selon les Français, les profs devraient être moins payés.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:40

Merci Nicolatsar. Je crois que personne ne nie que l'Etat et l'INSEE font semblant de nous considérer comme assimilés à des cadres (même si légalement nous ne le sommes pas). Mais socialement, c'est vraiment autre chose. Pour en revenir à l'exemple donné par Edgar, je pense que ma banquière se marrait bien si je lui demandais de me classer dans la catégorie "cadres".

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Message par Nicolatsar le Mer 8 Jan 2014 - 14:45

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci Nicolatsar. Je crois que personne ne nie que l'Etat et l'INSEE font semblant de nous considérer comme assimilés à des cadres (même si légalement nous ne le sommes pas). Mais socialement, c'est vraiment autre chose. Pour en revenir à l'exemple donné par Edgar, je pense que ma banquière se marrait bien si je lui demandais de me classer dans la catégorie "cadres".

Je ne comprends pas lorsque tu dis que légalement nous ne le sommes pas.

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Message par Le grincheux le Mer 8 Jan 2014 - 14:45

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Le "également" est tristement révélateur.
Et le "comparable" qui veut tout dire.

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Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:46

@Nicolatsar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci Nicolatsar. Je crois que personne ne nie que l'Etat et l'INSEE font semblant de nous considérer comme assimilés à des cadres (même si légalement nous ne le sommes pas). Mais socialement, c'est vraiment autre chose. Pour en revenir à l'exemple donné par Edgar, je pense que ma banquière se marrait bien si je lui demandais de me classer dans la catégorie "cadres".

Je ne comprends pas lorsque tu dis que légalement nous ne le sommes pas.

Lis ce que Le Grincheux nous dit, c'est clair.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 14:47

@Le grincheux a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Le "également" est tristement révélateur.
Et le "comparable" qui veut tout dire.

Absolument. Cela ne fait que confirmer ce que tu nous as dit.

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Message par egomet le Mer 8 Jan 2014 - 14:48

@Le grincheux a écrit:
@Edgar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mais en quoi dans ce que nous faisons pourrions-nous être considérés comme des cadres?

Cadre  ne veut pas/plus dire que l'on "encadre" quelqu'un, mais c'est plus un niveau de compétence ou de technicité ou de diplôme qui permet d'y être incorporé.
Non. Ça, c'est l'idée que tu t'en fais.

Y a-t-il une définition juridique claire du statut de cadre?

Les professeurs encadrent quand même le travail de leurs élèves, même s'il ne s'agit pas de travailleurs rémunérés. Ça demande des compétences qui aujourd'hui dépassent le travail d'un simple contremaître.

Cela dit, je ne suis pas du tout certain qu'il soit judicieux d'effectuer des comparaisons. Il y a trop de variables (compétences requises, pénibilité, temps de travail effectif, utilité sociale, responsabilités, etc.) pour pouvoir définir a priori une échelle de salaire entre des fonctions différentes. C'est bien là tout le problème. Comme les professeurs sont des fonctionnaires et que leur salaire échappe au marché, ce salaire est nécessairement arbitraire. Et on ne peut pas éviter un certain malaise sur les montants et sur l'utilisation des impôts. Le contribuable sait qu'il paie, et qu'il paie beaucoup, mais il a du mal à estimer le rapport qualité/prix, d'autant qu'une bonne partie des coûts lui sont cachés. L'emploi de l'argent public est relativement opaque. Il faut une solide dose d'analyse pour savoir ce qu'on donne pour quoi (le budget de l'EN est important, mais très raisonnable par rapport à la sécu ou à l'assurance chômage). En disant arbitraire, je ne suis pas en train de dire que le salaire est trop haut, mais simplement de constater qu'il est défini sur des critères purement administratifs, indépendamment de l'utilité des professeurs ou de leurs conditions de travail. Au fond, rien ne permet de le comprendre vraiment. Pour ma part, je pense que les professeurs sont mal payés. La seule baisse des vocations est un indice assez clair.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Le grincheux le Mer 8 Jan 2014 - 14:49

@Nicolatsar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci Nicolatsar. Je crois que personne ne nie que l'Etat et l'INSEE font semblant de nous considérer comme assimilés à des cadres (même si légalement nous ne le sommes pas). Mais socialement, c'est vraiment autre chose. Pour en revenir à l'exemple donné par Edgar, je pense que ma banquière se marrait bien si je lui demandais de me classer dans la catégorie "cadres".

Je ne comprends pas lorsque tu dis que légalement nous ne le sommes pas.

Parce qu'un fonctionnaire de catégorie A est assimilé à un cadre et ne peut l'être. Pour l'être, il y a des critères stricts dans le droit du travail (et ta fiche de paie serait amputé de quelques pourcents).

Tout comme un enseignant du privé est assimilé fonctionnaire. Il n'est pas payé plus et cotise plein pot pour sa retraite comme un salarié du privé. En revanche, lui, avec ses cotisations, cotise à l'ARCO et à l'AGIRC et est légalement un cadre.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Le grincheux le Mer 8 Jan 2014 - 14:51

@egomet a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Edgar a écrit:

Cadre  ne veut pas/plus dire que l'on "encadre" quelqu'un, mais c'est plus un niveau de compétence ou de technicité ou de diplôme qui permet d'y être incorporé.
Non. Ça, c'est l'idée que tu t'en fais.

Y a-t-il une définition juridique claire du statut de cadre?
Oui, le droit du travail amendé par les conventions collectives le cas échéant.

Les professeurs encadrent quand même le travail de leurs élèves, même s'il ne s'agit pas de travailleurs rémunérés. Ça demande des compétences qui aujourd'hui dépassent le travail d'un simple contremaître.
Je ne vois pas le rapport. cadre ou non cadre, c'est un statut juridique et incidemment une base de calcul des cotisations sociales, rien de plus. Il n'y a aucune notion de responsabilité là-dedans. Un employé peut avoir plus de responsabilités qu'un cadre et peut être payé plus qu'un cadre.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par PauvreYorick le Mer 8 Jan 2014 - 15:00

@egomet a écrit:Il y a trop de variables (compétences requises, pénibilité, temps de travail effectif, utilité sociale, responsabilités, etc.) pour pouvoir définir a priori une échelle de salaire entre des fonctions différentes. C'est bien là tout le problème. Comme les professeurs sont des fonctionnaires et que leur salaire échappe au marché, ce salaire est nécessairement arbitraire.
J'irais plus loin: tout salaire est nécessairement arbitraire (la décision de laisser jouer ou non le marché l'étant aussi). En d'autres termes, il n'existe aucune correspondance a priori entre une activité (quelle qu'elle soit) et une rémunération (quelle qu'elle soit).
@egomet a écrit:Pour ma part, je pense que les professeurs sont mal payés. La seule baisse des vocations est un indice assez clair.
La baisse des candidatures à ces concours donne effectivement un sens clair à «(comparativement) mal payé» et c'est probablement la façon la plus rigoureuse de donner un sens à cette expression.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par plotch le Mer 8 Jan 2014 - 15:34

[quote="PauvreYorick"]
@egomet a écrit:Il y a trop de variables (compétences requises, pénibilité, temps de travail effectif, utilité sociale, responsabilités, etc.) pour pouvoir définir a priori une échelle de salaire entre des fonctions différentes. C'est bien là tout le problème. Comme les professeurs sont des fonctionnaires et que leur salaire échappe au marché, ce salaire est nécessairement arbitraire.
J'irais plus loin: tout salaire est nécessairement arbitraire (la décision de laisser jouer ou non le marché l'étant aussi). En d'autres termes, il n'existe aucune correspondance a priori entre une activité (quelle qu'elle soit) et une rémunération (quelle qu'elle soit).

Ceci est entièrement faux bien sûr et un économiste s'étranglerait en le lisant. Si un patron veut fixer de manière "arbitraire" un salaire, par exemple 1 euro par mois, il ne trouvera pas de travailleurs et la notion de salaire associé à ce travail ne serait pas définie. Un salaire correspond à un "contrat" : si ce contrat n'existe pas alors le "salaire" n'existe pas non plus.


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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par egomet le Mer 8 Jan 2014 - 15:35

@PauvreYorick a écrit:
@egomet a écrit:Il y a trop de variables (compétences requises, pénibilité, temps de travail effectif, utilité sociale, responsabilités, etc.) pour pouvoir définir a priori une échelle de salaire entre des fonctions différentes. C'est bien là tout le problème. Comme les professeurs sont des fonctionnaires et que leur salaire échappe au marché, ce salaire est nécessairement arbitraire.
J'irais plus loin: tout salaire est nécessairement arbitraire (la décision de laisser jouer ou non le marché l'étant aussi). En d'autres termes, il n'existe aucune correspondance a priori entre une activité (quelle qu'elle soit) et une rémunération (quelle qu'elle soit).

De fait, on ne peut pas éviter un sentiment de malaise. Le salarié sera toujours trop cher et mal payé, selon le point de vue.

Qui paie? Qui décide? Qui bénéficie du service?
Il est généralement plus sain que ce soit la même personne, car ça évite des distorsions et ça responsabilise les décideurs. C'est sur cette idée que repose le choix d'un marché libre. C'est dans l'administration publique que la séparation des rôles est la plus grande, car les fonctionnaires ou les ministres qui décident des grilles n'ont jamais à assumer les conséquences financières de leurs décisions. Mais il n'est pas toujours possible de réunir les rôles dans la même personne. En matière d'éducation, il y aura nécessairement des décalages, puisque les enfants (bénéficiaires) ne peuvent pas être les payeurs. Il faut aussi tenir compte des habitudes contractées et des niveaux de richesse, qui rendent peu raisonnable une solution purement libérale (les parents paient et décident de l'école de leurs enfants).
Mais il y a certainement des solutions plus satisfaisantes qu'un pilotage national.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par egomet le Mer 8 Jan 2014 - 15:49

@plotch a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@egomet a écrit:Il y a trop de variables (compétences requises, pénibilité, temps de travail effectif, utilité sociale, responsabilités, etc.) pour pouvoir définir a priori une échelle de salaire entre des fonctions différentes. C'est bien là tout le problème. Comme les professeurs sont des fonctionnaires et que leur salaire échappe au marché, ce salaire est nécessairement arbitraire.
J'irais plus loin: tout salaire est nécessairement arbitraire (la décision de laisser jouer ou non le marché l'étant aussi). En d'autres termes, il n'existe aucune correspondance a priori entre une activité (quelle qu'elle soit) et une rémunération (quelle qu'elle soit).

Ceci est entièrement faux bien sûr et un économiste s'étranglerait en le lisant. Si un patron veut fixer de manière "arbitraire" un salaire, par exemple 1 euro par mois, il ne trouvera pas de travailleurs et la notion de salaire associé à ce travail ne serait pas définie. Un salaire correspond à un "contrat" : si ce contrat n'existe pas alors le "salaire" n'existe pas non plus.


L'idée de Yorick n'est pas entièrement fausse, mais nécessite une précision. Du moins sa dernière phrase est assez juste. Ce n'est pas le travail en lui-même qui fait la valeur. Le fait d'avoir travaillé une heure ne dit pas l'efficacité et l'utilité de ce travail.
L'utilité se mesure à ce que les gens sont prêts à payer. Ce prix, on ne le connaît pas a priori. Il n'y a aucun moyen d'en être sûr à l'avance. Il y aura donc bien, à un moment ou un autre une proposition arbitraire. Quiconque a déjà marchandé sait combien il est difficile de faire la première proposition. Ce n'est pas pour rien que les commerçants ont la politesse de vous céder la parole. La question est de savoir si cette proposition peut faire l'objet d'une négociation, ou si au contraire elle est "une offre que vous ne pourrez pas refuser". Il y a nécessairement un tâtonnement pour ajuster l'offre à la demande et le prix est la variable la plus souple. Je crois essentiel de comprendre qu'on ne peut pas supprimer la loi de l'offre et de la demande. Ce n'est pas une loi instituée, qu'on serait libre d'abolir. C'est un mécanisme fondamental, à l’œuvre dans tout système d'échange, aussi implacable que la gravitation universelle. Si vous bloquez une variable, l'ajustement se fera ailleurs. Bloquez les prix (ou les salaires) et vous aurez une pénurie.


Dernière édition par egomet le Mer 8 Jan 2014 - 16:10, édité 1 fois

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par plotch le Mer 8 Jan 2014 - 15:56

@egomet a écrit:
@plotch a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
J'irais plus loin: tout salaire est nécessairement arbitraire (la décision de laisser jouer ou non le marché l'étant aussi). En d'autres termes, il n'existe aucune correspondance a priori entre une activité (quelle qu'elle soit) et une rémunération (quelle qu'elle soit).

Ceci est entièrement faux bien sûr et un économiste s'étranglerait en le lisant. Si un patron veut fixer de manière "arbitraire" un salaire, par exemple 1 euro par mois, il ne trouvera pas de travailleurs et la notion de salaire associé à ce travail ne serait pas définie. Un salaire correspond à un "contrat" : si ce contrat n'existe pas alors le "salaire" n'existe pas non plus.


L'idée de Yorick n'est pas entièrement fausse, mais nécessite une précision. Du moins sa dernière phrase est assez juste. Ce n'est pas le travail en lui-même qui fait la valeur. Le fait d'avoir travaillé une heure ne dit pas l'efficacité et l'utilité de ce travail.
L'utilité se mesure à ce que les gens sont prêts à payer. Ce prix, on ne le connaît pas a priori. Il n'y a aucun moyen d'en être sûr à l'avance. Il y aura donc bien, à un moment ou un autre une proposition arbitraire. Quiconque a déjà marchandé sait combien il est difficile de faire la première proposition. Ce n'est pas pour rien que les commerçant ont la politesse de vous céder la parole. La question est de savoir si cette proposition peut faire l'objet d'une négociation, ou si au contraire elle est "une offre que vous ne pourrez pas refuser". Il y a nécessairement un tâtonnement pour ajuster l'offre à la demande et le prix est la variable la plus souple. Je crois essentiel de comprendre qu'on ne peut pas supprimer la loi de l'offre et de la demande. Ce n'est pas une loi instituée, qu'on serait libre d'abolir. C'est un mécanisme fondamental, à l’œuvre dans tout système d'échange, aussi implacable que la gravitation universelle. Si vous bloquez une variable, l'ajustement se fera ailleurs. Bloquez les prix (ou les salaires) et vous aurez une pénurie.

La proposition est arbitraire, le salaire final, lui, ne l'est pas puisqu'il répond à un accord entre les deux parties; ce que d'ailleurs vous expliquez ensuite.



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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Nicolatsar le Mer 8 Jan 2014 - 16:11

@Le grincheux a écrit:
@Nicolatsar a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci Nicolatsar. Je crois que personne ne nie que l'Etat et l'INSEE font semblant de nous considérer comme assimilés à des cadres (même si légalement nous ne le sommes pas). Mais socialement, c'est vraiment autre chose. Pour en revenir à l'exemple donné par Edgar, je pense que ma banquière se marrait bien si je lui demandais de me classer dans la catégorie "cadres".

Je ne comprends pas lorsque tu dis que légalement nous ne le sommes pas.

Parce qu'un fonctionnaire de catégorie A est assimilé à un cadre et ne peut l'être. Pour l'être, il y a des critères stricts dans le droit du travail (et ta fiche de paie serait amputé de quelques pourcents).

Tout comme un enseignant du privé est assimilé fonctionnaire. Il n'est pas payé plus et cotise plein pot pour sa retraite comme un salarié du privé. En revanche, lui, avec ses cotisations, cotise à l'ARCO et à l'AGIRC et est légalement un cadre.

  Je résume : JE suis un cadre (enseignant du privé) mais pas un fonctionnaire. Marcel Khrouchtchev (au hasard) est fonctionnaire mais pas cadre...
Donc qui a le meilleur statut Marcel ou moi  Suspect Suspect ? Qui peut fouetter l'autre ?    


Dernière édition par Nicolatsar le Mer 8 Jan 2014 - 16:20, édité 2 fois

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par PauvreYorick le Mer 8 Jan 2014 - 16:11

Oui, bien sûr: «arbitraire» ne veut pas dire que ça peut prendre n'importe quelle valeur mais que la valeur que ça prend est le fruit d'une décision. Qui n'est jamais celle d'une seule personne.

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Message par Leclochard le Mer 8 Jan 2014 - 16:27

@Le grincheux a écrit:
@egomet a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Non. Ça, c'est l'idée que tu t'en fais.

Y a-t-il une définition juridique claire du statut de cadre?
Oui, le droit du travail amendé par les conventions collectives le cas échéant.

Les professeurs encadrent quand même le travail de leurs élèves, même s'il ne s'agit pas de travailleurs rémunérés. Ça demande des compétences qui aujourd'hui dépassent le travail d'un simple contremaître.
Je ne vois pas le rapport. cadre ou non cadre, c'est un statut juridique et incidemment une base de calcul des cotisations sociales, rien de plus. Il n'y a aucune notion de responsabilité là-dedans. Un employé peut avoir plus de responsabilités qu'un cadre et peut être payé plus qu'un cadre.

D'accord avec toi. Pour donner un exemple cocasse, ma femme est passée "cadre" l'an dernier sans avoir changé de poste de travail. Elle effectue depuis plusieurs années la même tâche mais l'augmentation qu'elle a reçue a été accompagnée d'un changement de statut. Elle cotise autrement pour la retraite. Mais, son titre professionnel n'a pas changé : elle est toujours chargée d'insertion.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Le grincheux le Mer 8 Jan 2014 - 16:35

@Nicolatsar a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Nicolatsar a écrit:

Je ne comprends pas lorsque tu dis que légalement nous ne le sommes pas.

Parce qu'un fonctionnaire de catégorie A est assimilé à un cadre et ne peut l'être. Pour l'être, il y a des critères stricts dans le droit du travail (et ta fiche de paie serait amputé de quelques pourcents).

Tout comme un enseignant du privé est assimilé fonctionnaire. Il n'est pas payé plus et cotise plein pot pour sa retraite comme un salarié du privé. En revanche, lui, avec ses cotisations, cotise à l'ARCO et à l'AGIRC et est légalement un cadre.

  Je résume : JE suis un cadre (enseignant du privé) mais pas un fonctionnaire. Marcel Khrouchtchev (au hasard) est fonctionnaire mais pas cadre...
Donc qui a le meilleur statut Marcel ou moi  Suspect Suspect ? Qui peut fouetter l'autre ?    
Aucun, mais très honnêtement, la situation de MC est meilleure que la tienne. Il cotise moins pour sa retraite et en aura plus que toi.

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 8 Jan 2014 - 16:40

@Le grincheux a écrit:
Aucun, mais très honnêtement, la situation de MC est meilleure que la tienne. Il cotise moins pour sa retraite et en aura plus que toi.

Vu que c'est dans au moins 34 ans, je pense que ça a encore bien le temps de changer  Razz

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par Le grincheux le Mer 8 Jan 2014 - 16:43

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Aucun, mais très honnêtement, la situation de MC est meilleure que la tienne. Il cotise moins pour sa retraite et en aura plus que toi.

Vu que c'est dans au moins 35 ans, je pense que ça a encore bien le temps de changer  Razz 
Plus pour les ARGO/AGIRC que pour les fonctionnaires qui ont un traitement décalé. Juridiquement, ça va être beaucoup plus difficile. En fait, le mauvais plan, c'est vraiment le salarié du privé assimilé fonctionnaire parce qu'il reçoit un traitement brut identique au fonctionnaire sans avoir le traitement décalé mais une retraite par répartition. C'est la double peine !... Mais il est cadre.  Razz 

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Re: selon les Français, les profs devraient être moins payés.

Message par aurelo le Jeu 9 Jan 2014 - 16:59

@Daphné a écrit:
@Ronin a écrit:
républicain debout a écrit:Ne serait-ce pas là l'un des résultats des discours ministériels tenus depuis plus de 30 ans, de Droite comme de Gauche?
Jeune élève-instituteur (avant 81, c'est dire...), je me souviens d'une déclaration de Barre traitant les fonctionnaires de "nantis", puis, pour n'en citer qu'un, Allègre en 2000 et le mammouth.
Voilà, voilà, manquerait plus que Hollande diminue nos (trop gros) salaires.  affraid

T'inquiète, on y vient.

Rien que le fait de ne pas les augmenter, et ce depuis plusieurs années, revient très clairement à les baisser !!

Tout est dit et malgré la mise en place des ISO (de plus en plus présenté par certains principaux comme un avantage et une justification de la réunionite) qui sont utilisés pour justifier l'absence d'augmentation des salaires, notre pouvoir d'achat en euros constants est en chute libre alors que la fin de carrière et les salaires décents sont encore très loin

aurelo
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