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Machenka
Niveau 1

La comptine du désaccord...

par Machenka le Mar 7 Jan 2014 - 21:45
Bonjour à tous et belle année 2014!!
Un sujet fait rage au sein d'une petite école Bretonne : une comptine écrite par Carmen Campagne, chanteuse d'origine canadienne pose quelques soucis.
Un intervenant musique a choisi de faire chanter aux petits une chanson dont la première phrase est :

<< SUR la ferme de grand-père SONT de nombreux animaux>>

Et là, je suis embêtée. Pour moi, ça ne sonne pas du tout correctement, mais l'intervenant n'est pas choqué, lui. Et m'explique qu'en Bretagne, tout le monde dit : je travaille SUR la ferme, dans le sens de "sur l'exploitation", et que si on le dit, c'est que c'est correct. Et bien sûr, je ne suis pas d'accord.
1/ malheureusement, ce n'est pas parce que c'est usité que c'est correct
2/ en Bretagne, il y a beaucoup d'expressions qu'ils sont les seuls à comprendre (ils emploient tout le temps "je t'envoie" pour dire "je t'apporte", ce qui n'est pas évident au début, pour les nouveaux arrivants)
Mais ce qui m'embête le plus, c'est que je suis incapable de lui dire pourquoi...Donc je ne dis rien. Euh, si quelqu'un pouvait dépatouiller tout ça et m'expliquer si j'ai tort ou raison, ce serait fort appréciable. Parce que là..Je ne sais plus quoi dire.
Merci  veneration 
yphrog
Sage

Re: La comptine du désaccord...

par yphrog le Jeu 9 Jan 2014 - 14:34
allez, bien sûr tu me fais penser à Old McDonald... and on his farm he had a ...

Si c'est une chanson connue qui fait partie du terroir, pourquoi lutter?


Dernière édition par xphrog le Jeu 9 Jan 2014 - 22:34, édité 1 fois (Raison : erreur de syntaxe partir/partie)

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Dhaiphi
Sage

Re: La comptine du désaccord...

par Dhaiphi le Jeu 9 Jan 2014 - 15:37
xphrog a écrit:Si c'est une chanson connue qui fait partir du terroir, pourquoi lutter?
Tout à fait.   

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
User17706
Enchanteur

Re: La comptine du désaccord...

par User17706 le Jeu 9 Jan 2014 - 15:57
@Dhaiphi a écrit:
xphrog a écrit:Si c'est une chanson connue qui fait partir du terroir, pourquoi lutter?
Tout à fait.   
Elle ne fait peut-être partir du terroir que ceux dont les oreilles s'offusquent Wink

Bon, ça reste un brin de parlure régional ou paysan. En français standard, on dit plutôt «dans», éventuellement «à», et «il y a». On peut tout à fait (voire on doit, j'imagine) le préciser aux élèves.

Je ne trouve pas forcément choquant de ne pas avoir d'autre argument que «ce n'est pas l'usage» (standard). Les faits de langue obéissent tout de même souvent à ce genre de «logique». Après, peut-être y a-t-il une façon plus satisfaisante de présenter les choses, que j'ignore.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
yphrog
Sage

Re: La comptine du désaccord...

par yphrog le Jeu 9 Jan 2014 - 22:25
PauvreYorick a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
xphrog a écrit:Si c'est une chanson connue qui fait partir du terroir, pourquoi lutter?
Tout à fait.   
Elle ne fait peut-être partir du terroir que ceux dont les oreilles s'offusquent Wink


oops.  lol! et pour le fond, ça doit être le soustrat celtique. Razz

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Machenka
Niveau 1

Re: La comptine du désaccord...

par Machenka le Ven 10 Jan 2014 - 13:48
Ba oui, en fait, je suis pas du tout bretonne et ça me chiffonne les oreilles, j'avoue, et pour ce qui est de l'argumentation, ça fait quand même un peu moyen de dire : ben écoute, ta comptine, tu te la gardes, elle est pas correcte, il y a plein de fautes dedans! Je suis pas sûre que ça suffise à la personne qui l'a choisi...Ce que je comprends, si on me dit :" tu te goures", ok, d'accord, mais je veux qu'on m'explique.
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Dhaiphi
Sage

Re: La comptine du désaccord...

par Dhaiphi le Ven 10 Jan 2014 - 16:27
@Machenka a écrit: ben écoute, ta comptine, tu te la gardes, elle est pas correcte,  il y a plein de fautes dedans! Je suis pas sûre que ça suffise à la personne qui l'a choisi...
Ben non, c'est toi qui gardes tes réflexions intégristes sur une pseudo-grammaire de la langue française. Respect du patrimoine et des tournures régionales avant tout, nanméo !   
Rien ne t'interdit d'expliquer tout cela aux élèves.  professeur 

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EU1
Fidèle du forum

Re: La comptine du désaccord...

par EU1 le Ven 10 Jan 2014 - 19:25
Oui ça se dit chez nous !! j'adore entendre ça d'ailleurs...

c'est un bretonisme . il y en a plein d'autres notamment avec FAIRE :

faire l'essence, faire un rendez-vous..

il y a aussi plein d'expressions construites avec : AVEC comme dans :

comment vont les choses avec toi ? (du breton : mad an traoù ganit?)
j'ai été mordu avec le chien...

J'ai eu quelques soucis de compréhension avec des élèves d'ailleurs quand j'ai enseigné à Paris :
Ici on prononce le prénom Paul (avec un "o" fermé), ça faisait beaucoup rire mes élèves
je dis husher pour dire "crier"... (du breton huchal)
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Adren
Niveau 10

Re: La comptine du désaccord...

par Adren le Ven 10 Jan 2014 - 21:03
Merci pour cette discussion, c'est amusant de comparer avec les expressions "bien de chez nous" qu'on n'entend qu'en Alsace et qui sont calquées de l'allemand. Ce ne sont pas les mêmes bien sûr, mais ce genre de tournures régionales est inévitable. Il suffit peut-être d'expliquer aux élèves que ce n'est pas correct grammaticalement, qu'il faudrait plutôt dire "..." mais que dans la chanson c'est possible.
Cela dit, on "fait" aussi de l'essence à l'est. Et on "attend sur quelqu'un". Et "ils veulent la pluie" pour "on annonce de la pluie", etc...
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philann
Doyen

Re: La comptine du désaccord...

par philann le Ven 10 Jan 2014 - 21:10
@Dhaiphi a écrit:
@Machenka a écrit: ben écoute, ta comptine, tu te la gardes, elle est pas correcte,  il y a plein de fautes dedans! Je suis pas sûre que ça suffise à la personne qui l'a choisi...
Ben non, c'est toi qui gardes tes réflexions intégristes sur une pseudo-grammaire de la langue française. Respect du patrimoine et des tournures régionales avant tout, nanméo !   
Rien ne t'interdit d'expliquer tout cela aux élèves.  professeur 

tout le contraire!!!
Le rôle de l'EN n'est pas de valoriser la culture régionale ou de valoriser une tournure fausse sous prétexte qu'elle est employée!

Personnellement je demanderais de faire faire autrechose aux élèves!

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
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doublecasquette
Devin

Re: La comptine du désaccord...

par doublecasquette le Ven 10 Jan 2014 - 21:19
Il est tout à fait courant, en langage agricole soutenu, de dire ou écrire,: " sur l'exploitation se trouvent cinq tracteurs, douze hectares de céréales et cinquante vaches laitières ". Donc, pourquoi pas "sur " la ferme ? C'est peut-être même plus exact que "dans " ou " à ".

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.
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doublecasquette
Devin

Re: La comptine du désaccord...

par doublecasquette le Ven 10 Jan 2014 - 21:26
Oui, parce que une exploitation agricole ou une ferme ( ou une métairie ... ), c'est d'abord une surface: c'est la surface qui la définit. Et, sensu stricto, on ne peut être dans une surface. Donc, cette habitude bretonne est exacte, contrairement à ce qui parait au premier abord à nos oreilles habituées à "dans ".

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Mélisande
Neoprof expérimenté

Re: La comptine du désaccord...

par Mélisande le Ven 10 Jan 2014 - 21:30
Il va falloir éviter "gentil coquelicot, Mesdames", "mon père m'a donné un mari" et "Compère Guilleri" dans ce cas. Et je n'ose évoquer la chanson de Gavroche, dans Les Misérables !  Razz 
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dandelion
Grand sage

Re: La comptine du désaccord...

par dandelion le Ven 10 Jan 2014 - 21:33
En plus, s'il faut trouver un" Français standard "pour statuer, on n'est pas sortis de l'auberge.
phi
Expert spécialisé

Re: La comptine du désaccord...

par phi le Ven 10 Jan 2014 - 22:01
C'est une comptine non ? C'est si grave que ça que la tournure ne soit pas correcte? Ce n'est pas un exemple dans le livre de grammaire, non ?
Ici on a entendu "le pastouriaux" récemment, évidemment ce n'est pas du "français standard"

Quand j'étais chez mon père
Apprenti pastouriau
Il m'a mis dans les landes pour garder les troupiaux
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux
Mais je n'en avais guère
Je n'avais qu'trois agneaux
Et le loup de la plaine m'a mangé le plus beau
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux
Il était si vorace
N'a laissé que la piau
Et la queue de la bête pour mettre à mon chapiau
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux
Mais des os d'la pauvr' bête
Me suis fait un flûtiau
Pour jouer à la fête, à la fête au hamiau
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux
F'rai danser le village
Dessous le grand ormiau
Jeun's et vieux, fous et sages, les pieds dans leurs sabots
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux


Bouh j'ai honte, on n'est même pas en Auvergne...
User17706
Enchanteur

Re: La comptine du désaccord...

par User17706 le Ven 10 Jan 2014 - 23:20
L'exploitation emprunte sa grammaire à celle de la surface (d'où «sur»); la ferme, à celle de l'enclos ou du bâtiment, qui distinguent un intérieur et un extérieur (d'où «dans» concurremment à «à»). La vraie raison de l'usage inclut toujours, et parfois se réduit à, «c'est comme ça»; on peut chercher à «justifier»,  mais... :-)

Il y a des «raisons» (et notamment des causes) pour lesquelles «chaise» se dit «chaise» et pas «skaïze», mais la somme de ces «raisons» n'équivaut jamais à une justification absolue qui ferait disparaître l'arbitraire (collectif) de l'usage.

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EU1
Fidèle du forum

Re: La comptine du désaccord...

par EU1 le Sam 11 Jan 2014 - 9:24
@philann a écrit:

tout le contraire!!!
Le rôle de l'EN n'est pas de valoriser la culture régionale ou de valoriser une tournure fausse sous prétexte qu'elle est employée!

Personnellement je demanderais de faire faire autre chose aux élèves
!


Ce n'est pas de "valoriser" la culture régionale dont il s'agit, c'est tout simplement travailler sur une comptine de la région. Chaque région a ses propres expressions et on ne va pas édulcorer un texte ou le modifier parce qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct en français standard.

Je pense au contraire qu'il faut valoriser toutes ces expressions.
J'ajoute que cela ne dépend en aucun cas du niveau d'instruction des personnes.
La semaine dernière, nous avons reçu un message interne de notre chef d'etb pour la réunion parents-profs des 1ère où il utilisait l'expression "faire un rendez-vous".

Chacun d'entre nous utilise des expressions qui ne sont pas forcément correctes :
combien disent "en vélo" au lieu de "à vélo", au jour d'aujourd'hui, suite à etc etc
si on doit censurer toutes les expressions qui ne sont pas correctes on risque de ne plus dire grand chose à mon avis
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doublecasquette
Devin

Re: La comptine du désaccord...

par doublecasquette le Sam 11 Jan 2014 - 9:50
PauvreYorick a écrit:L'exploitation emprunte sa grammaire à celle de la surface (d'où «sur»); la ferme, à celle de l'enclos ou du bâtiment, qui distinguent un intérieur et un extérieur (d'où «dans» concurremment à «à»). .

Non ! Une ferme est un mode d'exploitation puis, par extension, les bâtiments où vit le fermier qui est lui un des types d'exploitant agricole. Quand un propriétaire met ses terres en fermage, l'ensemble des terres ainsi exploitées est nommé " ferme ". Quand il les met en métayage, on parle de métairie.
J'avais bien précisé langage agricole soutenu et non baragouin agricole de citadin ! Le langage du Code Rural et des ouvrages spécialisés.
Si la comptine est d'origine bretonne, nous avons là sa traduction française qui a probablement été réalisée par un érudit bilingue, le breton bretonnant ne parlant lui pas le français. Ce traducteur a utilisé le langage exact. Mon interprétation se tient.

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Machenka
Niveau 1

Re: La comptine du désaccord...

par Machenka le Sam 11 Jan 2014 - 9:56
@Dhaiphi a écrit:
@Machenka a écrit: ben écoute, ta comptine, tu te la gardes, elle est pas correcte,  il y a plein de fautes dedans! Je suis pas sûre que ça suffise à la personne qui l'a choisi...
Ben non, c'est toi qui gardes tes réflexions intégristes sur une pseudo-grammaire de la langue française. Respect du patrimoine et des tournures régionales avant tout, nanméo !   
Rien ne t'interdit d'expliquer tout cela aux élèves.  professeur 

Euh merci pour l'intégriste...
Et expliquer ça à des mômes de 5ans...Ben ça va être fun.
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doublecasquette
Devin

Re: La comptine du désaccord...

par doublecasquette le Sam 11 Jan 2014 - 9:56
Et il est loisible de conclure un bail à ferme pour une surface agricole sans le moindre bâtiment ou la moindre clôture à l'intérieur de laquelle on puisse être.

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Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.
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EU1
Fidèle du forum

Re: La comptine du désaccord...

par EU1 le Sam 11 Jan 2014 - 9:56
Baragouin, un bien joli mot qui vient du breton... bara et gwin, le pain et le vin

 Very Happy 

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doublecasquette
Devin

Re: La comptine du désaccord...

par doublecasquette le Sam 11 Jan 2014 - 10:00
Excusez-moi ! Pas Bretagne mais Québec. Ce qui renforce mon propos puisqu'en français du dix-septième siècle, le mot ferme était bien moins dévoyé, le fermage étant très courant.

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Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.
yphrog
Sage

Re: La comptine du désaccord...

par yphrog le Sam 11 Jan 2014 - 10:38
Je trouve Животные на Ферме plutôt que Животные b Ферме, Machenka.  De mémoire на c'est plus pour les îles... (?)

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ok

Machenka
Niveau 1

Re: La comptine du désaccord...

par Machenka le Sam 11 Jan 2014 - 10:42
@EU1 a écrit:Oui ça se dit chez nous !! j'adore entendre ça d'ailleurs...

c'est un bretonisme . il y en a plein d'autres notamment avec FAIRE :

faire l'essence, faire un rendez-vous..

il y a aussi plein d'expressions construites avec : AVEC comme dans :

comment vont les choses avec toi ? (du breton : mad an traoù ganit?)
j'ai été mordu avec le chien...

J'ai eu quelques soucis de compréhension avec des élèves d'ailleurs quand j'ai enseigné à Paris :
Ici on prononce le prénom Paul (avec un "o" fermé), ça faisait beaucoup rire mes élèves
je dis husher pour dire "crier"... (du breton huchal)

Oui, c'est tout mignon ces particularismes, le problème, c'est quand on débarque et qu'on ne les connait pas, ça pose quelques soucis, comme tu l'as toi même remarqué. Il y en a d'autres qui m'ont "choqué" si on peut dire : avec le passé surcomposé (que je n'ai entendu qu'ici)
ex : j'ai eu fait ça ou j'ai eu acheté ce truc
ou "envoyer" en guise d'apporter (j'ai une copine qui voulait absolument "m'envoyer" un pull...alors qu'on est voisines, la discussion a tourné au comique
moi : ben non, tu vas pas me l'envoyer, t'es à côté, tu passes, ce sera plus simple.
elle : ben oui, quand j'arrive, je te l'envoie!
 yesyes  MDR! Ca a pris un petit moment pour que je m'y fasse.)
et aussi dans le même registre : apporter un sms  Laughing  et là, je peux pas m'empêcher d'avoir la scène dans ma tête : la personne tape son smssur son portable, prend sa voiture, arrive chez toi...Et te fais lire ce qu'elle a tapé. Hahaha!
Mais bon, c'est parce que c'est vraiment tout nouveau pour moi, je corrige jamais les gens, c'est rigolo et local. Ca ajoute au folklore.

Après, euh, comment dire, je ne souhaitais pas entamer un débat philosophique sur le sujet, je posais une question sur l'exactitude de la phrase. Et à ceux qui me répondent que le comptine étant d'origine bretonne, elle peut comporter des fautes, ce n'est pas choquant ou grave, 2choses : 1/ ELLE N'EST PAS BRETONNE, mais CANADIENNE, en lisant l'intro, ça aurait été compris de suite. Ensuite, si je commence a leur apprendre des tournures de phrases incorrectes, sans leur expliquer quoique ce soit, je pense à ma copine, prof au lycée et qui se tape cette année un cours d'enfer sur l'emploi de TOUS/TOUT parce qu'ils ne sont pas foutus de savoir lequel utiliser...La honte. Franchement, je la plains. Je crois que je serais pas super contente d'être à sa place, et de me dire : Merci les collègues! Vous foutez la M et je dois rectifier votre "coolitude".

Machenka
Niveau 1

Re: La comptine du désaccord...

par Machenka le Sam 11 Jan 2014 - 10:48
xphrog a écrit:Je trouve Животные на Ферме plutôt que Животные b Ферме, Machenka.  De mémoire на c'est plus pour les îles... (?)

Ну да, но все таки, ты думаешь серьёзно, что можно сделать какие-то паралелные между русским и французсским языком??? Да нет, это вообще разные языка. Говорят "В путь" на русском, а на ФР, говорят "НА", итд. Нельзя так думать, слишком большая разница между ними. А не понимаю : о каком острове ты говоришь??
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Re: La comptine du désaccord...

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