Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Hervé Hervé le Lun 13 Jan 2014 - 12:40

La fascination du désastre...

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par User5899 le Lun 13 Jan 2014 - 12:41

@Hervé Hervé a écrit:La fascination du désastre...
Voilà. Devant l'inéluctable, cherchons le choc esthétique.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par retraitée le Lun 13 Jan 2014 - 14:34

Faute de pouvoir endiguer le bordel, organisons-le !

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Luigi_B le Lun 13 Jan 2014 - 20:01

En supprimant toute considération de niveau scolaire, on ne fait qu'appliquer à l'entrée au lycée ce qu'on a appliqué à l'entrée au collège.


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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Douglas Colvin le Lun 13 Jan 2014 - 20:47

Faut être positif, cela va donner plein de boulot pour les COP en fin de Seconde...

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par philann le Mar 14 Jan 2014 - 8:43

Cripure a écrit:C'est sûr que c'est ennuyeux sur bien des plans. Mais le bordel généralisé qui s'annonce, pour ma part, je ne puis m'empêcher de le guetter avec une impatience amusée.

Suis un peu dans le même état d'esprit...mais je me demande si nous ne pourrions pas avoir des surprises, du genre: des parents qui souhaitent orienter leurs enfants en professionnel alors que le CDE aurait avant poussé à ce qu'il aille en général aux vues de ses bons résultats ?

Je suis contre le fait de nier la compétence des profs, ce qui va encore amoindrir notre autorité ( si la chose est encore possible) mais je ne suis pas si sûre que cela de voir advenir ce que tout le monde prédit.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par User5899 le Mar 14 Jan 2014 - 9:00

Il faut quand même savoir qu'actuellement, nos pires élèves de seconde sont des élèves que les sections professionnelles n'ont pas recrutés faute de place en regard de leurs piètres résultats. Ils vont alors en seconde générale et, pour forcer le passage en LEP, ils font ce qu'ils imaginent être le seul viatique : rien. Ils pensent en effet apparemment que des notes minables les réorienteront à coup sûr. Sauf qu'à la fin de la seconde, ils sont remélangés avec les nouveaux sortants de 3e et sont la plupart du temps encore plus mal classés que l'année précédente.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par philann le Mar 14 Jan 2014 - 9:10

Ils sont quasiment toujours plus mal classés car non prioritaire!
C'est ce qui est insupportable quand un CDE pousse au passage en 2de au motif qu'il est possible se se réorienter à la fin de la 2nde...certes mais rarement d'obtenir ce que l'on veut ou bien même une orientation intéressante !!

Vive les % d'élèves à faire passer en général. furieux furieux 
Vécu en CC
Je connais aussi des parents qui ont dû batailler pour que leur enfants puisse faire pro, pas toujours avec gain de cause.

Bref, je le redis, je suis contre l'orientation au simple choix des parents, mais c'est quand même un problème complexe.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Ragnetrude le Mar 14 Jan 2014 - 10:14

Cette mauvaise réputation du lycée professionnel, c'est vraiment du gâchis... Seulement, moi-même, en tant que prof, j'aurais un peu "peur" d'y envoyer mes enfants car je sais que souvent c'est là que l'on retrouve les élèves les plus perturbateurs, qui après avoir pourri la vie de leurs profs et camarades au collège, continuent de le faire au LP. Ce n'est pas normal qu'on l'on ne puisse pas être débarrassés de ce genre de comportement au lycée, à la fin de la scolarité obligatoire !

La difficulté de l'orientation c'est que l'on demande aux élèves en difficulté de choisir une filière très tôt : 15 ans, c'est vraiment jeune pour se spécialiser dans un domaine. À part quelques élèves passionnés ou très matures, la plupart d'entre eux se seront pas plus motivés par une matière "professionnelle" que par les matières traditionnelles.

Et enfin, je pense que tout ce débat autour de l'orientation ne doit jamais être déconnecté d'un problème bien plus important et qui est la cause de tout : le marché du travail et le chômage. Si les élèves qui quittaient la 3e sans poursuite d'études se trouvaient un boulot directement, on accuserait moins l'école de "fabriquer des décrocheurs". Même si je considère que c'est dommage pour un jeune de commencer à travailler si tôt et de ne pas faire quelques années d'études.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par victor44 le Mar 14 Jan 2014 - 10:32

@Moonchild a écrit:Ce qui ne marchera pas puisque les élèves qui auraient pu faire une bonne STI2D et réussir en IUT demandent à aller en première S et ils y sont acceptés ; même ceux qui sont déjà un peu justes en seconde sont de plus en plus souvent pris dans la filière "prestigieuse". Résultat, pour le gros des effectifs, on retrouve en STI2D des élèves qui étaient plus ou moins en échec en seconde (et parfois ceux qui sont arrivés en seconde générale mais qui auraient dû être orientés en LP) et sont incapables de poursuivre jusqu'à bac+5.

La première promo STI2D datant de juin 2013, je ne vois pas comment tu peux affirmer quoi que ce soit sur leur comportement en master2

Elles sont ou tes sources madame Irma?

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 14 Jan 2014 - 10:37

@victor44 a écrit:
@Moonchild a écrit:Ce qui ne marchera pas puisque les élèves qui auraient pu faire une bonne STI2D et réussir en IUT demandent à aller en première S et ils y sont acceptés ; même ceux qui sont déjà un peu justes en seconde sont de plus en plus souvent pris dans la filière "prestigieuse". Résultat, pour le gros des effectifs, on retrouve en STI2D des élèves qui étaient plus ou moins en échec en seconde (et parfois ceux qui sont arrivés en seconde générale mais qui auraient dû être orientés en LP) et sont incapables de poursuivre jusqu'à bac+5.

La première promo STI2D datant de juin 2013, je ne vois pas comment tu peux affirmer quoi que ce soit sur leur comportement en master2

Elles sont ou tes sources madame Irma?

Peut-être que l'incapacité à suivre dans le secondaire annonce des difficultés dans le supérieur, non?

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Dinaaa le Mar 14 Jan 2014 - 10:38

@philann a écrit: je me demande si nous ne pourrions pas avoir des surprises, du genre: des parents qui souhaitent orienter leurs enfants en professionnel alors que le CDE aurait avant poussé à ce qu'il aille en général aux vues de ses bons résultats ?.

J'ai un peu le même avis : en début de 3e, beaucoup de mes élèves (d'un niveau...  Rolling Eyes ) veulent aller en seconde générale. Quand on leur explique patiemment et avec des mots simples que cette voie les engage à faire au minimum 3 ans de lycée + 2 ans d'études supérieures, ils s'affolent : va encore falloir rester assis sur une chaise pendant 5 ans ?  Shocked Après cela, un nombre non négligeable d'entre eux déclare vouloir faire des études moins longues et plus concrètes, au grand dam du chef d'établissement, qui craint pour ses statistiques... et qui repasse donc derrière nous en recevant les parents pour leur expliquer qu'avec 8 de moyenne générale en 3e, on peut suivre une bonne seconde générale.

De toute façon, dans mon collège, ce qui intéresse les élèves d'un niveau correct (ceux qui ne sont pas effrayés par l'idée des 5 ans assis sur une chaise), ce n'est pas de passer en seconde, c'est d'avoir un "bon" lycée. Et ça...

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Luigi_B le Mar 14 Jan 2014 - 10:49

@Dinaaa a écrit:De toute façon, dans mon collège, ce qui intéresse les élèves d'un niveau correct (ceux qui ne sont pas effrayés par l'idée des 5 ans assis sur une chaise), ce n'est pas de passer en seconde, c'est d'avoir un "bon" lycée. Et ça...  
C'est rien ça : il suffit d'inventer le lycée choisi.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par InviteeF le Mar 14 Jan 2014 - 11:14

Mon commentaire sera du niveau linguistique de 99% de ces futurs lycéens admis en seconde GT sur décision parentale et contre l'avis du conseil de classe:


Spoiler:

titanic


(Un smiley. Ben oui,  quoi? On est au XXIe!  

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par User5899 le Mar 14 Jan 2014 - 11:40

Victor44, le principe des baccalauréats technologiques, ce n'est pas "un bac plus facile pour arriver à la fac aussi vite que ceux qui passent un bac plus difficile", c'est un baccalauréat orienté vers des études courtes (BTS, IUT). Le problème est que les places en BTS ne leur sont pas réservées, ce qui permet à des bacheliers et généraux et ignorants (soit tous ceux qui ont le bac général avec une mention inférieure à "Très bien", bon, disons "Bien" pour ne pas négliger une nécessaire part de démagogie ordinaire) de poursuivre des études que les programmes ineptes du secondaire et leur propre incurie quotidienne leur ont rendues inaccessibles si elles ne sont pas courtes. Bref, situation absurde s'il en est : les bacheliers généraux vont en BTS, les bacheliers technologiques ou professionnels veulent aller en fac. On marche sur la tête. Et pourtant, jamais encore en France on n'avait autant parlé d'orientation  elephantrose 

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Boubous le Mar 14 Jan 2014 - 12:21

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@victor44 a écrit:
@Moonchild a écrit:Ce qui ne marchera pas puisque les élèves qui auraient pu faire une bonne STI2D et réussir en IUT demandent à aller en première S et ils y sont acceptés ; même ceux qui sont déjà un peu justes en seconde sont de plus en plus souvent pris dans la filière "prestigieuse". Résultat, pour le gros des effectifs, on retrouve en STI2D des élèves qui étaient plus ou moins en échec en seconde (et parfois ceux qui sont arrivés en seconde générale mais qui auraient dû être orientés en LP) et sont incapables de poursuivre jusqu'à bac+5.

La première promo STI2D datant de juin 2013, je ne vois pas comment tu peux affirmer quoi que ce soit sur leur comportement en master2

Elles sont ou tes sources madame Irma?

Peut-être que l'incapacité à suivre dans le secondaire annonce des difficultés dans le supérieur, non?
Non ! Les bons STI pouvaient déjà passer par les prépas et intégrer les GE d’ingénieur. Le fait d’ajouter 2D ne va rien changer dans l’affaire et il vaut mieux faire STI dans un "bon" lycée (Richelieu ou Janson) que S dans un lycée "moyen" (celui de ma ville).

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 12:28

Tu as raison, Boubous. Mais il faut ajouter, à ce que tu dis et qui est exact, que la très grande majorité des STI sont promis à des difficultés tout à fait réelles dans le supérieur, qui est très souvent la fac (les BTS et les IUT étant «trustés» par les bacheliers «généraux»). Or la fac est justement ce qui, en termes d'encadrement, peut le moins leur convenir. Je n'ai pas le taux d'échec à la licence (en 3, 4, 5 ans) des bacheliers de STI, mais il doit être compris entre 2/3 et 9/10 si mon souvenir (ou mon pifomètre, lequel des deux?) ne m'enduit pas d'erreur.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par victor44 le Mar 14 Jan 2014 - 14:06

Cripure a écrit: les bacheliers généraux vont en BTS, les bacheliers technologiques ou professionnels veulent aller en fac. 

FAUX :


http://www.phosphore.com/dossiers/phosphore/7/bts-dut-bachelors-au-banc-d-essai.html

en particulier:

En BTS
Les bacheliers généraux ne représentent que 20% des élèves (9% pour les ES, 4% pour les L et 6,5% pour les S) en BTS, les autres étant titulaires d'un bac technologique (54,6%) ou professionnel.


On en déduit qu'il y a plus de bacpros (25%) en BTS que de bacheliers généraux (20%)...

La filière STI2D  a été rénovée pour permettre un cursus long en sciences à des élèves pas forcément très performants en mathématiques. Car on manque de volontaire pour des études scientifiques et le discours défaitiste porté par certains collègues élitistes comme moonchild empeche en fait certains élèves d'envisager des études scientifiques pour le seul motif qu'ils ne sont pas du niveau d'X ou centrale alors qu'ils sont parfaitement à même de s'en sortir.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 14 Jan 2014 - 14:09

Le problème est cependant vrai pour les IUT, remplis par des bacheliers généraux.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Boubous le Mar 14 Jan 2014 - 14:19

@PauvreYorick a écrit:Tu as raison, Boubous. Mais il faut ajouter, à ce que tu dis et qui est exact, que la très grande majorité des STI sont promis à des difficultés tout à fait réelles dans le supérieur, qui est très souvent la fac (les BTS et les IUT étant «trustés» par les bacheliers «généraux»). Or la fac est justement ce qui, en termes d'encadrement, peut le moins leur convenir. Je n'ai pas le taux d'échec à la licence (en 3, 4, 5 ans) des bacheliers de STI, mais il doit être compris entre 2/3 et 9/10 si mon souvenir (ou mon pifomètre, lequel des deux?) ne m'enduit pas d'erreur.
Il y a, ci-dessous, le bilan APB 2012 en IDF qui montre que la majorité des bacheliers technos ne vont pas à la fac, même si beaucoup d’entre eux font ce choix, parce qu’ils n’ont pas réussi à s’inscrire dans d’autres filières.
En BTS, les bacheliers généraux restent encore minoritaires mais "trustent", en effet, les places dans les DUT.

http://www.ac-versailles.fr/public/jcms/p1_187633/apb-2013-lundi-sorbonne-17/12/2012-statistiques

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 14:22

Merci pour les précisions. Tu résumes le souci auquel je faisais allusion, même si je n'avais pas de données pour quantifier précisément et si, visiblement, je me trompais au sujet des BTS (où j'imaginais que les «généraux» étaient plus nombreux proportionnellement qu'ils ne le sont):
@Boubous a écrit: si beaucoup d’entre eux font ce choix, parce qu’ils n’ont pas réussi à s’inscrire dans d’autres filières.
En BTS, les bacheliers généraux restent encore minoritaires mais "trustent", en effet, les places dans les DUT.
Il y a deux posts d'Olivier Bouba-Olga bien sentis sur cette question.

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par PauvreYorick le Mar 14 Jan 2014 - 14:24

(Au nombre des concepts qui introduisent, dans cette discussion et d'autres, un risque réel de confusion, il y a celui d'«élitisme». Un jour, il faudra définir cet animal-là.)

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Boubous le Mar 14 Jan 2014 - 14:42

@victor44 a écrit:La filière STI2D  a été rénovée pour permettre un cursus long en sciences à des élèves pas forcément très performants en mathématiques. Car on manque de volontaire pour des études scientifiques et le discours défaitiste porté par certains collègues élitistes comme moonchild empeche en fait certains élèves d'envisager des études scientifiques pour le seul motif qu'ils ne sont pas du niveau d'X ou centrale alors qu'ils sont parfaitement à même de s'en sortir.
Tu vas te faire prendre !
Les élèves de la prépa TSI de Richelieu et d’autres lycées réussissent à intégrer l’X, Ponts, Centrale, etc. On les ferme ou pas ? Laughing 

http://www.lyc-richelieu-rueil.ac-versailles.fr/WEB/images/stories/ress-docts/Formations/Classement-Centrale-2007-2011.pdf

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par Moonchild le Mar 14 Jan 2014 - 17:09

@victor44 a écrit:
@Moonchild a écrit:Ce qui ne marchera pas puisque les élèves qui auraient pu faire une bonne STI2D et réussir en IUT demandent à aller en première S et ils y sont acceptés ; même ceux qui sont déjà un peu justes en seconde sont de plus en plus souvent pris dans la filière "prestigieuse". Résultat, pour le gros des effectifs, on retrouve en STI2D des élèves qui étaient plus ou moins en échec en seconde (et parfois ceux qui sont arrivés en seconde générale mais qui auraient dû être orientés en LP) et sont incapables de poursuivre jusqu'à bac+5.

La première promo STI2D datant de juin 2013, je ne vois pas comment tu peux affirmer quoi que ce soit sur leur comportement en master2

Elles sont ou tes sources madame Irma?
Tout simplement l'expérience des années précédentes en STI sans 2D : dans mon lycée, la plupart des élèves qui avaient un niveau moyen/correct en STI et qui ont tenté un IUT se sont plantés et sont ensuite revenus en BTS l'année suivante ou parfois au bout d'un trimestre. Même si la réforme STI2D est censée leur donner une formation plus abstraite qui prépare mieux aux études supérieures longues, je peux te garantir qu'on oriente dans cette filière des élèves qui ont un niveau de plus en plus fragile à l'entrée et qui, à terme, ont donc encore moins de chances que leurs prédécesseurs de s'en sortir à l'université (IUT inclus). Et c'est même pire que ça, on a de plus en plus d'anciens STI qui n'arrivent même plus à suivre en BTS (et je parle bien des STI, pas des bac pro - là c'est un autre problème).

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par victor44 le Mar 14 Jan 2014 - 18:00

@Boubous a écrit:Les élèves de la prépa TSI de Richelieu et d’autres lycées réussissent à intégrer l’X, Ponts, Centrale, etc. On les ferme ou pas ? Laughing 

http://www.lyc-richelieu-rueil.ac-versailles.fr/WEB/images/stories/ress-docts/Formations/Classement-Centrale-2007-2011.pdf

Ces élèves n'ont pas le même niveau que les MP, ils intègrent sur places réservées aux TSI (comme quoi à certains moments certains sont pour les quotas tant que ces quotas ne favorisent pas les mômes des cités)


http://www.scei-concours.fr/statistiques/stat2013/tsi.html
http://www.scei-concours.fr/statistiques/stat2013/mp.html

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Re: Expérimentation de l'orientation choisie : décret paru le 09 janvier 2014.

Message par henriette le Mar 14 Jan 2014 - 18:04

@victor44 a écrit:
Cripure a écrit: les bacheliers généraux vont en BTS, les bacheliers technologiques ou professionnels veulent aller en fac. 

FAUX :


Tu es vraiment obligé de hurler comme ça ?  Rolling Eyes On n'est pas sourd - enfin, pas aveugle en l'occurrence.
L'usage des majuscules + police 24, c'est tout de même limite discourtois pour tes interlocuteurs, et ce n'est pas ça qui rendra le débat plus constructif...

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