et qui se ramassent aux concours , même basiques. Mais des bons littéraires, qui au lieu de faire la prépa enseignement, se dirigent vers les prépas aux concours d'administration par exemple, on sent encore la différence.
Je ne suis pas d'accord. La boîte en question recrute en partie sur ce principe là et les littéraires en question avaient tous un bac+4 (au minimum) en lettres.

Le concours permet de trier à partir du moment où il y a bien plus d'inscrits que de places à pourvoir. Si ce n'est pas le cas, le concours recrute n'importe qui. C'est pour cela que je suis un adepte des notes éliminatoires aux concours (comme dans le cas des grandes écoles lorsque je les ai passés).
Eh bien ce n'étaient pas des "littéraires"... socio, c'est difficile à classer.  scratch 
Enfin, la FP, je la connais pas trop mal , et les concours aussi ... Quant aux notes éliminatoires, ça ne fonctionnerait pas, étant donné que la notation est en partie relative. Elles existent souvent comme garde-fou, mais assez basses (4 ou 5) , et la feuille blanche élimine dans tous les concours.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Leclochard le Dim 5 Jan 2014 - 22:25

@e-Wanderer a écrit:
@Leclochard a écrit:
C'est juste. Maintenant, ne faisons pas croire qu'un docteur ès lettres pourra exercer n'importe quel poste contrairement à un BTS formé pour un métier parce que sa formation est supérieure. On ne peut pas s'improviser comptable ou DRH. Une formation interne serait nécessaire.
Là n'est pas le problème. Pendant mon service militaire, j'ai réalisé à quel point nous étions "adaptables" : j'y ai enseigné la synthèse de textes sur des sujets de géopolitique ou de sciences de l'ingénieur, devant un public qui avait parfois un niveau doctorat. Bon, ça prenait un peu de temps pour comprendre le fonctionnement d'un laser à CO2, d'un laser YAG et d'un laser à excimère, mais j'y parvenais à peu près. En tout cas, quitte à être dans l'imposture, former quelqu'un à être DRH ne me poserait pas plus de problèmes que cela. Il faudrait que je me forme moi-même un peu, mais on reste dans le domaine du langage, de la rhétorique, de l'humain : rien d'insurmontable.

Peut-être que quelques connaissances en droit du travail ou autre sont nécessaires, non ? Ce n'est pas parce qu'un métier se fonde sur la parole qu'on peut l'apprendre sur le tas et par imitation en quelques temps, sinon autant aller chercher directement des bateleurs sur les marchés pour recruter des avocats par exemple.


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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 5 Jan 2014 - 22:26

@Le grincheux a écrit:Le labo en question est obligé de recruter des littéraires pur jus pour tenter d'avoir des rapports d'étude en français convenable (et en anglais parce qu'une partie des études se faisait en Angleterre). Les deux seules sociologues étaient des doctorantes, donc vraiment le haut du panier.

Oui, mais les "littéraires" en question, était-ce le "haut du panier"? Étaient-ils représentatifs?
(et sinon, question subsidiaire un peu HS, les doctorants en sociologie sont-ils réellement un "haut de panier", ou simplement les ultimes résistants d'une fuite en avant?)

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Le grincheux le Lun 6 Jan 2014 - 7:26

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Lefteris a écrit:Il se trouve que j'ai fait des lettres pour le plaisir, sans jamais avoir eu l'idée d'être enseignant : un imprévu de parcours, l'organe ayant  créé la fonction .Parce que c'était différent de mon métier , parce que c'était gratuit, parce que ça m'aidait à bien vivre, préférant lire un bon livre ou traduire un texte que regarder la télé."Ce qui est utile est laid". Ca ne m'a  jamais handicapé dans d'autres domaines, bien au contraire, notamment en vitesse de travail, de synthèse, et de rédaction.
Ceci dit, les littéraires ont encore une longueur d'avance dans beaucoup de concours de la fonction publique, à condition désormais de suivre une formation complémentaire, juridique entre autre, ou une préparation spécifique (IPAG par exemple). Il faut voir le niveau de culture générale et d'écrit de nombreux diplômés  Embarassed Crying or Very sad ...
Au risque de te choquer, je viens de passer deux ans dans un labo de recherche dans lequel il y avait aussi des littéraires (pour des enquêtes de type sociologie et autres du même acabit). Le niveau culturel général n'était pas plus brillant, pour ceux qui n'avaient pas encore trente ans, chez les littéraires que chez les (pseudo-)scientifiques à poils durs.

Juger du niveau culturel général de "littéraires" en observant des doctorants ou de jeunes docteurs en sociologie, voilà qui est intéressant  Razz 
Je pense que tu m'as mal lu ou en tout cas mal compris.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 6 Jan 2014 - 8:46

@Le grincheux a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Au risque de te choquer, je viens de passer deux ans dans un labo de recherche dans lequel il y avait aussi des littéraires (pour des enquêtes de type sociologie et autres du même acabit). Le niveau culturel général n'était pas plus brillant, pour ceux qui n'avaient pas encore trente ans, chez les littéraires que chez les (pseudo-)scientifiques à poils durs.

Juger du niveau culturel général de "littéraires" en observant des doctorants ou de jeunes docteurs en sociologie, voilà qui est intéressant  Razz 
Je pense que tu m'as mal lu ou en tout cas mal compris.

Oui, j'ai vu ça et c'est pour cela que mes messages suivants posaient d'autres questions  Very Happy 
J'avais effectivement compris que tu considérais les "sociologues" comme des "littéraires". Je suis désolé d'avoir pu penser que tu étais capable d'une telle erreur.  Very Happy 

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Le grincheux le Lun 6 Jan 2014 - 9:28

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Juger du niveau culturel général de "littéraires" en observant des doctorants ou de jeunes docteurs en sociologie, voilà qui est intéressant  Razz 
Je pense que tu m'as mal lu ou en tout cas mal compris.

Oui, j'ai vu ça et c'est pour cela que mes messages suivants posaient d'autres questions  Very Happy 
J'avais effectivement compris que tu considérais les "sociologues" comme des "littéraires". Je suis désolé d'avoir pu penser que tu étais capable d'une telle erreur.  Very Happy 
Autant je me méfie des sociologues qui sortent avec un bac+4 ou bac+5, autant les sociologues qui arrivent à un bac+8 sont réellement intéressants. Je ne considère pas que ce soient des littéraires, mais ces sociologues-là savent écrire correctement, ce qui n'est pas le cas des premiers. C'est pour cela que pour les tâches communes, le labo en question a recruté des gens issus de filières lettres en se disant que le niveau de langue serait convenable. Il était en effet meilleur que celui des sociologues de même niveau, mais à des années-lumière de ce qu'il aurait fallu.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 6 Jan 2014 - 9:30

Merci pour ces précisions, je comprends mieux (tu sais, j'ai été formé dans les années 2000, alors il faut m'expliquer longtemps avant que je comprenne).  Very Happy 

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Luigi_B le Mar 14 Jan 2014 - 20:25

@Luigi_B a écrit:Sur la BEL voici ce que dit l'ENS : http://www.ens.fr/spip.php?rubrique94

Spoiler:
Présentation

Une nouvelle page de l’histoire des concours des ENS

Jusqu’à présent, ces candidats devaient repasser d’autres concours distincts. L’idée de la réforme est de proposer à nos partenaires institutionnels une « banque d’épreuves-BEL », dont certaines sont communes avec l’ENS de Lyon et l’ENS Cachan.

C’est alors en fonction des bons résultats au concours écrit de l’ENS que certains khâgneux auront la possibilité de se présenter à l’oral d’autres concours : Écricome, les écoles de la BCE (HEC, ESSEC, ESCP-Europe…), 5 des 6 IEP de l’hexaconcours (Aix-en-Provence, Lille, Lyon, Rennes, Toulouse), l’ISIT, l’ESIT-Université Sorbonne Nouvelle, le CELSA Université Paris-Sorbonne, l’Ecole nationale des Chartes et l’Institut supérieur du management public et politique (ISMaPP).

Cette banque est d’ailleurs destinée à un élargissement progressif, auprès d’autres écoles ou formations.

La création d’une véritable filière littéraire

L’objectif est de permettre à un plus grand nombre de candidats issus de khâgne d’intégrer des écoles ou formations variées, à partir de l’ensemble des épreuves écrites d’une ENS.

Les Écoles normales supérieures restent organisatrices des deux concours (A/L Ulm et concours littéraires de l’ENS-Lyon) et conceptrices de sujets et des programmes.

L’ouverture de cette « banque d’épreuves littéraires » contribuera ainsi à renforcer le rayonnement de la formation littéraire dispensée en hypokhâgne et en khâgne.

Les débouchés des étudiants de CPGE

Actuellement, seuls 4,6% des candidats réussissent le concours d’une ENS, c’est trop peu et beaucoup d’excellents étudiants sont confrontés à un échec malgré la qualité de leur formation.

Si les masters universitaires restent les débouchés naturels, certains khâgneux sont intéressés par les IEP, d’autres par les écoles de management.

L’augmentation et l’élargissement des débouchés nous semblent un levier essentiel pour valoriser un parcours d’études littéraires qui commence au lycée et qui aboutit parfois aux classes préparatoires.

Si les débouchés sont à l'évidence accrus pour les khâgneux, difficile de prétendre que c'est permettre "la création d’une véritable filière littéraire".  scratch

A cela s'ajoute que le nouveau cadre national des formations a transformé la licence : il n'existe plus qu'une mention "Lettres".

Source : http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/universites-la-nouvelle-licence-version-fioraso-prend-forme.html#ancre1

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Bouboule le Mer 15 Jan 2014 - 23:02

@barèges a écrit:J'ai entendu dire que les normaliens passaient de moins en moins l'agrégation et se destinaient de moins en moins à l'enseignement. Je me demande si IEP et écoles de commerce ou de management ne vont pas connaître un franc succès -tel que, peut-être, l'ENS deviendrait moins sélective, puisque des candidats potentiels s'en détourneraient ?

Côté scientifique en tout cas, ça ne va pas très bien.
En physique, en 2013, les 3 ENS ont épuisé leur liste complémentaire avec 12 places sur 31 non attribuées à l'ENS Lyon et 5 sur 19 à l'ENS Cachan... Et ce n'est pas la première année que cela arrive enfin dans cette proportion, si à ma connaissance).

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Luigi_B le Mar 21 Jan 2014 - 23:54

Nouvel article dans "Le Monde", où l'on apprend qu'il existe un master "Humanités et management"...

http://www.lemonde.fr/education/article/2014/01/21/litteraires-visez-la-toile_4351942_1473685.html

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par adelaideaugusta le Jeu 23 Jan 2014 - 16:01

@Luigi_B a écrit:
@Pseudo a écrit:Et que la formation littéraire serve les entreprises, je trouve ça plutôt rassurant !
Moi aussi mais encore faut-il qu'il y ait toujours une formation littéraire. C'est de cela qu'il est question au fond.

Je renvois à l'article :

http://www.neoprofs.org/t24415-articlerepenser-l-enseignement-du-francais

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par adelaideaugusta le Jeu 23 Jan 2014 - 16:27

[quote="doctor who"]Pour ma part, je trouve qu'il y a trop d'étudiants en sciences humaines. Si la licence était un peu plus sélective, il y aurait :
- plus de postes dans les secteurs purement "scientifiques" (à la fac, notamment),
- des licenciés d'un niveau moyen plus élevé, et donc plus compétents dans l'absolu.[/quote]

Hélas, vous êtes à contre-courant de notre ministre Fioraso : déclaration du 16/05/2012.

"Il nous faut plus de doctorants, notamment dans les sciences humaines, que je me refuse à appeler "sciences molles"", a-t-elle également plaidé, insistant notamment sur "l'utilité des sciences de l'éducation". "La pédagogie est une science à part entière, essentielle pour la formation des professeurs, que nous devons d'ailleurs reprendre à zéro."

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Ruthven le Jeu 23 Jan 2014 - 17:31

@adelaideaugusta a écrit:
@doctor who a écrit:Pour ma part, je trouve qu'il y a trop d'étudiants en sciences humaines. [/b]Si la licence était un peu plus sélective, il y aurait :
- plus de postes dans les secteurs purement "scientifiques" (à la fac, notamment),
- des licenciés d'un niveau moyen plus élevé, et donc plus compétents dans l'absolu.

Hélas, vous êtes à contre-courant de notre ministre Fioraso : déclaration du 16/05/2012.

"Il nous faut plus de doctorants, notamment dans les sciences humaines, que je me refuse à appeler "sciences molles"", a-t-elle également plaidé, insistant notamment sur "l'utilité des sciences de l'éducation". "La pédagogie est une science à part entière, essentielle pour la formation des professeurs, que nous devons d'ailleurs reprendre à zéro."

Statistiquement, malgré les apparences, c'est vrai, le nombre de doctorat en sciences humaines est bien inférieur à la moyenne européenne ; pratiquement, le discours de la ministre est d'une hypocrisie nauséabonde ; alors que les docteurs en LSH n'ont quasiment aucune ouverture sur le marché du travail et que le recrutement dans le supérieur se réduit à presque rien, GF est prête à inciter des étudiants à perdre trois ou quatre ans dans un cursus au lieu de se professionnaliser.

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par e-Wanderer le Jeu 23 Jan 2014 - 18:31

Et puis visiblement, elle en est encore à croire aux fariboles des sciences de l'éduc'. Pauvre France...

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Re: Des littéraires en entreprise, une hérésie ?

Message par Ruthven le Jeu 23 Jan 2014 - 18:49

@e-Wanderer a écrit:Et puis visiblement, elle en est encore à croire aux fariboles des sciences de l'éduc'. Pauvre  France...

"L'ingénierie pédagogique" est à peu près la seule discipline dans les LSH qui peut coller avec son discours sur l'université en général, lieu d'innovations technologiques et non plus lieu de transmission et de culture.

Ruthven
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