selon les Français, les profs devraient être moins payés.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Le grincheux le Mer 8 Jan 2014 - 13:51

@Edgar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Et puis soyons honnêtes: socialement, même si la catégorie "cadres de la fonction publique" n'existe pas légalement, je l'ai bien noté, nous sommes quand même davantage des employés que des cadres, et je ne vois pas le problème.

Donc les profs devraient être moins payés, ou sont en tout cas suffisamment payés, et ils n'ont pas à se plaindre d'être moins considérés que d'autres professions, ou de ne pas avoir de prestige, ou de se croire déclassés. Je ne vois pas bien l'intérêt de ce fil.
Et moi, je ne vois pas bien le rapport.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 13:54

@Le grincheux a écrit:
@Edgar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Et puis soyons honnêtes: socialement, même si la catégorie "cadres de la fonction publique" n'existe pas légalement, je l'ai bien noté, nous sommes quand même davantage des employés que des cadres, et je ne vois pas le problème.

Donc les profs devraient être moins payés, ou sont en tout cas suffisamment payés, et ils n'ont pas à se plaindre d'être moins considérés que d'autres professions, ou de ne pas avoir de prestige, ou de se croire déclassés. Je ne vois pas bien l'intérêt de ce fil.
Et moi, je ne vois pas bien le rapport.

Oui, moi non plus  scratch 
La question du salaire n'est pas forcément liée au fait que nous soyons assimilables à des cadres ou à des employés!
On ne peut être reconnu socialement que si nous sommes cadres? En plus, je n'ai pas dit que j'étais satisfait de cet état, mais, dans les faits, rien dans la façon dont nous sommes employés ne fait de nous des cadres! (pour moi, si "cadres" il devait y avoir, on y mettrait les chefs d'établissements, les IPR, etc.)

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 13:55

Le rapport avec la problématique posée par ce fil ? Des collègues viennent y dire que les médecins ceci, les avocats cela, se plaignent d'être pris pour des moins que rien, d'être mal jugé, s'offusquent des commentaires laissés par types qui en laissent sur le Figaro, se plaignent de leurs rapports avec leurs hiérarchie, leur ministère, mais ne se voient pas comme plus que des employés. Je ne comprends pas bien leur problème finalement.

Evidemment qu'il y a un rapport entre la rémunération et les représentations que l'on a d'un métier selon que l'on l'assimile au sens large à un cadre (qui ne veut absolument pas dire que l'on "encadre" qui que ce soit) ou à un employé.

Tout ceci est assez lourd de sens.

La question de la catégorie A de la fonction a déjà été débattue sur le forum, inutile d'y revenir.


Dernière édition par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 13:58, édité 1 fois

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 13:57

@Edgar a écrit:Le rapport avec la problématique posée par ce fil ? Des collègues viennent y dire que les médecins ceci, les avocats cela, se plaignent d'être pris pour des moins que rien, d'être mal jugé, s'offusquent des commentaires laissés par types qui en laissent sur le Figaro, se plaignent de leurs rapports avec leurs hiérarchie, leur ministère, mais ne se voient pas comme plus que des employés. Je ne comprends pas bien leur problème finalement.

Mais en quoi dans ce que nous faisons pourrions-nous être considérés comme des cadres?

Marcel Khrouchtchev
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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Schéhérazade le Mer 8 Jan 2014 - 14:00

Cripure a écrit:Des bulletins truffés de fautes, des oeuvres étudiées qui relèvent du roman de gare, des erreurs grossières dans les corrections d'exercices en maths, en physique, etc.
La barque se charge.
Quand les parents repèrent les erreurs des profs, les profs ont du souci à se faire. Nous sommes censés être des garants, des références. Or, il est de plus en plus fréquent que ce ne soit plus le cas.

Cercle vicieux: massification sans réelle démocratisation, donc dégradation des conditions d'exercice et de rémunération. Ceux qui sont en place fuient quand ils le peuvent, les étudiants fuient les études qui mènent essentiellement au professorat.

Qui reste-t-il? Des professeurs de bonne volonté, mais dont la formation initiale est fragile, ou ne correspond pas à la discipline qu'ils vont enseigner. Des contractuels qui choisissent cette voie en période de vaches maigres et à qui on demande d'enseigner une discipline qu'ils n'ont pas ou peu étudiée parce que le manque de professeurs est trop criant dans cette discipline-là et à qui on explique qu'en suivant le manuel, ça va bien se passer.

Cercle vicieux: en effet, certains professeurs ont du mal à être à la hauteur, ce qui déconsidère la profession, ce qui incite ceux qui le peuvent à la fuir, ce qui dégrade le recrutement, etc...

En même temps, je ne me souviens pas de parents de collégiens se plaignant de défaillances de ce type. Ce qui semble en revanche les insupporter, c'est que leur enfant ait de mauvaises notes, que tel professeur soit "méchant" avec leur enfant...Certains semblent aussi puérils que leurs enfants, vivent toute contrainte qui lui est imposée comme une brimade, tout constat de niveau et de résultats comme une persécution...Les griefs que j'ai le plus entendus de parents ne concernaient pas le niveau des professeurs ni les méthodes d'enseignement, mais un maternage insuffisant. D'où sans doute le sentiment qu'a la population que nous sommes des travailleurs sociaux.


Dernière édition par Schéhérazade le Mer 8 Jan 2014 - 14:05, édité 1 fois

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:02

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Edgar a écrit:Le rapport avec la problématique posée par ce fil ? Des collègues viennent y dire que les médecins ceci, les avocats cela, se plaignent d'être pris pour des moins que rien, d'être mal jugé, s'offusquent des commentaires laissés par types qui en laissent sur le Figaro, se plaignent de leurs rapports avec leurs hiérarchie, leur ministère, mais ne se voient pas comme plus que des employés. Je ne comprends pas bien leur problème finalement.

Mais en quoi dans ce que nous faisons pourrions-nous être considérés comme des cadres?

Cadre  ne veut pas/plus dire que l'on "encadre" quelqu'un, mais c'est plus un niveau de compétence ou de technicité ou de diplôme qui permet d'y être incorporé.

Lorsque j'étais dans l'entreprise privée, je suis entré à mon premier poste directement en tant que "cadre" compte-tenu de mon niveau de diplôme mais je n'encadrais personne. En revanche j'avais la charge d'un certain type de portefeuilles, etc.

Dans l'armée, quand vous entrez à un certain niveau de diplôme, vous passer directement officier et n'êtes pas soldat ou sous-officier. Etre officier ne veut pas dire directement que l'on vous confie un commandement ou que vous allez devenir un héros de guerre.

Mais encore une fois, si les professeurs eux-mêmes refusent de se voir ainsi, je ne vois pas comment ni pourquoi les autres le feraient pour eux, ou de raison de voir leur salaire et leur droit au chapitre revus. Au nom de quoi, en vertu de quoi ?


Dernière édition par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:10, édité 2 fois

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:04

Je sais bien Edgar, mais tu enseignes vraiment à haut niveau? Les diplômes permettant le recrutement des enseignants leur permettent-ils de prétendre au statut de cadre?
Je précise que, bien entendu, je le regrette.

Marcel Khrouchtchev
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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par JPhMM le Mer 8 Jan 2014 - 14:04

Le problème de la définition de critères universellement reconnus pour l'évaluation du montant des salaires n'est pas des plus récents.


_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:08

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je sais bien Edgar, mais tu enseignes vraiment à haut niveau? Les diplômes permettant le recrutement des enseignants leur permettent-ils de prétendre au statut de cadre?
Je précise que, bien entendu, je le regrette.

Une collègue agrégée docteur enseigne avec moi en collège. Est-ce le fait qu'elle soit en collège qui diminue sa compétence et son statut ?

Tous les cadres du secteur privé n'évoluent pas à haut niveau, ce ne sont pas des chefs de cabinet ministériels ou des concepteurs de missiles nucléaires, certains contrôlent la vente d'apéritifs dans les cafés ou gèrent des contrats de banque de tout petits épargnants, mais ils sont cadres.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:09

@Edgar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je sais bien Edgar, mais tu enseignes vraiment à haut niveau? Les diplômes permettant le recrutement des enseignants leur permettent-ils de prétendre au statut de cadre?
Je précise que, bien entendu, je le regrette.

Une collègue agrégée docteur enseigne avec moi en collège. Est-ce le fait qu'elle soit en collège qui diminue sa compétence et son statut ?

Ah, mais que tous les enseignants (et ta collègue particulièrement) aient les compétences pour être cadres ne suffit pas à faire de leur emploi un emploi de cadre!


Dernière édition par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:12, édité 1 fois

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Le grincheux le Mer 8 Jan 2014 - 14:11

@Edgar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Edgar a écrit:Le rapport avec la problématique posée par ce fil ? Des collègues viennent y dire que les médecins ceci, les avocats cela, se plaignent d'être pris pour des moins que rien, d'être mal jugé, s'offusquent des commentaires laissés par types qui en laissent sur le Figaro, se plaignent de leurs rapports avec leurs hiérarchie, leur ministère, mais ne se voient pas comme plus que des employés. Je ne comprends pas bien leur problème finalement.

Mais en quoi dans ce que nous faisons pourrions-nous être considérés comme des cadres?

Cadre  ne veut pas/plus dire que l'on "encadre" quelqu'un, mais c'est plus un niveau de compétence ou de technicité ou de diplôme qui permet d'y être incorporé.
Non. Ça, c'est l'idée que tu t'en fais.

_________________
Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
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http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr/

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:17

@Le grincheux a écrit:
@Edgar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mais en quoi dans ce que nous faisons pourrions-nous être considérés comme des cadres?

Cadre ne veut pas/plus dire que l'on "encadre" quelqu'un, mais c'est plus un niveau de compétence ou de technicité ou de diplôme qui permet d'y être incorporé.
Non. Ça, c'est l'idée que tu t'en fais.

Absolument pas. Je vois que tu n'as pas lu ce que j'avais écris précédemment. Very Happy (notamment à 13:02)




Dernière édition par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:23, édité 3 fois

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:19

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Edgar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je sais bien Edgar, mais tu enseignes vraiment à haut niveau? Les diplômes permettant le recrutement des enseignants leur permettent-ils de prétendre au statut de cadre?
Je précise que, bien entendu, je le regrette.

Une collègue agrégée docteur enseigne avec moi en collège. Est-ce le fait qu'elle soit en collège qui diminue sa compétence et son statut ?

Ah, mais que tous les enseignants (et ta collègue particulièrement) aient les compétences pour être cadres ne suffit pas à faire de leur emploi un emploi de cadre!

J'accepte ton raisonnement, mais je répète, en ce cas, et ceci concerne maintenant une bonne partie des sujets qui sont traités sur ce forum et qui ont rapport avec le déclassement des profs, leur image, les tâches jugées débiles ou dégradantes et inutiles qui leurs sont confiées par leur hiérarchie, leur salaire, les rapports avec les parents, la vision qu'ont les élèves de leurs enseignants, etc. (soit au global prêt de 50% des fils du forum à vue de nez)  : de quoi se plaignent-ils ? A quoi prétendent-ils ?

Je suis totalement déconcerté par ce fil et ce qui en ressort ici et ne vois plus du tout l'intérêt du temps que l'on perd à se plaindre à longueur de sujets d'une situation qui est somme tout assez logique, juste et sans problème finalement compte-tenu de notre emploi subalterne et sans comparaison possible avec des emplois valorisants et valorisés. Nous avons ce que nous méritons, point, et je serais même à dire que ceux d'entre-nous qui ont dépassé les 2500 euros par mois sont même très largement payés pour ce qu'ils font et ce qu'ils sont.


Dernière édition par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:26, édité 2 fois

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Le grincheux le Mer 8 Jan 2014 - 14:25

@Edgar a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Edgar a écrit:

Cadre  ne veut pas/plus dire que l'on "encadre" quelqu'un, mais c'est plus un niveau de compétence ou de technicité ou de diplôme qui permet d'y être incorporé.
Non. Ça, c'est l'idée que tu t'en fais.

Absolument pas. Je vois que tu n'as pas lu ce que j'avais écris précédemment.  Very Happy (notamment à 13:02)


Mais si. En, totalité...

_________________
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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:26

@Edgar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Edgar a écrit:

Une collègue agrégée docteur enseigne avec moi en collège. Est-ce le fait qu'elle soit en collège qui diminue sa compétence et son statut ?

Ah, mais que tous les enseignants (et ta collègue particulièrement) aient les compétences pour être cadres ne suffit pas à faire de leur emploi un emploi de cadre!

J'accepte ton raisonnement, mais je répète, en ce cas, et ceci concerne maintenant une bonne partie des sujets qui sont traités sur ce forum et qui ont rapport avec le déclassement des profs, leur image, les tâches jugées débiles ou dégradantes et inutiles qui leurs sont confiées par leur hiérarchie, leur salaire, les rapports avec les parents, la vision qu'ont les élèves de leurs enseignants, etc. (soit au global prêt de 50% des fils du forum à vue de nez)  : de quoi se plaignent-ils ? A quoi prétendent-ils ?

Mais je ne comprends pas bien ce qui te gêne: précisément, on se plaint de ce que l'on vit et des tâches dans lesquelles on nous confine, alors qu'on pourrait sans doute mieux nous utiliser!

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Nicolatsar le Mer 8 Jan 2014 - 14:27

Une petite définition :
Catégorie A : cette catégorie regroupe les fonctions de conception, de direction et d'encadrement (comparable aux cadres). Sont également classés en catégorie A tous les corps d'enseignement.
Source : http://www.fonction-publique.gouv.fr

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:29

Le "également" est tristement révélateur.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:31

Si nous sommes capables de penser et de réfléchir à notre condition, c'est déjà que nous sommes dans une situation de cadres (potentiels ou pas, de facto ou pas, comme on préfère). Puisque nous ne le sommes pas, je ne vois pas en quoi nos revendications ou nos idées ou nos coups de gueules ont le moindre intérêt sinon celui de se défouler. Laissons penser les vrais cadres, les CDE, les IPR, les recteurs, les IA, les ministres, et arrêtons de perdre notre temps.

Au boulot et basta.


Dernière édition par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:31, édité 1 fois

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Nicolatsar le Mer 8 Jan 2014 - 14:31

Tous les corps enseignants sont concernés pour répondre à ce qui était plus haut. Nous sommes des cadres si nous avons un concours de catégorie A.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par PauvreYorick le Mer 8 Jan 2014 - 14:31

@JPhMM a écrit:Le problème de la définition de critères universellement reconnus pour l'évaluation du montant des salaires n'est pas des plus récents.
La question a été (il me semble) réglée une fois pour toutes par Platon, République, I. (Si, si! Very Happy )

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:32

@Edgar a écrit:Si nous sommes capables de penser et de réfléchir à notre condition, c'est déjà que nous sommes dans une situation de cadres (potentiels ou pas, de facto ou pas, comme on préfère). Puisque nous ne le sommes pas, je ne vois pas en quoi nos revendications ou nos idées ou nos coups de gueules ont le moindre intérêt sinon celui de se défouler. Laissons penser les vrais cadres, les CDE, les IPR, les recteurs, les IA, les ministres, et arrêtons de perdre notre temps.
Au boulot et basta.

Mais décrire une situation ne signifie pas que l'on doive s'y résigner ou l'accepter sans rien faire!

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:33

@Nicolatsar a écrit:Tous les corps enseignants sont concernés pour répondre à ce qui était plus haut. Nous sommes des cadres si nous avons un concours de catégorie A.

Il est écrit que les enseignants sont "également" dans la catégorie A, après les "cadres". On peut donc le comprendre à l'inverse de ce que tu dis, non?

Marcel Khrouchtchev
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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:33

@Nicolatsar a écrit:Tous les corps enseignants sont concernés pour répondre à ce qui était plus haut. Nous sommes des cadres si nous avons un concours de catégorie A.

Cher Nicolatsar, j'ai l'honneur de te laisser reprendre le débat là où j'ai échoué lamentablement. Tu seras sans doute plus convaincant que moi.

Bonne après-midi, j'ai à faire.


Dernière édition par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:40, édité 1 fois

Edgar
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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Edgar le Mer 8 Jan 2014 - 14:34

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Edgar a écrit:Si nous sommes capables de penser et de réfléchir à notre condition, c'est déjà que nous sommes dans une situation de cadres (potentiels ou pas, de facto ou pas, comme on préfère). Puisque nous ne le sommes pas, je ne vois pas en quoi nos revendications ou nos idées ou nos coups de gueules ont le moindre intérêt sinon celui de se défouler. Laissons penser les vrais cadres, les CDE, les IPR, les recteurs, les IA, les ministres, et arrêtons de perdre notre temps.
Au boulot et basta.

Mais décrire une situation ne signifie pas que l'on doive s'y résigner ou l'accepter sans rien faire!

OK vu comme cela, mais si nous mêmes nous voyons comme des esclaves, je ne vois pas comment le "maître" et ses amis pourraient nous voir autrement.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Nicolatsar le Mer 8 Jan 2014 - 14:37

Pour finir, toujours la même source : http://www.fonction-publique.gouv.fr

Sont considérés comme cadre les fonctionnaires suivants :



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Nicolatsar
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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:40

Merci Nicolatsar. Je crois que personne ne nie que l'Etat et l'INSEE font semblant de nous considérer comme assimilés à des cadres (même si légalement nous ne le sommes pas). Mais socialement, c'est vraiment autre chose. Pour en revenir à l'exemple donné par Edgar, je pense que ma banquière se marrait bien si je lui demandais de me classer dans la catégorie "cadres".

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