Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

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Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Douglas Colvin le Mer 8 Jan 2014 - 20:27

Si Dieudonné n’existait pas, il faudrait l’inventer. A droite comme à gauche, les mouvements du menton, les condamnations véhémentes se multiplient. Elles permettent à chacun, par une posture antiraciste savamment composée, de se refaire à bon compte une virginité dans un domaine où, pourtant, la chose ne va pas de soi.

Le dernier en date, le député UMP de l’Eure Bruno Le Maire [qui a tenu un blog sur Rue89 en 2007, Ndlr] retient tout spécialement l’attention : pour lui, c’est l’école qui porte la responsabilité des délires antisémites de Dieudonné et plus généralement de la banalisation du racisme, car « en matière d’éducation, nous avons failli », avance-t-il doctement sur France Inter. Des propos qui, dans la bouche d’un haut responsable UMP, ancien ministre de Sarkozy, ne manquent pas de piquant.


http://blogs.rue89.nouvelobs.com/journal.histoire/2014/01/08/dieudonne-la-faute-lecole-bruno-le-maire-sortez-vos-preuves-232048

Douglas Colvin
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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Edgar le Jeu 9 Jan 2014 - 1:15

Je pencherais tout de même vers cette hypothèse tout à fait censée moi aussi. J'ai déjà exprimé mon opinion sur le fait que je ne crois pas en la vertu sur le fond et à long terme d'une posture visant à condamner et ne faire que condamner. On cache, on crée des tabous mais on ne convainc pas. C'est le cas avec le FN, mais c'est aussi le cas avec l'antisémitisme dans sa forme récente héritée notamment de populations d'origine arabes installées en France et qui établissent un lien entre les actions d'Israël et les Juifs de France. On peut bien condamner, mais comment convaincre des gens qui voient des Juifs Français soutenir Israël dans ses colonisations par exemple, partir toutes les vacances en Israël, rêver de s'y installer définitivement, éventuellement y faire un service militaire, et dans le même temps affirmer qu'il n'y a strictement aucun rapport entre la situation d'Israël et la situation de certains Juifs de France. Moi même suis incapable d'argumenter si on me pose la question en ce sens. Il y a sûrement un argumentaire qui tient la route et fait de la pédagogie mais je ne le connais pas et serais preneur en toute bonne foi.

Edgar
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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par philann le Jeu 9 Jan 2014 - 7:07

Les jeunes allemands se "bouffent" du nazisme et de l'éducation à la tolérance à longueur d'années, visitent les camps, écoutent les témoignages, sur un mode qui n'est pas loin de la culpabilisation.

Résultat: à chaque enquête ou presque tout le monde s'émeut de la mauvaise connaissance des jeunes de cette période et de leur désintérêt .

Bien sûr, il faut faire un travail de civisme en cours, mais ne pas trop se faire d'illusion sur l'efficacité très limitée de la chose!
Si l'on vit dans une société du repli, de plus en plus communautariste et attaché à SA culture, son histoire victimaire ou pas, sa langue etc... On ne peut pas attendre l'ouverture, la compréhension de l'autre, la tolérance etc... l'école n'y peut alors pas grande chose ( ce qui ne vue pas dire qu'il faudrait renoncer, juste savoir que l'on vidé l'océan à la cuillère !)

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par albertine02 le Jeu 9 Jan 2014 - 7:22

ahhhh……ça faisait bien longtemps qu'on ne nous avait pas reproché quelque chose.

Alors, on va récapituler : les mauvais résultats de Pisa, le décrochage (car on ne valorise pas assez l'enfant et que le système le broie), nos salaires trop élevés (et le cortège qui va avec, les vacances, les absences, la syndicalisation etc etc )….et désormais la montée du racisme.

Y a pas à dire, ça met de bonne humeur dès le matin !

albertine02
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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par PauvreYorick le Jeu 9 Jan 2014 - 7:25

Je trouve absolument savoureux de voir nos politiques foncer sans se demander...
Spoiler:
... si la vertu peut s'enseigner.
Spoiler:
Ben ouais.
Spoiler:
Quand même.

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PauvreYorick
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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Reine Margot le Jeu 9 Jan 2014 - 7:27

les profs sont responsables

- du réchauffement climatique
- de la faim dans le monde
- de la croissance qui ne repart pas
- de la gauche du ciel qui est drôlement à l'ouest ces temps-ci
- qu'il n'y ait plus de saisons, ma brave dame
etc.

ce qui est bien c'est qu'en disant ça on ne prend pas de risques.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par albertine02 le Jeu 9 Jan 2014 - 7:29

@Reine Margot a écrit:les profs sont responsables

- du réchauffement climatique
- de la faim dans le monde
- de la croissance qui ne repart pas
- de la gauche du ciel qui est drôlement à l'ouest ces temps-ci
- qu'il n'y ait plus de saisons, ma brave dame
etc.

ce qui est bien c'est qu'en disant ça on ne prend pas de risques.

 lol! 


albertine02
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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Tristana le Jeu 9 Jan 2014 - 18:28

@Edgar a écrit:On peut bien condamner, mais comment convaincre des gens qui voient des Juifs Français soutenir Israël dans ses colonisations par exemple, partir toutes les vacances en Israël, rêver de s'y installer définitivement, éventuellement y faire un service militaire, et dans le même temps affirmer qu'il n'y a strictement aucun rapport entre la situation d'Israël et la situation de certains Juifs de France. Moi même suis incapable d'argumenter si on me pose la question en ce sens. Il y a sûrement un argumentaire qui tient la route et fait de la pédagogie mais je ne le connais pas et serais preneur en toute bonne foi.

Il y a un argument choc : n'importe qui peut être con, même un juif. Le problème, c'est quand on dit que quelqu'un est con parce que juif ; mais au-delà de l'appartenance ethnique, il y a des opinions débiles et des contradictions dans toutes les populations.

Tristana
Doyen


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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Dinaaa le Jeu 9 Jan 2014 - 18:33

@Reine Margot a écrit:les profs sont responsables

- du réchauffement climatique
- de la faim dans le monde
- de la croissance qui ne repart pas
- de la gauche du ciel qui est drôlement à l'ouest ces temps-ci
- qu'il n'y ait plus de saisons, ma brave dame
etc.

ce qui est bien c'est qu'en disant ça on ne prend pas de risques.

Tu es très négative : pour ma part, je ne le comprends pas comme cela.
Ce ne sont pas les profs qui sont responsables, mais l'Education Nationale.
Et en l'occurrence, le représentant de l'Education Nationale, c'est Peillon.
Donc Peillon est responsable des dérapages de Dieudonné et doit démissionner sur le champ.
Voilà, c'est pas compliqué.  Razz 

Dinaaa
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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Edgar le Jeu 9 Jan 2014 - 19:15

@Tristana a écrit:
@Edgar a écrit:On peut bien condamner, mais comment convaincre des gens qui voient des Juifs Français soutenir Israël dans ses colonisations par exemple, partir toutes les vacances en Israël, rêver de s'y installer définitivement, éventuellement y faire un service militaire, et dans le même temps affirmer qu'il n'y a strictement aucun rapport entre la situation d'Israël et la situation de certains Juifs de France. Moi même suis incapable d'argumenter si on me pose la question en ce sens. Il y a sûrement un argumentaire qui tient la route et fait de la pédagogie mais je ne le connais pas et serais preneur en toute bonne foi.

Il y a un argument choc : n'importe qui peut être con, même un juif. Le problème, c'est quand on dit que quelqu'un est con parce que juif ; mais au-delà de l'appartenance ethnique, il y a des opinions débiles et des contradictions dans toutes les populations.

J'entends bien, sauf que dans ce cas précis, le discours et les actes ne sont quand même pas vraiment clairs. J'ai toujours appris que le judaïsme était une religion, et ce au même titre que le christianisme ou l'islam ou autre, et qu'il ne s'agissait donc que d'une affaire privée de croyance ou pas, mais je me rends bien compte que ceci n'est pas valable dans le cas du judaïsme, vous parlez vous-même "d'appartenance ethnique". Il semble qu'il ne suffit pas d'être croyant pour être juif, et qu'il n'y a même pas de choix en la matière, comme ce peut être le cas dans d'autres religions. On ne dira pas de quelqu'un qu'il est chrétien s'il n'est pas croyant ou pas pratiquant même si ses parents le sont. Concernant le fait d'être juif, cela semble beaucoup moins clair que cela, et justement, je doute franchement aujourd'hui de tout ce que l'on m'avait appris sur le fait qu'il s'agit d'une religion, point.

Par ailleurs, la question du lien avec Israël, pays étranger au nôtre, est très loin d'être anecdotique et concerner uniquement une poignée de "cons", si je suis votre argument bien sûr. Et cet argument ne tiendrait donc pas très longtemps la route si je devais l'utiliser pour me convaincre d'abord et ensuite convaincre d'autres gens.

Et pourtant j'aimerais vraiment en être convaincu tout à fait.

Edgar
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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Dwarf le Jeu 9 Jan 2014 - 20:06

@Edgar a écrit:
J'entends bien, sauf que dans ce cas précis, le discours et les actes ne sont quand même pas vraiment clairs. J'ai toujours appris que le judaïsme était une religion, et ce au même titre que le christianisme ou l'islam ou autre, et qu'il ne s'agissait donc que d'une affaire privée de croyance ou pas, mais je me rends bien compte que ceci n'est pas valable dans le cas du judaïsme, vous parlez vous-même "d'appartenance ethnique". Il semble qu'il ne suffit pas d'être croyant pour être juif, et qu'il n'y a même pas de choix en la matière, comme ce peut être le cas dans d'autres religions. On ne dira pas de quelqu'un qu'il est chrétien s'il n'est pas croyant ou pas pratiquant même si ses parents le sont. Concernant le fait d'être juif, cela semble beaucoup moins clair que cela, et justement, je doute franchement aujourd'hui de tout ce que l'on m'avait appris sur le fait qu'il s'agit d'une religion, point.

Par ailleurs, la question du lien avec Israël, pays étranger au nôtre, est très loin d'être anecdotique et concerner uniquement une poignée de "cons", si je suis votre argument bien sûr. Et cet argument ne tiendrait donc pas très longtemps la route si je devais l'utiliser pour me convaincre d'abord et ensuite convaincre d'autres gens.

Et pourtant j'aimerais vraiment en être convaincu tout à fait.
La judéité n'est pas en soi un fait ethnique car il existe des juifs de différentes ethnies : des Ethiopiens, des Séfarades (de type sémite stricto sensu), des Ashkénazes de type européen (y compris blonds aux yeux bleus), par exemple. Que le prosélytisme n'ait pas été systématique dans les périodes récentes de l'histoire donne l'impression d'un groupe refermé sur lui-même mais il n'en a pas toujours été ainsi.

Ce qui est sûr et certain, c'est que ce sont les nazis qui ont contribué à radicaliser la supposée dimension ethnique juive en lui attribuant des pseudo-caractères physiques systématiques (les lobes pendants, le nez crochu et autres billevesées contredites par la diversité génétique consécutive aux inévitables brassages qui ont malgré tout présidé à l'histoire du peuple juif) et en faisant du sang ou du patronyme (voir Monsieur Klein, avec Alain Delon, à titre d'exemple) un élément discriminant per se, appliqué à des gens qui, par exemple en Allemagne même, autant qu'en France et ailleurs, se pensaient avant toutes choses citoyens de leur pays, n'ayant de liens que distants avec leurs origines juives. Songez : savoir qu'un seul grand-parent juif pouvait (si je ne m'abuse, à revérifier) vous valoir de partir pour les camps quand bien même vous l'aviez ignoré avant même qu'un fonctionnaire zélé se fût penché sur votre cas.

Il est donc très aisé de vouloir ensuite dénoncer un pseudo entre-soi qui n'existait pas avant qu'on ne le créât de toutes pièces par une politique discriminatoire non seulement déjà injuste et révoltante par nature envers ceux qui étaient censés en être les cibles de par l'identité qu'ils assumaient pour eux-mêmes, mais encore plus ignoble qu'on n'aurait pu le penser puisque appliquée à des personnes qui ne se définissaient pas de la sorte mais que l'on avait décidé d'essentialiser de la sorte malgré eux.

Et tu veux être convaincu que le judaïsme n'est bel et bien qu'une religion et non pas une ethnie? Alors considère à quel point cette question est d'emblée délicate puisque je pourrais te répondre que ton interrogation peut tout aussi bien s'appliquer aux WASP américains, qui sont ethniquement très marqués de par leur refus du mélange (il n'y a qu'à regarder le récent documentaire d'Arte sur la virginité à titre d'exemple).

Et pour te montrer que la perception que l'on a de ce genre de considération est forcément glissante et dangereuse, je te donnerai l'exemple d'une bonne partie des musulmans d'origine maghrébine ou arabe qui s'imaginent que seuls des Arabes ou des Maghrébins pourraient être musulmans et vice versa alors qu'ils ne constituent pourtant que 20% des musulmans du monde. Et comme ils sont les premières victimes de cette illusion, ils parviennent à en convaincre aussi les autres quand ces derniers n'ont pas les données réelles.

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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par PauvreYorick le Jeu 9 Jan 2014 - 20:11

Le judaïsme s'auto-définit davantage par l'Alliance que par la pratique de la religion ou par la croyance (et le concept de croyance n'est pas vraiment le même que pour le christianisme, de toute façon). En revanche, parler d'ethnie, c'est faire clairement fausse route, ça n'entre pas du tout dans le concept.

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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Edgar le Jeu 9 Jan 2014 - 21:03

Je n'ai pas parlé d'ethnie, j'ai cité un message précédent qui le mentionnait. Je ne sais pas si Tristana le mentionnait réellement à ce sujet , mais c'est ce qui pouvait être lu d'une certaine manière.  Je n'ai en fait posé aucun postulat ni défini quoi que ce soit; je n'ai fait que poser des questions auxquelles je n'ai pas de réponse satisfaisante et auxquelles je pense que nombre de gens n'ont pas de réponse. Je vous remercie d'ailleurs d'y avoir apporté votre point de vue intéressant. Il n'y a que de la sorte que l'on peut lutter contre l'antisémitisme, c'est-à-dire en étant convaincant et en portant des arguments posés et compréhensibles et non en culpabilisant les gens pour avoir des doutes parfois légitimes.

J'ai vécu plus jeune dans un quartier très bourgeois dans lequel j'étais scolarisé et dans lequel il y avait une relativement forte proportion d'israëlites (c'est comme cela qu'ils se faisaient appeler à l'époque, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité). C'était dans les années 80, et je peux vous dire qu'il était difficile voire impossible d'émettre le moindre avis sur la politique d'Israël,  et les Palestiniens étaient tous des salauds de terroriste. C'était le seul discours autorisé, comme une évidence, et donc je ne disais rien, mais n'en pensais pas moins, me sentant très isolé. Autant vous qu'il n'y avait pas un, pas un seul fils ou fille d'immigré d'Afrique du Nord ou d'Afrique noire dans ce quartier parmi les plus aisés de la capitale. J'avais été très jeune très choqué par les images des massacres de Sabra et Chatila que j'avais vu à la TV et avait enregistré une rancoeur profonde vis à vis des Israëliens et de tout ceux qui s'en réclamaient, même si mes parents m'avaient dit que ce que j'avais prononcé spontanément devant la télé ce jour ne se disait pas et qu'il ne fallait jamais redire cela, donc je ne l'ai jamais redit. Mais je comprends assez facilement comment la situation est ce qu'elle est aujourd'hui en France, même si nous ne sommes plus du tout dans les années 80 et que le choses ont bien changé.

Edgar
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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Jacq le Ven 10 Jan 2014 - 0:24

@Edgar a écrit:Je pencherais tout de même vers cette hypothèse tout à fait censée moi aussi. J'ai déjà exprimé mon opinion sur le fait que je ne crois pas en la vertu sur le fond et à long terme d'une posture visant à condamner et ne faire que condamner. On cache, on crée des tabous mais on ne convainc pas. C'est le cas avec le FN, mais c'est aussi le cas avec l'antisémitisme dans sa forme récente héritée notamment de populations d'origine arabes installées en France et qui établissent un lien entre les actions d'Israël et les Juifs de France. On peut bien condamner, mais comment convaincre des gens qui voient des Juifs Français soutenir Israël dans ses colonisations par exemple, partir toutes les vacances en Israël, rêver de s'y installer définitivement, éventuellement y faire un service militaire, et dans le même temps affirmer qu'il n'y a strictement aucun rapport entre la situation d'Israël et la situation de certains Juifs de France. Moi même suis incapable d'argumenter si on me pose la question en ce sens. Il y a sûrement un argumentaire qui tient la route et fait de la pédagogie mais je ne le connais pas et serais preneur en toute bonne foi.


Je n'ai pas encore lu tous post suivants, donc veuillez m'excuser SVP si je fais de la redite.


Sur le contenu je suis d'accord.
Sur ce que dit Lemaire, outre le fait que les prof sont les responsables de tout (comme indiqué, du réchauffement climatique, de la non reproduction des espèces entre autre réfléchissantes aux Lumières...), il n'a pas tort. Mais il oublie le rôle des politiques. Pour comprendre l'histoire il faudrait avoir un enseignement correct, et donc les heures qui vont avec. Et notre histoire est de plus en plus parcellaire et mémorielle, et je comprends certaines populations qui veulent entendre parler d'autres choses, ou, de façon égale, des abominations de notre histoire.
Nos élèves sont très sensibles à l'injustice, concernant les esclaves, les esclaves noirs, la colonisation, et bien sûr la Shoah, mais comment leur expliquer que notre esprit critique s'arrête à la colonisation actuelle des terres palestiniennes ?  C'est là que nous perdons du crédit.
Concernant l'affaire Dieudonné, autant je condamne ses propos infectes qui mélangent antisionisme et antisémitisme, autant voir maintenant le ban et l'arrière ban des Finkielkraut, du fils à patins à roulettes Klarsfeld qui n'a rien fait de sa vie sauf d'être fils de et d'aller justement donner des leçons de morale durant son service militaire en Israel, cela ne me donne pas envie de la combattre, parce que cela lui donne du grain à moudre.
Comment défendre devant des élèves les principes de la laïcité, parfois en opposition avec des intégrismes défendant une lecture supposée intégrale des textes religieux lorsque par notre silence nous défendons une politique de colonisation qui est basée sur une lecture totalement dépassée de textes religieux et nationalistes (avant l'heure), alors même que nous condamnons globalement, dans notre enseignement les faux motifs de la colonisation européenne ?
Comment reprocher à nos élèves français mais d'origine d'Afrique du nord, et de confession musulmane, de s'identifier aux palestiniens, leur reprochant de ne pas se "sentir français" parce qu'ils éprouvent un sentiment de solidarité avec les palestiniens, alors que jamais n'est reprochée l'identification d'autres à la cause israélienne ? Je reprends l'exemple de notre avocat à patins à roulettes... mais de quel droit parle-t-il et a-t-il cettte résonnance dans les médias ?
J'entends des gens dire "les arabes" ne se sentent pas français... mais que va foutre un avocat français à faire son service militaire volontaire dans un Etat qui est en guerre contre un peuple colonisé ? Et lui, on lui reproche de ne pas se sentir français ?
Tout le temps je tente d'expliquer à mes élèves qu'il ne faut pas confondre, qu'il ne faut pas faire de parallèle, ne pas confondre religion juive et partisan de l'Etat d'Israel sinon on tombe dans le racisme... mais il faudrait peut être avoir la même chose en retour.
Si on veut, comme le souhaitent à juste titre beaucoup de juifs, ne pas amener le conflit israélo palestinien dans nos banlieues, ne pas le transformer en conflit franco français, il faudrait peut être que nos élites ne refusent pas de voir ce qui est sous nos yeux : à savoir une politique de colonisation pure et dure, discriminante, parfois même avec des relents racistes dans son sens le plus dur (celui d'appartenance à une race).
Il faudrait peut être aussi que le pouvoir politique adopte une position claire face à la colonisation actuelle, à savoir la dénoncer.

Après nous jouons les étonnés face aux échos des positionis de Dieudonné. Mais pourquoi s'en étonner.
Je ne pense pas que nos élèves soient opposés à l'enseignement de la Shoah, je pense qu'ils y sont sensibles, mais il faut avouer une chose : la politique d'Israel actuelle nuit totalement à la réception de cet enseignement. Parce que les enjeux contemporains dépassent pour eux les horreurs du passé, et que pour eux les horreurs du passé ne justifient pas l'injustice qui est faite au peuple palestinien. Nos élèves ne nient pas cette horreur, simplement ils refusent que celle-ci justifient l'injustice qui se commet actuellement dans les terres palestiniennes. Et comment leur reprocher cet élan de sympathie et cette identification envers le peuple palestinien alors que notre enseignement prétend lutter justement contre les injustices, et en même temps tolère l'identification de certains bien pensants  et bien parlants dans les médias envers la cause israélienne ?

Avant de reprocher quelque chose à l'enseignement, que M. Lemaire regarde la politique étrangère française et surtout son silence vis à vis des exactions israéliennes, il pourra comprendre le rejet d'une partie de notre jeunesse française vis à vis d'un enseignement qu'il est difficile de porter de mener à cause justement du silence assourdissant de notre classe politique.  Nous, enseignants, avons de la peine à être audibles sur ces sujets, et Dieudonné, l'inculture et la haine, prennent notre place.
Mais ce n'est pas notre faute.

Jacq
Sage


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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Jacq le Ven 10 Jan 2014 - 0:42

@Dwarf a écrit:
@Edgar a écrit:
J'entends bien, sauf que dans ce cas précis, le discours et les actes ne sont quand même pas vraiment clairs. J'ai toujours appris que le judaïsme était une religion, et ce au même titre que le christianisme ou l'islam ou autre, et qu'il ne s'agissait donc que d'une affaire privée de croyance ou pas, mais je me rends bien compte que ceci n'est pas valable dans le cas du judaïsme, vous parlez vous-même "d'appartenance ethnique". Il semble qu'il ne suffit pas d'être croyant pour être juif, et qu'il n'y a même pas de choix en la matière, comme ce peut être le cas dans d'autres religions. On ne dira pas de quelqu'un qu'il est chrétien s'il n'est pas croyant ou pas pratiquant même si ses parents le sont. Concernant le fait d'être juif, cela semble beaucoup moins clair que cela, et justement, je doute franchement aujourd'hui de tout ce que l'on m'avait appris sur le fait qu'il s'agit d'une religion, point.

Par ailleurs, la question du lien avec Israël, pays étranger au nôtre, est très loin d'être anecdotique et concerner uniquement une poignée de "cons", si je suis votre argument bien sûr. Et cet argument ne tiendrait donc pas très longtemps la route si je devais l'utiliser pour me convaincre d'abord et ensuite convaincre d'autres gens.

Et pourtant j'aimerais vraiment en être convaincu tout à fait.
La judéité n'est pas en soi un fait ethnique car il existe des juifs de différentes ethnies : des Ethiopiens, des Séfarades (de type sémite stricto sensu), des Ashkénazes de type européen (y compris blonds aux yeux bleus), par exemple. Que le prosélytisme n'ait pas été systématique dans les périodes récentes de l'histoire donne l'impression d'un groupe refermé sur lui-même mais il n'en a pas toujours été ainsi.

Ce qui est sûr et certain, c'est que ce sont les nazis qui ont contribué à radicaliser la supposée dimension ethnique juive en lui attribuant des pseudo-caractères physiques systématiques (les lobes pendants, le nez crochu et autres billevesées contredites par la diversité génétique consécutive aux inévitables brassages qui ont malgré tout présidé à l'histoire du peuple juif) et en faisant du sang ou du patronyme (voir Monsieur Klein, avec Alain Delon, à titre d'exemple) un élément discriminant per se, appliqué à des gens qui, par exemple en Allemagne même, autant qu'en France et ailleurs, se pensaient avant toutes choses citoyens de leur pays, n'ayant de liens que distants avec leurs origines juives. Songez : savoir qu'un seul grand-parent juif pouvait (si je ne m'abuse, à revérifier) vous valoir de partir pour les camps quand bien même vous l'aviez ignoré avant même qu'un fonctionnaire zélé se fût penché sur votre cas.


Cela remonte à avant le nazisme. La question de l'identité juive est ancienne, se cristallise finalement en même temps que la formidable intégration des populations de confession juive, entre autre en France, et en même temps que la naissance de l'antisémitisme moderne (XIXe début XXe, avec son apogée sous le nazisme, mais elle est bien antérieure au nazisme), en même temps que l'apogée de l'idée d'Etat nation en Europe. En même temps que se passe l'intégration des populations juives, entre autre en France, arrive l'antisémitisme moderne (parce que je refuse d'assimiler l'antisémitisme antique ou du MAge à celui de l'époque contemporaine), et aussi dans un petit segment de la population de confession juive l'idée de nation étrangère (héritée finalement des européens) ayant pour objectif un retour à la terre d'origine de façon physique, territoriale, alors que dans la religion juive (sauf si je me trompe, mais on va me corriger aussitôt) Israel n'était pas un but politique et territorial.

Jacq
Sage


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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Jacq le Ven 10 Jan 2014 - 0:49

@Dwarf a écrit:
Et pour te montrer que la perception que l'on a de ce genre de considération est forcément glissante et dangereuse, je te donnerai l'exemple d'une bonne partie des musulmans d'origine maghrébine ou arabe qui s'imaginent que seuls des Arabes ou des Maghrébins pourraient être musulmans et vice versa alors qu'ils ne constituent pourtant que 20% des musulmans du monde. Et comme ils sont les premières victimes de cette illusion, ils parviennent à en convaincre aussi les autres quand ces derniers n'ont pas les données réelles.

Il reste à savoir si les populations maghrébinnes sont "arabes" ? Vision raciale ou culturelle ?
De même, les populations juives chassées des terres "arabes" sont-elles juives ou arabes, ou maghrébines ?
On amalgames des concepts raciaux et religieux ! Les juifs d'Algérie étaient autant arabes que les arabes musulmans et plus que les non arabes musulmans !
Et quelle raison pousse un juif de Pologne à émigrer en Israël et se prétendre descendant du peuple de Judée ?
Et quelle raison pousse l'Etat d'Israël à chercher dans sa supposée population des gènes qui seraient ceux d'un peuple juif pour le distinguer des populations palestiniennes ? Une politique raciale ?

Jacq
Sage


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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Dwarf le Ven 10 Jan 2014 - 7:21

@Jacq a écrit:
Il reste à savoir si les populations maghrébinnes sont "arabes" ? Vision raciale ou culturelle ?
De même, les populations juives chassées des terres "arabes" sont-elles juives ou arabes, ou maghrébines ?
On amalgames des concepts raciaux et religieux ! Les juifs d'Algérie étaient autant arabes que les arabes musulmans et plus que les non arabes musulmans !
Et quelle raison pousse un juif de Pologne à émigrer en Israël et se prétendre descendant du peuple de Judée ?
Et quelle raison pousse l'Etat d'Israël à chercher dans sa supposée population des gènes qui seraient ceux d'un peuple juif pour le distinguer des populations palestiniennes ? Une politique raciale ?
C'est bien ce que je voulais souligner, précisément! Et je n'ai volontairement pas rendu les choses encore plus compliquées en évoquant les populations berbères mais j'eusse dû, maintenant que j'y pense.
Et c'est de cet amalgame que naissent les pires horreurs, du passé comme aujourd'hui.

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Dwarf le Ven 10 Jan 2014 - 7:24

@Jacq a écrit:
Cela remonte à avant le nazisme. La question de l'identité juive est ancienne, se cristallise finalement en même temps que la formidable intégration des populations de confession juive, entre autre en France, et en même temps que la naissance de l'antisémitisme moderne (XIXe début XXe, avec son apogée sous le nazisme, mais elle est bien antérieure au nazisme), en même temps que l'apogée de l'idée d'Etat nation en Europe.  En même temps que se passe l'intégration  des populations juives, entre autre en France, arrive l'antisémitisme moderne (parce que je refuse d'assimiler l'antisémitisme antique ou du MAge à celui de l'époque contemporaine), et aussi dans un petit segment de la population de confession juive l'idée de nation étrangère (héritée finalement des européens) ayant pour objectif un retour à la terre d'origine de façon physique, territoriale, alors que dans la religion juive (sauf si je me trompe, mais on va me corriger aussitôt) Israel n'était pas un but politique et  territorial.
Je sais bien, mais je ne me place pas là dans une perspective historique stricto sensu des causes premières et historiques mais du point de vue de la perception populaire actuelle, tributaire en droite ligne des programmes d'histoire et autres mises en avant de la Shoah, donc de la politique des Nazis : c'est ce qui fonde les références de la majorité des Français (et des autres Occidentaux aussi je pense).

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Re: Dieudonné, la faute à l’école ? Bruno Le Maire, sortez vos preuves !

Message par Edgar le Ven 10 Jan 2014 - 8:02

@Jacq a écrit:
@Edgar a écrit:Je pencherais tout de même vers cette hypothèse tout à fait censée moi aussi. J'ai déjà exprimé mon opinion sur le fait que je ne crois pas en la vertu sur le fond et à long terme d'une posture visant à condamner et ne faire que condamner. On cache, on crée des tabous mais on ne convainc pas. C'est le cas avec le FN, mais c'est aussi le cas avec l'antisémitisme dans sa forme récente héritée notamment de populations d'origine arabes installées en France et qui établissent un lien entre les actions d'Israël et les Juifs de France. On peut bien condamner, mais comment convaincre des gens qui voient des Juifs Français soutenir Israël dans ses colonisations par exemple, partir toutes les vacances en Israël, rêver de s'y installer définitivement, éventuellement y faire un service militaire, et dans le même temps affirmer qu'il n'y a strictement aucun rapport entre la situation d'Israël et la situation de certains Juifs de France. Moi même suis incapable d'argumenter si on me pose la question en ce sens. Il y a sûrement un argumentaire qui tient la route et fait de la pédagogie mais je ne le connais pas et serais preneur en toute bonne foi.


Je n'ai pas encore lu tous post suivants, donc veuillez m'excuser SVP si je fais de la redite.


Sur le contenu je suis d'accord.
Sur ce que dit Lemaire, outre le fait que les prof sont les responsables de tout (comme indiqué, du réchauffement climatique, de la non reproduction des espèces entre autre réfléchissantes aux Lumières...), il n'a pas tort. Mais il oublie le rôle des politiques. Pour comprendre l'histoire il faudrait avoir un enseignement correct, et donc les heures qui vont avec. Et notre histoire est de plus en plus parcellaire et mémorielle, et je comprends certaines populations qui veulent entendre parler d'autres choses, ou, de façon égale, des abominations de notre histoire.
Nos élèves sont très sensibles à l'injustice, concernant les esclaves, les esclaves noirs, la colonisation, et bien sûr la Shoah, mais comment leur expliquer que notre esprit critique s'arrête à la colonisation actuelle des terres palestiniennes ?  C'est là que nous perdons du crédit.
Concernant l'affaire Dieudonné, autant je condamne ses propos infectes qui mélangent antisionisme et antisémitisme, autant voir maintenant le ban et l'arrière ban des Finkielkraut, du fils à patins à roulettes Klarsfeld qui n'a rien fait de sa vie sauf d'être fils de et d'aller justement donner des leçons de morale durant son service militaire en Israel, cela ne me donne pas envie de la combattre, parce que cela lui donne du grain à moudre.
Comment défendre devant des élèves les principes de la laïcité, parfois en opposition avec des intégrismes défendant une lecture supposée intégrale des textes religieux lorsque par notre silence nous défendons une politique de colonisation qui est basée sur une lecture totalement dépassée de textes religieux et nationalistes (avant l'heure), alors même que nous condamnons globalement, dans notre enseignement les faux motifs de la colonisation européenne ?
Comment reprocher à nos élèves français mais d'origine d'Afrique du nord, et de confession musulmane, de s'identifier aux palestiniens, leur reprochant de ne pas se "sentir français" parce qu'ils éprouvent un sentiment de solidarité avec les palestiniens, alors que jamais n'est reprochée l'identification d'autres à la cause israélienne ? Je reprends l'exemple de notre avocat à patins à roulettes... mais de quel droit parle-t-il et a-t-il cettte résonnance dans les médias ?
J'entends des gens dire "les arabes" ne se sentent pas français... mais que va foutre un avocat français à faire son service militaire volontaire dans un Etat qui est en guerre contre un peuple colonisé ? Et lui, on lui reproche de ne pas se sentir français ?
Tout le temps je tente d'expliquer à mes élèves qu'il ne faut pas confondre, qu'il ne faut pas faire de parallèle, ne pas confondre religion juive et partisan de l'Etat d'Israel sinon on tombe dans le racisme... mais il faudrait peut être avoir la même chose en retour.
Si on veut, comme le souhaitent à juste titre beaucoup de juifs, ne pas amener le conflit israélo palestinien dans nos banlieues, ne pas le transformer en conflit franco français, il faudrait peut être que nos élites ne refusent pas de voir ce qui est sous nos yeux : à savoir une politique de colonisation pure et dure, discriminante, parfois même avec des relents racistes dans son sens le plus dur (celui d'appartenance à une race).
Il faudrait peut être aussi que le pouvoir politique adopte une position claire face à la colonisation actuelle, à savoir la dénoncer.

Après nous jouons les étonnés face aux échos des positionis de Dieudonné. Mais pourquoi s'en étonner.
Je ne pense pas que nos élèves soient opposés à l'enseignement de la Shoah, je pense qu'ils y sont sensibles, mais il faut avouer une chose : la politique d'Israel actuelle nuit totalement à la réception de cet enseignement. Parce que les enjeux contemporains dépassent pour eux les horreurs du passé, et que pour eux les horreurs du passé ne justifient pas l'injustice qui est faite au peuple palestinien. Nos élèves ne nient pas cette horreur, simplement ils refusent que celle-ci justifient l'injustice qui se commet actuellement dans les terres palestiniennes. Et comment leur reprocher cet élan de sympathie et cette identification envers le peuple palestinien alors que notre enseignement prétend lutter justement contre les injustices, et en même temps tolère l'identification de certains bien pensants  et bien parlants dans les médias envers la cause israélienne ?

Avant de reprocher quelque chose à l'enseignement, que M. Lemaire regarde la politique étrangère française et surtout son silence vis à vis des exactions israéliennes, il pourra comprendre le rejet d'une partie de notre jeunesse française vis à vis d'un enseignement qu'il est difficile de porter de mener à cause justement du silence assourdissant de notre classe politique.  Nous, enseignants, avons de la peine à être audibles sur ces sujets, et Dieudonné, l'inculture et la haine, prennent notre place.
Mais ce n'est pas notre faute.

Je constate que nous voyons bien de la même façon les mêmes paradoxes dans la société française et une vraie incohérence du discours officiel, et que ceux-ci ne sont pas des détails ou à considérer comme étant à la marge.

Edgar
Neoprof expérimenté


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