Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par doublecasquette le Sam 11 Jan 2014 - 11:27

C'est évident."Ce pelé, ce galeux, d'où venait tout leur mal"...

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Iphigénie le Sam 11 Jan 2014 - 11:56

+1
Sauf une nuance: le programme est rédigé de telle sorte que tout et l'inverse est possible: l'IG attend encore de voir où tourne le vent avant de trancher . D'où l'inconfort des stagiaires, même lorsqu'ils sont convaincus de la nécessité de recloisonner.

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par yranoh le Sam 11 Jan 2014 - 12:02

Dans certaines académies (au moins une : celle de Caen), les inspecteurs et formateurs disent clairement qu'il n'y a pas de différences de méthodes entre les deux programmes : il faut continuer les séquences fourre-tout.

yranoh
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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Iphigénie le Sam 11 Jan 2014 - 12:15

oui oui c'est ça: les formateurs en place sont justement ceux dont on parlait qui n'ont pas lu les programmes de 2008, en tout cas qui n'y ont pas vu de différence. D'ailleurs c'est plus commode de continuer à faire toujours la même chose, ça permet de cumuler les heures, n'est-ce-pas...

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Roumégueur Ier le Sam 11 Jan 2014 - 12:24

@iphigénie a écrit:+1
Sauf une nuance: le programme est rédigé de telle sorte que tout et l'inverse est possible: l'IG attend encore de voir où tourne le vent avant de trancher . D'où l'inconfort des stagiaires, même lorsqu'ils sont convaincus de la nécessité de recloisonner.

Nuance qui pourrait voler en éclat avec les nouveaux programmes (parce que oui, on va tout récrire : socle, programme, statuts...) :
http://laroumegue.over-blog.com/

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par yranoh le Sam 11 Jan 2014 - 12:26

@iphigénie a écrit:oui oui c'est ça: les formateurs en place sont justement ceux dont on parlait qui n'ont pas lu les programmes de 2008, en tout cas qui n'y ont pas vu de différence. D'ailleurs c'est plus commode de continuer à faire toujours la même chose, ça permet de cumuler les heures, n'est-ce-pas...

Je n'y vois pas malice. C'est plutôt qu'ils y croient dur comme fer, et que, comme vous le dites, l'IG suivra le vent.

yranoh
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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Iphigénie le Sam 11 Jan 2014 - 12:28

Il peut ne pas y avoir malice en effet, mais il y a aussi le rôle de cette part de paresse que chacun porte en soi... Wink Wink 

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par yranoh le Sam 11 Jan 2014 - 12:33

@iphigénie a écrit:Il peut ne pas y avoir malice en effet, mais il y a aussi le rôle de cette part de paresse que chacun porte en soi... Wink Wink 

Ça, je vous l'accorde! Twisted Evil 

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Rell le Jeu 8 Mai 2014 - 10:29

Je suis en train de bâtir une séquence et je pose, pour la énième fois, la fichue question du décloisonnement. Je trompe le monde en faisant de mon texte un prétexte pour étudier tel ou tel point de langue, mais je n'en vois pas l'intérêt puisqu'il y a des livres de grammaire, très bien faits (par nos IPR, soit dit en passant) qui permettent une étude progressive de chaque notion.
Ne sont-ce pas ces mêmes IPR qui nous demandent de ne pas cloisonner alors qu'ils cloisonnent eux-mêmes en rédigeant des manuels d'histoire littéraire et des manuels de langue ? bounce

Et puis, je trouve que le cloisonnement a du bon, cela montre que c'est une notion transversale, pas seulement applicable à un seul texte ...

_________________
2016-2017 : français 5ème - 1ère
2015-2016 : français 5ème - 3ème + latin 4ème
2014-2015 : français 5ème - 3ème + latin 4ème
2013-2014 : français 5ème-4ème (année de validation)

"Le temps était encore ténébreux et sentant l'infélicité et calamité des Goths, qui avaient mis à destruction toute bonne littérature ; mais, par la bonté divine, la lumière et dignité a esté de mon âge rendue ès lettres [...] Maintenant toutes disciplines sont restituées, les langues instaurées, grecque, sans laquelle c'est honte que une personne se die savant, Hébraïque, Chaldaïque, Latine "[...]

François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.

Rell
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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Provence le Jeu 8 Mai 2014 - 10:59

@Rell a écrit:Je suis en train de bâtir une séquence et je pose, pour la énième fois, la fichue question du décloisonnement. Je trompe le monde en faisant de mon texte un prétexte pour étudier tel ou tel point de langue, mais je n'en vois pas l'intérêt puisqu'il y a des livres de grammaire, très bien faits (par nos IPR, soit dit en passant) qui permettent une étude progressive de chaque notion.
Nous sommes bien d'accord... A quoi bon faire semblant?

Je n'ai jamais travaillé en séquences, en ce qui me concerne, mais j'ai fait un peu semblant au début.

Et puis, je trouve que le cloisonnement a du bon, cela montre que c'est une notion transversale, pas seulement applicable à un seul texte ...
+1
Sans parler de la cohérence de la progression grammaticale...

Ce fil peut peut-être t'intéresser:
http://www.neoprofs.org/t34201-nouvelle-facon-de-travailler-en-outils-de-la-langue

Provence
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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par User5899 le Jeu 8 Mai 2014 - 11:05

@Luigi_B a écrit:Selon une étude récente de la DEPP, le décloisonnement serait solidement ancré dans les pratiques des professeurs de français depuis 1996, malgré la réforme des programmes de 2008.

La place importante prise au collège par le travail sur la langue lié à une étude de texte (61 % des enseignants déclarent pratiquer souvent ce type de séance) peut être rapprochée de la manière dont les enseignants organisent l’étude de la langue. Ils sont en effet 78 % à l’enseigner dans le cadre de la séquence alors que les programmes de 2008 leur donnent la possibilité de s’en détacher : « les séances consacrées à l’étude de la langue sont conduites selon une progression méthodique et peuvent n’être pas étroitement articulées avec les autres composantes de l’enseignement du français ». L’écriture semble en revanche avoir plus de difficultés à figurer comme activité fréquente et régulière dans  la séquence, ce qui peut expliquer le fait que 92 % des enseignants déclarent mettre l’étude de la langue en relation avec « la production d’écrits » mais qu’ils ne soient plus que 24 % à mettre souvent en place des types de séances fondées sur cette production. La séquence est en effet un outil au service de l’enseignement qui facilite les liens entre les différentes composantes du français (ils sont 88 % à faire des liens avec « la compréhension de textes » et 79 % avec « l’analyse littéraire de textes » ; seul l’oral a du mal à trouver sa place dans cette organisation : 48 % seulement des enseignants déclarent le relier à l’étude de la langue contre 63 % en CM2) mais qui dans la pratique paraît se prêter moins à la construction de séances d’apprentissage liant étude de la langue et écriture. La production d’écrits, en lien avec l’étude de la langue, semble faire l’objet d’activités ponctuelles, parcellaires ou prendre toute sa place en tant qu’objet d’évaluation : en effet, les enseignants de collège déclarent à 69 % avoir fréquemment recours à la « production d’écrits » pour évaluer l’acquisition de faits de langue (tableau 6). Il est à ce titre intéressant de constater que 55% des enseignants de français de collège et 56 % des enseignants de CM2 ayant répondu au questionnaire ne voient pas de rupture entre les programmes de 2008 et les programmes antérieurs.

L'étude : http://cache.media.education.gouv.fr/file/2013/30/6/DEPP_NI_2013_35_grammaire_orthographe_lexique_291306.pdf
On s'en doute un peu quand on voit les pauvres bribes dont ils disposent à peine au bout de neuf années d'ORL... Rolling Eyes

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par V.Marchais le Jeu 8 Mai 2014 - 11:24

@henriette a écrit:Je connais surtout beaucoup de collègues qui ne le font pas tout simplement parce qu'ils ne savent pas faire autrement, tant ils ont été formatés "hors séquence point de salut" dès le départ...

C'est ce que je constate aussi. Entre ceux qui se désintéressent des réformes successives et ceux qui, de toute façon, ne savent pas faire autrement que des séquences, encore moins penser une progression grammaticale ou expliquer des notions de grammaire...

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par surfeuse le Jeu 8 Mai 2014 - 11:58

J'ai quitté le collège il y a 15 ans pour cette raison (entre autres !)... L'enseignement du français avait perdu beaucoup de son sens pour moi... Je me souviens d'un inspecteur qui m'avait reproché de faire "trop de grammaire" (une heure par semaine) et de façon "trop normative" dans une classe de 4ème qui manquait cruellement  de bases (et pour cause !)... Il fallait en faire incidemment, au détour de l'étude d'un texte : du saupoudrage, sans consolidation des acquis par des exercices nombreux et variés préparant la séance suivante...  Sans doute le même IPR apprécierait-il aujourd'hui ce qu'il critiquait alors : une progression raisonnée... Je me souviens d'une jeune collègue, pleine de bonne volonté et très respectueuse des recommandations qui lui avaient été prodiguées à l'IUFM, qui me faisait part de sa perplexité, après un trimestre pendant lequel elle m'avouait qu'elle n'avait pas su caser de séances d'orthographe-morphologie-grammaire en raison de cette exigence constamment réitérée de "décloisonnement". Je me souviens aussi des modes, les années précédentes, issues des découvertes en linguistique (décomposition des phrases en arbres, en boîtes, changements de terminologie, etc) et qu'il fallait appliquer avec nos élèves, comme s'ils étaient aptes à nous faire du Chomsky... comme Pérec, je me souviens... mais j'arrête là l'énumération. Ah ! On nous en a fait avaler des couleuvres pédagogiques ! Et les élèves (pardon : les "apprenants", dans tout ça ?)... Pauvres cobayes...  Crying or Very sad 
Mais si on revient à un peu plus de  lucidité et de bon sens, je  ne vais pas m'en plaindre, moi dont les lycéens ouvrent encore des  yeux ronds d'incompréhension quand je leur fais chercher, lors d'une lecture analytique, la fonction d'un GN complément d'agent, quand je leur demande, en argumentation, où est la cause et où est la conséquence, ou bien encore quand je mets en évidence une mise en apposition qu'ils n'avaient pas reconnue comme telle...

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Sei le Jeu 8 Mai 2014 - 12:39

@surfeuse a écrit:Je me souviens d'un inspecteur qui m'avait reproché de faire "trop de grammaire" (une heure par semaine) et de façon "trop normative" dans une classe de 4ème qui manquait cruellement  de bases (et pour cause !)...

Je ne sais même pas comment faire comprendre et assimiler une notion de grammaire en une heure. Alors moins d'une heure par semaine...  heu Cela équivaut à ne pas faire de grammaire.

En revanche, j'aime bien les arbres, moi. Je ne travaille jamais avec, mais cela pourrait être chouette une progression avec les arbres. Enfin, j'ai conscience que si les manuels ne les proposent jamais, c'est que cela ne doit pas fonctionner.

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Kapellmeister le Jeu 8 Mai 2014 - 12:44

@henriette a écrit:Je connais surtout beaucoup de collègues qui ne le font pas tout simplement parce qu'ils ne savent pas faire autrement, tant ils ont été formatés "hors séquence point de salut" dès le départ...
Je suis bien d'accord. Sans compter que depuis le début des années 2000, la plupart des enseignants de la "vieille garde" qui, pour beaucoup, n'appliquaient pas les directives sclérosantes des anciens programmes (sans que les inspecteurs les emmerdent trop, eux, paradoxalement) sont partis en retraite. La majorité des collègues actuels a été formée dans les ioufmes (ou les ESPE, ce qui est kif-kif), où le terrorisme faisait rage (en gros, hors de la séquence, point de salut). J'ajouterai que, dans mon académie, même après la réforme de 2008, les formateurs continuaient à prôner la séquence et à pénaliser les stagiaires qui ne la pratiquaient pas, et certains inspecteurs pénalisaient aussi les collègues titulaires lors des inspections. Par conséquent, même si nous sommes officiellement autorisés à faire dans le décloisonnement depuis 2008, dans les faits, très peu de collègues font des chapitres de litté avec grammaire à part. C'est bien simple, dans mon établissement, sur sept professeurs de Lettres, je suis la seule à ne pas faire de séquences.

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Sphinx le Jeu 8 Mai 2014 - 14:24

Je ne sais pas faire une heure de grammaire par semaine. Je n'arrive pas à faire travailler un point en une heure et je n'aime pas arrêter un travail en cours de route. Donc quand on fait une leçon de grammaire, on y passe la semaine.

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 8 Mai 2014 - 14:36

J'allais faire un commentaire similaire à celui de Sphinx : mettre en place une certaine régularité me plairait bien, mais tout arrêter au bout d'une heure, c'est gênant...

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par V.Marchais le Jeu 8 Mai 2014 - 15:01

Pourquoi "tout arrêter au bout d'une heure" ? tu continues à la séance de langue suivante, tout simplement. Aucun problème si une séance de lecture s'intercale entre les deux. Au contraire, ça laisse le temps d'apprendre (hm...), d'assimiler, de faire des exercices pas du jour au lendemain.

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Sphinx le Jeu 8 Mai 2014 - 15:20

Je n'oserais pas avec mes élèves. Une semaine, c'est l'équivalent de pour toujours avec eux (et comme en plus ils sont infoutus de ranger convenablement leur classeur, à une semaine d'intervalle impossible de retrouver les fiches d'exos Razz )


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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par V.Marchais le Jeu 8 Mai 2014 - 15:26

Mais il n'y a pas une semaine entre deux séances.
Je fais deux heures de lecture, deux heures de langue, une heure d'écriture.
langue mardi et vendredi : c'est le rythme idéal (à mon avis) pour apprendre la leçon avant application, prendre le temps de faire les exercices. Cela ne laisse pas le temps de tout oublier, faut pas exagérer.

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 8 Mai 2014 - 15:33

Avec une heure de grammaire par semaine, j'avoue avoir du mal à croire que les élèves vont profiter du reste de la semaine pour apprendre et digérer ce qu'on aura vu. C'est à ce rythme là que je pensais. Deux heures séparées dans la même semaine, cela me semble déjà tout autre chose.

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Hermiony le Jeu 8 Mai 2014 - 15:35

@V.Marchais a écrit:Mais il n'y a pas une semaine entre deux séances.
Je fais deux heures de lecture, deux heures de langue, une heure d'écriture.
langue mardi et vendredi : c'est le rythme idéal (à mon avis) pour apprendre la leçon avant application, prendre le temps de faire les exercices. Cela ne laisse pas le temps de tout oublier, faut pas exagérer.

 Rolling Eyes (mais je suis entièrement d'accord avec toi, c'est juste que mes élèves "oublient" déjà pas mal de choses du jour au lendemain...y compris le titre de la leçon de grammaire...).

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Sphinx le Jeu 8 Mai 2014 - 15:36

Oui, deux heures c'est différent. Enfin, chez moi quatre ou cinq séances à la suite ça fonctionne aussi (et comme je ne les ai pas le mercredi, ils ont le mercredi et le week-end pour faire les exercices).

Enfin, du coup, il est parfaitement évident que je cloisonne, je suis donc une très mauvaise prof  Rolling Eyes 

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 8 Mai 2014 - 15:38

Je ne suis pas au point non plus sur la mémoire des élèves. Au début d'un cours de grammaire, je réalise le procédé le plus basique devant les élèves, puis leur demande de le reproduire, et chez les élèves faibles rien ne semble rentrer, même quand ils ont l'air attentif. Par exemple, cours sur l'accord du participe passé : la règle de l'accord avec l'auxiliaire avoir a beau être au tableau, jusqu'à la fin de l'heure les mêmes élèves vont accorder avec le sujet, même quand ils sont capables de trouver le COD si je leur répète la règle qui est pourtant sous leurs yeux, en très gros, et qu'on a déjà vu plusieurs fois dans l'année. Enfin tout ne se passe pas toujours de cette manière, mais je me retrouve souvent dans des situations où je ne vois pas ce qui cloche, à part la capacité à mémoriser au moins à court terme. Sad M'enfin c'est un autre sujet.

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par Anacyclique le Jeu 8 Mai 2014 - 15:42

Je crois que c'est un faux débat. La séquence a bon dos... Je crois que c'est une très bonne chose si elle est montée correctement (difficile et surtout chronophage).
Si nous commencions par faire davantage de grammaire et qu'elle soit claire (harmonisation de la terminologie), ce serait déjà pas mal.
Les programmes de 2008 ne prônent pas un décloisonnement strict, effectivement (voir nombreux fils à ce sujet). La grammaire étudiée pour elle-même, au collège, sans lien avec les textes de la séquence ou de l'écriture, me paraît peu digeste et assimilable; elle reste une mécanique froide.
Ceci dit, après des années de pratique je crois qu'on ressent la nécessité de cloisonner son classeur, comme de monter une progression annuelle de grammaire rigoureuse (mais pas totalement indépendante).

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Re: Le décloisonnement toujours ancré dans les pratiques des professeurs de français (DEPP)

Message par V.Marchais le Jeu 8 Mai 2014 - 15:48

Oui, la mémoire des élèves, si elle est nulle, ça ne change rien qu'on fasse deux heures de grammaire à la suite ou en deux fois : une semaine plus tard, ils auront tout oublié.

J'ai des élèves qui n'apprennent rien à la maison. Déjà, s'ils font leurs devoirs, ils trouvent que c'est beaucoup, faut pas pousser... N'étant pas du genre à me battre contre des moulins à vent, j'en ai pris mon parti. Je fais apprendre en cours : répéter, répéter, répéter... À tout bout de champ. Je fais copier les leçons, aussi, aussi souvent que nécessaire pour que ça rentre. À chaque début de séance de grammaire, je fais rappeler ce qu'on a appris lors des séances précédentes, réciter les définitions, reformuler les explications. À force, ça rentre. Parce qu'ils en ont, de la mémoire, mais ils n'apprennent rien. C'est pour ça qu'il est très important que notre progression de grammaire permette de remobiliser sans cesse ce qu'on a étudié il y a un mois, deux mois, trois mois...

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