Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

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Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par Aevin le Dim 5 Jan - 12:14

Antoine Prost, professeur émérite à la Sorbonne, est président du Conseil scientifique du Centenaire de la Grande guerre, où son influence est grande. Ses chroniques consacrées à l’année 1913 sur France Inter viennent de connaître un vif succès. Mais ce n’est pas à ce titre que je l’ai invité ce matin. Je l’ai convié comme historien reconnu de l’éducation dans notre pays. Car les réformes diverses que souhaite concrétiser Vincent Peillon, l’actuel ministre, et les résistances auxquelles il se heurte, incitent à se pencher dans la longue durée sur le changement dans l’école – c’est le titre du dernier livre d’Antoine Prost. Pour tâcher d’éclairer à partir d’études de cas, depuis le Front populaire jusqu’à nos jours, au long de près de quatre-vingts ans, les ressorts qui ont permis que les choses bougent, et d’autre part les entraves qui ont empêché les mutations nécessaires à une adaptation aux évolutions du monde et de la France. Il s’agit du rôle de l’enseignement dans l’équilibre d’une société, entre perpétuation des privilèges culturels et égalité des chances. Il s’agit des contenus de cet enseignement, entre fidélité à un héritage précieux et introduction de nouveaux savoirs. Il s’agit de la manière dont il est dispensé, entre recherche de l’excellence et soutien apporté à tous. Il s’agit de la sociologie du corps enseignant, de ses solidarités profondes et de ses dissensions internes. Il s’agit de l’organigramme d’un ministère très lourd, comme on sait, entre jacobinisme et décentralisation. Il s’agit, enfin, de la possibilité, fort inégale d’un temps à l’autre, de développer des expérimentations, avant, éventuellement, de les généraliser. Figée ou mobile, la France au miroir de l’Education nationale, voilà bien une question majeure et peut-être, pourquoi pas, vitale.

http://www.franceculture.fr/emission-concordance-des-temps-education-nationale-les-reformes-malgre-tout-2014-01-04

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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par Isis39 le Dim 5 Jan - 12:15

Merci pour le lien.
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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par Igniatius le Dim 5 Jan - 12:54

C'est assez intéressant en effet.

Quand j'entends la prof communiste retraitée s'exprimer, je me dis que le plan Langevin-Wallon semble assez proche de ce que je voudrais pour réformer l'EN.

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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par atrium le Dim 5 Jan - 17:02

@Igniatius a écrit:C'est assez intéressant en effet.

Quand j'entends la prof communiste retraitée s'exprimer, je me dis que le plan Langevin-Wallon semble assez proche de ce que je voudrais pour réformer l'EN.

Un bien beau projet en effet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Langevin-Wallon

Morceaux choisis:

Il (le plan)définit des conditions idéales pour l'enseignement. Notamment 25 élèves maximum par classe et le respect des rythmes biologiques des enfants avec des horaires suggérés (« à titre indicatif ») qui interpellent : 2 heures par jour soit 10 heures par semaine pour les enfants de 7 à 9 ans, 3 heures par jour soit 15 heures par semaine pour les enfants de 9 à 11 ans, 4 heures par jour soit 20 heures par semaine pour les enfants de 11 à 13 ans et 5 heures par jour soit 25 heures par semaine pour les élèves de 13 à 15 ans.



Si l'on veut conserver à l'enseignement sa haute qualité, il est juste de préserver la dignité des maîtres, d'assurer leur prestige social, de favoriser leur perfectionnement professionnel. Il est juste de leur donner une situation matérielle et morale en rapport avec leur valeur technique et humaine et la place éminente qu'ils tiennent dans la vie nationale.


L'enseignement du 1er degré est organisé, après le cycle non obligatoire de la maternelle, en trois cycles obligatoires de 6 ans révolus à 18 ans avec un corps professoral unique de la maternelle à l'université.

L'École maternelle de 3 à 7 ans c'est-à-dire jusqu'à six ans révolus.

Le Premier cycle scolaire de cinq ans pour les élèves âgés de 7 à 11 ans et entrant donc à l'âge de 6 ans révolus au cours préparatoire. Des écoles spéciales seront organisées d'urgence en nombre suffisant, pour les enfants présentant des déficiences mentales et morales et pour infirmes (aveugles, amblyopes, sourds-muets).



Si Peillon pouvait s'en inspirer...
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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par Olympias le Dim 5 Jan - 17:32

On en est loin...  furieux furieux  Et pour le dernier paragraphe, il reste des besoins criants
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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par atrium le Dim 5 Jan - 18:20

@Olympias a écrit:On en est loin...  furieux furieux  Et pour le dernier paragraphe, il reste des besoins criants

On mesure effectivement mieux la régression qu'a subie l'EN en lisant ça.
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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par Reine Margot le Lun 6 Jan - 6:28

"2 heures par jour soit 10 heures par semaine pour les enfants de 7 à 9 ans, 3 heures par jour soit 15 heures par semaine pour les enfants de 9 à 11 ans, 4 heures par jour soit 20 heures par semaine pour les enfants de 11 à 13 ans et 5 heures par jour soit 25 heures par semaine pour les élèves de 13 à 15 ans."

c'est moi ou c'est très peu comme heures de cours?

et puis la scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans ne convient pas à tous les élèves, ceux qui à 16 ans n'ont qu'une hâte, travailler...les faire rester 2 ans de plus n'arrangera rien.

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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par cliohist le Lun 6 Jan - 19:29

Dans cet entretien, passage très intéressant sur les réformes de la période gaullienne, avec la mise en contexte (les trente glorieuses, la prolongation de la scolarité à 16 ans +les effectifs du baby-boom, Fouchet 5 ans ministre ...) et les choix parfois discutables (le collège pensé comme un lycée en miniature, avec du latin en 6e).

Une observation : l'administration est plutôt efficace quand il faut faire de l'administration, imposer la mixité (malgré l'opposition de principe de l'Eglise), construire des écoles et des collèges, voire gérer des carrières (après l'emballement pour 14-18, il devrait être possible de faire l'histoirede la mise en place des collèges, en faisant témoigner les profs qui ont commencé leur carrière au début des années 1960).

Par contre si l'administration centrale sait écrire de beaux projets en pédagogie, elle est incapable de leur donner un commencement d'application.
Souvent faute de formation adaptée.

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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par doctor who le Lun 13 Jan - 15:06

En attendant, Antoine Prost n'a pas varié son argumentation. Quand il s'agit de critiquer la "reconstitution nostalgique" d'une "mythologie" de l'école républicaine, il tape sur les taux de réussite au certificat d'étude en 1930, omettant de préciser que ceux-ci étaient supérieurs après-guerre, et que l'examen d'entrée en 6e (de difficulté équivalente) était réussi par 55% des élèves en 1962 et que les deux tiers des élèves de CM2 avaient le niveau pour le réussir dès 1957.

Surtout, il ressort toujours la même critique des résultats de cette école en termes d'alphabétisation :

Antoine Prost, 7:46 min a écrit:Dans les instructions de Jean Zay de 1938, Jean Zay dit les instructions de 1923 disent que les enfants de 10 ans possèdent la maîtrise la langue française. Les observations qui ont été faites dans les écoles montrent que ce n'est pas le cas, ce n'est pas vrai. En moyenne, les enfants de 10 ans ne savent pas lire couramment. Ils sont encore en train de butter sur les lettres et d’épeler. En 1938 !

Visiblement, il n'a lu ni ça : http://pedagoj.eklablog.com/jean-zay-et-l-enseignement-de-la-lecture-a103893896, ni ça : http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

Sinon, il saurait que les instructions de 1938 ne disent pas que les élèves de 10 ans ne savent pas lire couramment, et certainement pas qu'ils buttaient sur des lettres ou ne faisaient qu'épeler.
Je veux bien qu'il ait répété un argument déjà dit à maintes reprise et que sa formulation en soit altéré, lors de cette interview, mais tout de même !
L'argument consistant à dire que Jean Zay disait en 1938 que les élèves de 10 ne savaient pas lire est fallacieux !

Petit progrès cependant : il ne dit plus que ces élèves sont au CM2, alors qu'ils étaient en CM1.

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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par Osmie le Lun 13 Jan - 17:47

@Reine Margot a écrit:"2 heures par jour soit 10 heures par semaine pour les enfants de 7 à 9 ans, 3 heures par jour soit 15 heures par semaine pour les enfants de 9 à 11 ans, 4 heures par jour soit 20 heures par semaine pour les enfants de 11 à 13 ans et 5 heures par jour soit 25 heures par semaine pour les élèves de 13 à 15 ans."

c'est moi ou c'est très peu comme heures de cours?

et puis la scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans ne convient pas à tous les élèves, ceux qui à 16 ans n'ont qu'une hâte, travailler...les faire rester 2 ans de plus n'arrangera rien.

C'est très peu. Comment peut-on apprendre à lire, écrire et compter avec si peu d'heures ? Mais c'est une bonne idée pour supprimer des tas de postes.
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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par Zenxya le Lun 13 Jan - 19:19

Bah, ils auront les TAP le reste de la journée. Au moins ils pourront vraiment apprendre la guitare sur des poneys.

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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par Luigi_B le Mer 15 Jan - 11:28

@doctor who a écrit:En attendant, Antoine Prost n'a pas varié son argumentation. Quand il s'agit de critiquer la "reconstitution nostalgique" d'une "mythologie" de l'école républicaine, il tape sur les taux de réussite au certificat d'étude en 1930, omettant de préciser que ceux-ci étaient supérieurs après-guerre, et que l'examen d'entrée en 6e (de difficulté équivalente) était réussi par 55% des élèves en 1962 et que les deux tiers des élèves de CM2 avaient le niveau pour le réussir dès 1957.
Et que d'une part le certificat d'études, obtenu par la moitié des élèves, sanctionnait un niveau bien plus élevé que celui de la simple lecture et que d'autre part les élèves des collèges ne le passaient généralement pas, n'en ayant pas besoin...


Surtout, il ressort toujours la même critique des résultats de cette école en termes d'alphabétisation :

Antoine Prost, 7:46 min a écrit:Dans les instructions de Jean Zay de 1938, Jean Zay dit les instructions de 1923 disent que les enfants de 10 ans possèdent la maîtrise la langue française. Les observations qui ont été faites dans les écoles montrent que ce n'est pas le cas, ce n'est pas vrai. En moyenne, les enfants de 10 ans ne savent pas lire couramment. Ils sont encore en train de butter sur les lettres et d’épeler. En 1938 !

Visiblement, il n'a lu ni ça : http://pedagoj.eklablog.com/jean-zay-et-l-enseignement-de-la-lecture-a103893896, ni ça : http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture

Sinon, il saurait que les instructions de 1938 ne disent pas que les élèves de 10 ans ne savent pas lire couramment, et certainement pas qu'ils buttaient sur des lettres ou ne faisaient qu'épeler.
Je veux bien qu'il ait répété un argument déjà dit à maintes reprise et que sa formulation en soit altéré, lors de cette interview, mais tout de même !
L'argument consistant à dire que Jean Zay disait en 1938 que les élèves de 10 ne savaient pas lire est fallacieux !
On ne change pas une caricature qui gagne. C'est fascinant cette obsession d'Antoine Prost pour l'échec supposé de l'apprentissage de la lecture avant guerre : il évoque plus rarement un échec qui nous concerne tous et qui ne laisse pas d'interroger sur des décennies de sciences de l'éducation : l'échec actuel.

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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par doctor who le Mer 15 Jan - 12:46

Mais je crois qu'en 1930, ce sont 10% des élèves (Je crois, car je ne trouve plus les chiffres.)qui vont au "petit lycée" et ne passent pas le certif. Cela reste négligeable, me semble-t-il, pour contredire Prost.

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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par Luigi_B le Mer 15 Jan - 13:19

Peut-être un peu plus dans mon souvenir : à rechercher.

Mais sachant qu'ils s'ajoutent au 50% d'une génération obtenant le Certificat en 1935 (chiffre de Prost lui-même), l'affirmation prostienne "En 1940, la moitié d'une classe d'âge ne l'obtenait pas" est un mensonge par omission qui laisse croire que cette moitié n'en avait pas le niveau. Ajoutons que certains élèves ne l'obtenaient pas... parce qu'ils n'y étaient pas présentés !

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Re: Antoine Prost sur France Culture : Education nationale : les réformes malgré tout

Message par doctor who le Mer 15 Jan - 13:38

@Luigi_B a écrit:Peut-être un peu plus dans mon souvenir : à rechercher.

Mais sachant qu'ils s'ajoutent au 50% d'une génération obtenant le Certificat en 1935 (chiffre de Prost lui-même), l'affirmation prostienne "En 1940, la moitié d'une classe d'âge ne l'obtenait pas" est un mensonge par omission qui laisse croire que cette moitié n'en avait pas le niveau. Ajoutons que certains élèves ne l'obtenaient pas... parce qu'ils n'y étaient pas présentés !

C'est ça.

A l'époque, le certif était le diplôme de fin de CM2. Les élèves ayant un ou deux ans de retard ne le passaient pas forcément. On n'insistait pas plus que ça. Après 1936, il fallait rester à l'école jusqu'à 14 ans. Donc on l'a passé davantage. Après guerre, le passage du BEP, puis le passage en 6e a tendu peu à peu à remplacer le certif : certains collégiens des CEG (à partir de 1959) le passaient, d'autres non. Restaient les élèves du cours de fin d'étude primaire, qui restaient à l'école primaire dans des classes spéciales pour le passer. Peu à peu, le CEP a été obtenu par des élèves de plus en plus âgés, en même temps que le nombre d'élève le passant et l'obtenant diminuait.

Ajoutons qu'on peut dire sans trop de risque que s'est produit pour le CEP avant-guerre le même mécanisme que pour l'examen d'entrée en 6e après-guerre.
Pour ce qui est de l'examen d'entrée en 6e, en 1957, environ un quart des élèves aurait pu le passer mais ne le faisait pas. Cela revient à dire qu'au moment ou seulement 44,3% des élèves entraient en 6e (CEG+lycée), c'était en fait les deux tiers d'une classe d'âge qui avait le niveau d'y entrer. Et cela, comme tu le dis, avec des exigences pas piquées des vers... C'était la société dans son ensemble qui freinait le mouvement de prolongation des études et le passage des diplômes, tandis que l'école donnait à un grand nombre d'enfants les moyens de le faire. Quel contraste avec aujourd'hui, où c'est l'inverse qui se produit !

La société d'avant-guerre n'étant pas plus progressiste que celle d'après-guerre, on peut imaginer que le nombre d'élèves de niveau "certif" était plus important que celui des élèves "ayant le certif".


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