La comptine du désaccord...

xphrog a écrit:Je trouve Животные на Ферме plutôt que Животные b Ферме, Machenka.  De mémoire на c'est plus pour les îles... (?)

Ну да, но все таки, ты думаешь серьёзно, что можно сделать какие-то паралелные между русским и французсским языком??? Да нет, это вообще разные языка. Говорят "В путь" на русском, а на ФР, говорят "НА", итд. Нельзя так думать, слишком большая разница между ними. А не понимаю : о каком острове ты говоришь??

Adren a écrit:Merci pour cette discussion, c'est amusant de comparer avec les expressions "bien de chez nous" qu'on n'entend qu'en Alsace et qui sont calquées de l'allemand. Ce ne sont pas les mêmes bien sûr, mais ce genre de tournures régionales est inévitable. Il suffit peut-être d'expliquer aux élèves que ce n'est pas correct grammaticalement, qu'il faudrait plutôt dire "..." mais que dans la chanson c'est possible.
Cela dit, on "fait" aussi de l'essence à l'est. Et on "attend sur quelqu'un". Et "ils veulent la pluie" pour "on annonce de la pluie", etc...

Oui c'est vrai :o)
Tiens, tu vois, je originaire de pas très loin de chez toi (Metz) et même au Bitcherland, j'ai pas entendu ça, par contre, du patois, punaise, j'en ai mangé! Mais j'aimais bien, parce que là-bas, c'était hyper vivant ce patois, les jeunes le parle entre eux et tout, c'est assez étonnant (ce qui n'est pas du tout le cas en Bretagne, je n'ai jamais entendu parler le breton par un jeune, et juste une fois par des vieux devant un supermarché :o( ) Le seul truc un peu étonnant que j'ai entendu à Petit-Rederching (Bitcherland) c'est "J'étais jamais là-bas" dans le sens de "je n'y suis jamais allé". Mais c'est tout en fait. Je n'ai jamais entendu ces expressions dont tu parles, mais cela dépend peut-être aussi du coin où tu vis en Alsace, j'ai vu que cela changeai très vite d'un village à l'autre! Dans l'un c'est très proche de l'allemand, 5km plus loin, ça n'est pus commun à rien :o)

dandelion a écrit:En plus, s'il faut trouver un" Français standard "pour statuer, on n'est pas sortis de l'auberge.

Baaaa...Clui qu'on apprend à l'école par exemple?? Je suppose qu'on a eu les mêmes cours de grammaire, d'ortho, etc, non? Donc on peut dire qu'il s'agit d'un "français standard" j'imagine, oui. Donc pas si compliqué, c'est celui qu'on enseigne à nos mômes.

Machenka a écrit: ты думаешь серьёзно, что можно сделать какие-то паралелные между русским и французсским языком???

ferme
Фермa  

pour "na" vs. "v", c'est un vague souvenir de mes cours de russe (v = in, na = on) qui ne tient pas la route...  e.g.  нa Украине :lol:

Et pour les bretons au Canada:  

wikipedia a écrit:Une forte émigration historique a engendré une diaspora bretonne à l'intérieur même des frontières françaises et dans l'outre-mer français ; celle-ci est principalement établie dans la région parisienne. De nombreuses familles bretonnes ont également émigré sur le continent américain, principalement au Canada (surtout au Québec) et aux États-Unis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bretons

EU1 a écrit:

philann a écrit:

tout le contraire!!!
Le rôle de l'EN n'est pas de valoriser la culture régionale ou de valoriser une tournure fausse sous prétexte qu'elle est employée!

Personnellement je demanderais de faire faire autre chose aux élèves!

Ce n'est pas de "valoriser" la culture régionale dont il s'agit, c'est tout simplement travailler sur une comptine de la région. Chaque région a ses propres expressions et on ne va pas édulcorer un texte ou le modifier parce qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct en français standard.

Je pense au contraire qu'il faut valoriser toutes ces expressions.
J'ajoute que cela ne dépend en aucun cas du niveau d'instruction des personnes.
La semaine dernière, nous avons reçu un message interne de notre chef d'etb pour la réunion parents-profs des 1ère où il utilisait l'expression "faire un rendez-vous".

Chacun d'entre nous utilise des expressions qui ne sont pas forcément correctes :
combien disent "en vélo" au lieu de "à vélo", au jour d'aujourd'hui, suite à etc etc
si on doit censurer toutes les expressions qui ne sont pas correctes on risque de ne plus dire grand chose à mon avis

Perso, je serai assez de l'avis de Philann. Pour une chose toute simple, les mômes dont je parle n'ont pas encore les outils (en GS!) pour se taper des expliquer compliquées.
Et je ne veux pas édulcorer les textes, mais tant qu'à faire, dans ce cas, autant prendre un texte qui soit DE LA REGION et qui soit carrément "bretonnant" dont la tonalité linguistique serait si différente qu'elle ne permettrait pas la confusion. La, ce qui est gênant, c'est qu'on dirait un mix mal affirmé qui ne sait pas sur que pied danser. Pas vraiment français, mais pas vraiment Québecois non plus.

Et là, par contre tu vois, je trouve ça vraiment pas terrible qu'un chef etb fasse une faute pareille...Quand même. Je pense que justement, ça montre que le niveau baisse. Après, on peut utiliser les tournures qu'on veut, mais devant des élèves, je pense qu'on se doit d'utiliser le français le plus correcte, ou édulcoré, ou standard, au choix, hein, mais le plus clair possible, de façon à ce qu'ils comprennent qu'il y a des registres différents, tous aussi intéressants les uns que les autres, mais qui s'utilisent dans des contextes différents et qu'ils aient les outils afin de choisir ensuite ce qu'ils préfèrent, qu'ils puissent jouer aussi avec tous ces registres différents. Mais pour pouvoir vraiment s'amuser, ben il faut quand même de solides bases. C'est comme quelqu'un qui voudrait se mettre à l'art abstrait avant d'avoir une solide formation en figuratif, ça donnerait pas forcément grand chose.

 

Machenka a écrit:
Après, euh, comment dire, je ne souhaitais pas entamer un débat philosophique sur le sujet, je posais une question sur l'exactitude de la phrase. Et à ceux qui me répondent que le comptine étant d'origine bretonne, elle peut comporter des fautes, ce n'est pas choquant ou grave, 2choses : 1/ ELLE N'EST PAS BRETONNE, mais CANADIENNE, en lisant l'intro, ça aurait été compris de suite.  Ensuite, si je commence a leur apprendre des tournures de phrases incorrectes, sans leur expliquer quoique ce soit,

Et le fait que je vous aie fait remarquer que c'était plus que correct et même du domaine du langage soutenu, vous y êtes indifférente ?
En fait, vous êtes juste venu chercher des soutiens à votre vision du texte, des approbations ? Alors, ce n'est vraiment pas la peine de souligner que vous demandez conseil sur la langue française après avoir passé beaucoup d'années à l'étranger.
Donc, il faut juste vous fournir la réponse attendue: oh mon Dieu mon Dieu ! Qurelle déliquescence, quelle honte ! Une école qui n'apprend plus à parler français convenablement !

C'est bien pour cetteraison que je ne viens plus ici apporter mes lumières de spécialiste du monde agricole et que je n'ai pas envie de me créer un compte ! Salut les modos.
DC véto     

xphrog a écrit:

Machenka a écrit: ты думаешь серьёзно, что можно сделать какие-то паралелные между русским и французсским языком???

ferme
Фермa  

pour "na" vs. "v", c'est un vague souvenir de mes cours de russe (v = in, na = on) qui ne tient pas la route...  e.g.  нa Украине :lol:

Lol, j'avais pas compris que tu parlais seulement de la ferme, que tu parlais du vocabulaire. J'étais restée sur le terme "НА", haha (La Blonde : le retour) et oui : на c'est bien "sur", mais on l'emploie vraiment différemment du français, donc le parallèle ne fonctionne pas. D'ailleurs, le russe, c'est vraiment à l'opposé du français. On peut rarement faire pire exemple,   

Machenka : ici faire un rendez-vous est très courant, comme plein d'autres expressions :

aller aux courses, aller au pain, prends le cahier avec toi (au lieu de "prends ton cahier) etc etc

c'est comme ça, ce n'est absolument pas vu comme une faute de langue liée à un manque de maîtrise de la langue française. C'est juste : "comme ça"

Euh, non, pas une approbation...Mais tout le monde ne donne pas le même son de cloche, donc je ne privilégie pas 1 seule opinion...
Et en plus, en allant faire un tour pour tenter de varier les sources, j'ai trouvé ça :

Sur Paris ? (sommaire)

Après s’être répandu dans la langue populaire ou familière, l’usage de la préposition « sur » où l’on attendrait la préposition « à » est aujourd’hui fréquente dans les médias (travailler sur Paris ; déménager sur Brest). Si, avec un verbe de mouvement, cette construction peut éventuellement se justifier par sa connotation dynamique (ainsi de déménager sur Toulouse qui rappelle marcher sur Rome), elle ne peut en revanche être acceptée avec un verbe qui n’a pas cette connotation (j’habite à Paris et non j’habite sur Paris).

Voici d’ailleurs ce qu’écrivait en 2002 M. Maurice Druon, Secrétaire perpétuel honoraire de l’Académie française :

« “Je vais descendre sur Marseille.” Vous trouvez-vous donc en hélicoptère ? “C’est pour travailler sur la région Provence-Côte d’Azur.” A-t-elle besoin d’être modifiée, redessinée ? Sans doute, puisqu’on envisage de “créer un nouveau canton sur la troisième circonscription du Var.” Mais par quel procédé ? Peut-on élever un canton ou le poser ? Cette pauvre préposition sur est harassée. On la met à toutes les sauces. Elle nous vient après plusieurs avatars du latin super, supra. On l’a chargée au fil du temps de bien des sens, propres ou figurés, matériels ou abstraits. Mais pourquoi lui impose-t-on, de surcroît, d’exprimer des indications qui ne comportent nulle notion de position, de supériorité ou de domination ? Il y a là un abus qui devient un tic. Soyons sur nos gardes pour n’y pas céder. »

Donc, moi, je ne sais pas, c'est tiré du site de 'académie française...Ca me paraît assez cohérent...Mais je continue à lire les posts sur le sujet parce que justement, je veux savoir comment les autres personnes voient les choses, parce que les avis contradictoires m'intéressent aussi, mais bon, doublecasquette n'a pas l'air d'aimer être contredit...Ben au revoir, auf viedersehen, до свидания...Expert en exploitation agricole...ok.

Tu voulais du désaccord, tu l'auras je crois Machenka

en effet, j'attirais ton attention sur le fait qu'en russe aussi on dit "sur la ferme".  Ayant eu des grands-oncles fermiers (dairy farmers), intuitivement "sur" est plus logique pour moi, sans doute parce que j'ai appris "Old McDonald" jeune et pas la ferme de mathurin.  :lol:

Le russe, comme le français, comme le breton, est une langue indo-européenne, et toutes les langues sont comparables puisqu'elles servent à communiquer efficacement par rapport au monde.

https://www.google.fr/search?q="sur+ses+terres"

EU1 a écrit:Machenka : ici faire un rendez-vous est très courant, comme plein d'autres expressions :

aller aux courses, aller au pain...

c'est comme ça, ce n'est absolument pas vu comme une faute de langue liée à un manque de maîtrise de la langue française. C'est juste : "comme ça"

Je ne dis pas qu'on ne doit pas le dire, je me demande juste si on doit vraiment l'inculquer tel quel dans l'enceinte de l'EN? Si un môme apprend dans un collège ou lycée cette expression par ex, et qu'ensuite il va faire ses études dans une autre région, il risque d'être pénalisé sur des fautes pour lesquels on ne l'aura pas repris à l'écrit avant. Tu comprends ce que je veux dire (je ne suis pas sûre d'être très claire) Par exemple, si dans un texte, il écrit au collège qu'il va faire un RDV chez le médecin et qu'on accepte cette tournure car usité en ce coin de France, et qu'il va en Provence par exemple, à la fac, qu'il écrit la même chose, penses-tu que le prof ,qui ne connaîtra pas forcément cette expression, ne lui ôtera pas de points? J'en suis pas si sûre, et c'est là que ça coince. Si la langue parlée supporte sans trop de soucis les modulations, la langue écrite est quand même bien moins souple.

Oui je vois ce que tu veux dire Machenka, c'est tout à fait légitime...

Mais comme ce sont des expressions que j'entends tous les jours, il est possible que le coeur parle davantage que la raison...  :lol: 

Machenka a écrit:

EU1 a écrit:Machenka : ici faire un rendez-vous est très courant, comme plein d'autres expressions :

aller aux courses, aller au pain...

c'est comme ça, ce n'est absolument pas vu comme une faute de langue liée à un manque de maîtrise de la langue française. C'est juste : "comme ça"

Je ne dis pas qu'on ne doit pas le dire, je me demande juste si on doit vraiment l'inculquer tel quel dans l'enceinte de l'EN? Si un môme apprend dans un collège ou lycée  cette expression par ex, et qu'ensuite il va faire ses études dans une autre région, il risque d'être pénalisé sur des fautes pour lesquels on ne l'aura pas repris à l'écrit avant. Tu comprends ce que je veux dire (je ne suis pas sûre d'être très claire) Par exemple, si dans un texte, il écrit au collège qu'il va faire un RDV chez le médecin et qu'on accepte cette tournure car usité en ce coin de France, et qu'il va en Provence par exemple, à la fac, qu'il écrit la même chose, penses-tu que le prof ,qui ne connaîtra pas forcément cette expression, ne lui ôtera pas de points? J'en suis pas si sûre, et c'est là que ça coince. Si la langue parlée supporte sans trop de soucis les modulations, la langue écrite est quand même bien moins souple.

Il y a une différence entre corriger une formulation "régionale" dans les écrits d'un élève et refuser d'apprendre une comptine !

Je dis aussi que "mon cousin travaille sur la ferme familliale" pourtant je ne suis ni breton ni canadien...

doublecasquette a écrit: 
Et le fait que je vous aie fait remarquer que c'était plus que correct et même du domaine du langage soutenu, vous y êtes indifférente ?
En fait, vous êtes juste venu chercher des soutiens à votre vision du texte, des approbations ? Alors, ce n'est vraiment pas la peine de souligner que vous demandez conseil sur la langue française après avoir passé beaucoup d'années à l'étranger.
Donc, il faut juste vous fournir la réponse attendue: oh mon Dieu mon Dieu ! Qurelle déliquescence, quelle honte ! Une école qui n'apprend plus à parler français convenablement !

C'est bien pour cetteraison que je ne viens plus ici apporter mes lumières de spécialiste du monde agricole et que je n'ai pas envie de me créer un compte ! Salut les modos.
                                      DC véto     

DC véto, plein de   , plein de      et encore plein de  

Idem...

Salut DC véto!   

doublecasquette-veto a écrit:Non ! Une ferme est un mode d'exploitation

на работе,  (on the clock / on the job), на работy, c работы
на yлице   (on the street, exploité par les citadins)
на почте  (at the post office / à la poste)
нa Украйне (exploité par les russophones?)

Mon interprétation se tient.

tout à fait

doublecasquette a écrit:

PauvreYorick a écrit:L'exploitation emprunte sa grammaire à celle de la surface (d'où «sur»); la ferme, à celle de l'enclos ou du bâtiment, qui distinguent un intérieur et un extérieur (d'où «dans» concurremment à «à»). .

Non ! Une ferme est un mode d'exploitation puis, par extension, les bâtiments où vit le fermier qui est lui un des types d'exploitant agricole. Quand un propriétaire met ses terres en fermage, l'ensemble des terres ainsi exploitées est nommé " ferme ". Quand il les met en métayage, on parle de métairie.
J'avais bien précisé langage agricole soutenu et non baragouin agricole de citadin ! Le langage du Code Rural et des ouvrages spécialisés.

Je n'ai garde de la contredire. Je faisais simplement remarquer que le «baragouin agricole de citadin» peut faire norme simplement parce qu'il est plus usité (fût-ce chez les «baragouineurs citadins» qui ne sont pas «spécialistes du monde agricole» et en «dévoient» le vocabulaire). Au moment où je donnais (tout à fait au débotté et sans compétence particulière) une explication hypothétique à l'autre usage, je précisais bien qu'aucune explication n'est entièrement satisfaisante, et, par conséquent, ma tentative non plus.

Mais je retiens que le «langage agricole soutenu» non seulement utilisera mais privilégiera «sur». Désolé si j'ai occasionné un coup de sang.

на работе, (on the clock / on the job), на работy, на работы
на yлице (on the street, exploité par les citadins)
на почте (at the post office / à la poste)
нa Украине (exploité par les russophones?)


Petite erreur, tu ne dis pas "на работЫ", ça n'existe pas, tu VAS au travail = на работY et tu ES au travail= на работЕ à moins que tu ne sois à plusieurs tafs en même temps, mais là, c'est une autre histoire   
pour "На улице" :tu te promènes "НА улицЕ", mais tu vas "НА улицУ"
Pour la poste, c'est encore plus drôle (j'adore   ) tu vas à la poste, mais les deux sont corrects :Я схожу в почту ou я схожу на почту, ça dépend un peu si tu parles du service, du bâtiment, etc.
Quant à l'Ukraine, (là j'ai posé la question à mon ruscof de mari ;o) ) les russes disent "aller en Ukraine" ou y être de la même façon : НА Украйне parce qu'en fait, l'Ukraine, c'est la pays qui se trouve "sur la frontière" de la Russie (en russe "У края" à traduire par "au bord" ), donc ils habitent SUR la frontière. Pour les ukrainiens, ils y habitent, ils disent : dans l"Ukraine "В Украйне" (avec un "Й"). Je tenterai bien une blague pour les russophones...Mais je voudrai froisser personne...  

excuse-moi, faute d'inattention (recopiant de mon ancien livre), c'est en effet c работы, je corrige.    

y kraya  (on the border):  j'avais oublié cela, comme tout un tas de choses dans tes postes, merci!    

Allez tu as largement ce qu'il te faut pour enrichir ta discussion avec les "mômes" maintenant, non?

p.s. en ma Sibérie à moi, les miens m'appellent parfois Ruskoff.  C'est quand que commence l'hiver?    

oui, effectivement, on dit bien (en rentrant) du travail с работы   
oui, avec les crevettes ça devrait aller, mais au vu des différents postes, c'est avec les adultes qu'il risque d'y avoir des soucis...  
Quand tu demandes quand commence l'hiver, tu veux dire en Bretagne ou à St-Pét'?? En Bretagne, je serais tentée de dire qu'il n'y en a pas, il fait bon, c'est la pluie qui est pénible. Si tu parles de St'Pét', là, cette année, on a eu les première gelées en août, mais avec de très belles journées jusqu'en octobre, et cette année, la famille me dit qu'il ne fait pas froid pour le moment, ce qui est rare (nous on est arrivé en France début octobre). Voilà, voilà :o)

doublecasquette a écrit:  C'est bien pour cette raison que je ne viens plus ici apporter mes lumières de spécialiste du monde agricole et que je n'ai pas envie de me créer un compte ! Salut les modos.
                                      DC véto     

 

(Z'êtes incroyables, les filles.   )

phi a écrit:C'est une comptine non ? C'est si grave que ça que la tournure ne soit pas correcte? Ce n'est pas un exemple dans le livre de grammaire, non ?
Ici on a entendu "le pastouriaux" récemment, évidemment ce n'est pas du "français standard"

Quand j'étais chez mon père
Apprenti pastouriau
Il m'a mis dans les landes pour garder les troupiaux
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux
Mais je n'en avais guère
Je n'avais qu'trois agneaux
Et le loup de la plaine m'a mangé le plus beau
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux
Il était si vorace
N'a laissé que la piau
Et la queue de la bête pour mettre à mon chapiau
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux
Mais des os d'la pauvr' bête
Me suis fait un flûtiau
Pour jouer à la fête, à la fête au hamiau
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux
F'rai danser le village
Dessous le grand ormiau
Jeun's et vieux, fous et sages, les pieds dans leurs sabots
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais guère
Troupiaux, troupiaux, je n'en avais biaux


Bouh j'ai honte, on n'est même pas en Auvergne...

HS mais mon fils l'adore celle là!!!

Connaissais pas celle-là...