PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

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Message par Osmie le Sam 11 Jan 2014 - 20:44

@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:

Tu confonds "période cotisation" et "période dans le fonctionnariat". Personnellement, j'ai travaillé avant d'être enseignant. Maintenant, si on commence à cotiser avec une réussite au capes à 27 ans...
Non, je ne confonds pas , mais des gens qui n'ont jamais cotisé avant 27 ans , il y en a, et beaucoup. Donc triple peine :
- carrière incomplète , peut-être pas de hors-classe, tout juste le dernier échelon
- annuités insuffisantes
- décote si départ avant l'âge limite (tiens une promesse non tenue des socialos, encore : supprimer la décote).
Si car tu fais comme si on ne pouvait pas avoir cotisé avant d'être prof or le privé a un énorme avantage sur le public : on peut valider une année sans travailler quatre trimestres. Quelques mois travaillés entre ses 18 ans et ses 23-24 ans peuvent ajouter des trimestres.
Sinon : Tu ne peux pas demander à l'Etat de prendre en charge des gens qui n'ont pas contribué pour une raison ou une autre à l'effort de cotisation.  affraid

Et les gens qui passent huit ans à préparer une thèse pour le bien collectif ? Pourquoi ce temps ne serait-il pas pris en compte ?
Jusqu'en 1978, les IPES ont existé. Les étudiants qui se destinaient à l'enseignement étaient recrutés en tant que fonctionnaires stagiaires dès la fin de leur première année de fac ; ils étaient payés, ils recevaient un traitement supérieur au SMIC (qui comptait pour leurs trimestres !) pour faire leurs études ! On pourrait très bien payer les étudiants pour faire des études qui serviront au bien commun ; ils paieraient des impôts sur leur salaire étudiant au lieu de commencer tardivement à cotiser.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Leclochard le Sam 11 Jan 2014 - 20:46

@Paratge a écrit:
@Leclochard a écrit:
Soyons clairs: A moins de s'orienter vers un métier manuel, personne n'aura cotisé 173 trimestres à 62 ans dans le futur.

Les politiciens parlant des retraites, évitent toujours de parler des gens qui ont fait des études (donc ont commencé tard) et qui sont virés à partir de 50 ans. Alors 62 ou 65 ans...

Soyons clairs une seconde fois : les réformes n'ont qu'un but. Faire des économies en diminuant les pensions ou en les versant moins longtemps. A partir de là, tout s'explique.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Osmie le Sam 11 Jan 2014 - 20:47

@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:
Si car tu fais comme si on ne pouvait pas avoir cotisé avant d'être prof or le privé a un énorme avantage sur le public : on peut valider une année sans travailler quatre trimestres. Quelques mois travaillés entre ses 18 ans et ses 23-24 ans peuvent ajouter des trimestres.
Sinon : Tu ne peux pas demander à l'Etat de prendre en charge des gens qui n'ont pas contribué pour une raison ou une autre à l'effort de cotisation.  affraid
Oui, je sais , j'ai la surprise d'avoir une année de cotisation  privée  pour des morceaux de trimestre travaillés. Le problème, c'est que la retraite du privé se touche à l'âge butoir , séparément . En d'autres termes, si je pars à 62 ans , je toucherai ce supplément à 65 ans .
Si l'on veut trouver des enseignants, qui vont faire des études longues , parce que le temps du diplôme s'allonge de la préparation au concours , il faudra mieux les payer en compensation du rognage des annuités. Sinon , les gens feront autre chose, et ça a déjà commencé : vu que le métier est de plus en plus inintéressant, que certaines compensations sont menacées , s'il n'y a pas pour compenser d'intérêt financier, on ne pourra pas aller chercher les gens une baïonnette dans le reins  pour le faire.

Je ne pense pas que les gens fuiront l'enseignement à cause de ce problème. D'abord, il est lointain et ensuite, le problème se pose aussi pour les professions intellectuelles (ingénieur, médecins, avocats e). Les gens ont conscience qu'ils ne partiront pas à 62 ans comme ils ne partaient pas à 60. Les complémentaires d'ailleurs, comme tu l'as noté ne versent leur argent avant 65 ans qu'en vertu d'un accord renouvelable (la partie sécu se touche à 62 ans normalement).
Soyons clairs: A moins de s'orienter vers un métier manuel, personne n'aura cotisé 173 trimestres à 62 ans dans le futur.

Les gens fuient déjà l'enseignement (et les médecins sont largement mieux payés que les professeurs).

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par mathmax le Sam 11 Jan 2014 - 20:48

Au risque de m'attirer encore les foudres de certains, et une leçon sur les effroyables conditions de vie des travailleurs du privé, je signale quand même que j'ai plus fréquemment rencontré des ingénieurs, avocats et médecins en mesure d'économiser très tôt dans leur vie professionnelle et encore en état physiologique et psychologique d'exercer leur activité à 65 ans, que des enseignants présentant les mêmes caractéristiques.

C'est peut-être pour cela que les concours de médecine sont moins désertés que ceux d'enseignants ?

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Osmie le Sam 11 Jan 2014 - 20:49

@Leclochard a écrit:
Janne a écrit:
@Leclochard a écrit:

Pourquoi cinq ans ? J'aurais dit deux ans avec le passage de 60 à 62 ans du départ à la retraite.

Et il faut rajouter que l'on rentre plus tardivement dans le métier.

C'est autre chose. Ajouter des échelons n'a pas de sens si on entre plus tard.

Demander 43 ans, voire 44, à des gens qui ne commencent à bosser qu'à 26 ou 27 ans...

Osmie
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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Osmie le Sam 11 Jan 2014 - 20:51

@mathmax a écrit:Au risque de m'attirer encore les foudres de certains, et une leçon sur les effroyables conditions de vie des travailleurs du privé, je signale quand même que j'ai plus fréquemment rencontré des ingénieurs, avocats et médecins en mesure d'économiser très tôt dans leur vie professionnelle et encore en état physiologique et psychologique d'exercer leur activité à 65 ans, que des enseignants présentant les mêmes caractéristiques.

C'est peut-être pour cela que les concours de médecine sont moins désertés que ceux d'enseignants ?

Je suis d'accord avec toi, d'autant plus que j'ai une brochette de médecins dans ma famille : salaire sans commune mesure avec le nôtre, vraie reconnaissance sociale, etc.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Sam 11 Jan 2014 - 20:56

@Leclochard a écrit:

Je ne pense pas que les gens fuiront l'enseignement à cause de ce problème. D'abord, il est lointain et ensuite, le problème se pose aussi pour les professions intellectuelles (ingénieur, médecins, avocats e). Les gens ont conscience qu'ils ne partiront pas à 62 ans comme ils ne partaient pas à 60. Les complémentaires d'ailleurs, comme tu l'as noté ne versent leur argent avant 65 ans qu'en vertu d'un accord renouvelable (la partie sécu se touche à 62 ans normalement).
Soyons clairs: A moins de s'orienter vers un métier manuel, personne n'aura cotisé 173 trimestres à 62 ans dans le futur.

La grosse différence, avec les professions que tu cites, c'est que les revenus sont supérieurs , donc une meilleure possibilité de se constituer un patrimoine, une retraite, que sais-je... Un enseignant moyen, sans patrimoine personnel au départ, non. D'ailleurs la fuite du métier, ce n'st pas de la fiction, la désertion des concours est bien réelle.

@Ingeborg B. a écrit:
Enfin, tout le monde n'a pas la possibilité d'épargner et surtout de devenir propriétaire ! C'est impossible pour  un certifié célibataire en région parisienne par exemple. Donc, ce type de solution est profondément inégalitaire car elle défavorise aussi ceux qui ne peuvent pas par exemple compter sur une aide parentale ou un héritage conséquent.
Absolument : sans aide familiale, les certifiés sont des salariés pauvres dans la RP . Dans mon coin , un T2 de 40 m2 en location coûte désormais autour de 1000€ hors charge. Et acheter , il ne faut même pas y penser.

@mathmax a écrit:Lefteris : je connais bien le problème, étant moi-même "poly-pensionnée", et tu fais peut-être une erreur : la pension du régime général peut être perçue sans décote dès que tu as atteint l'age limite et la durée nécessaire de cotisation tous régimes confondus ; de même pour les retraites complémentaires, contrairement à ce qui se passait il y a quelques années. C'est bien la seule amélioration depuis 20 ans, car pour tous les autres paramètres, dès que je me penche sur ma future retraite, je découvre un nouvel entubage !
Non, je ne fais pas d'erreur, je calcule justement le fait que tout le monde ne pourra pas partir sans décote à 62, et que l'âge limite risque d'être reporté à 67 ans ans , voire avec droit à perception à 65 . Tout ça fait partie des pistes évoquées . Quand la durée de cotisation va passer à 44 ans , pour les plus jeunes, fais le calcul  pale .

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par mathmax le Sam 11 Jan 2014 - 21:03

OK, je parlais du moment où on peut partir sans décote; il est certain que si (ou quand) la durée de cotisation passe(ra) à 44 ans, il faudra attendre l'age limite dans l'immense majorité des cas !

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Sam 11 Jan 2014 - 21:11

@mathmax a écrit:OK, je parlais du moment où on peut partir sans décote; il est certain que si (ou quand) la durée de cotisation passe(ra) à 44 ans, il faudra attendre l'age limite dans l'immense majorité des cas !
On peut dire "quand" ça passera. C'est envisagé pour 2030, et encore je crois qu'un chiffre destiné à ne pas trop affoler a été avancé. Donc beaucoup de gens autour de la quarantaine actuellement vont être touchés (pas moi  Rolling Eyes ) , quant aux plus jeunes qui entrent en moyenne plus tard , aïe... Il vaudra mieux faire un métier bien payé pour compenser, et avoir un patrimoine. Ca sera catastrophique pour beaucoup de gens , pas seulement des enseignants. Mais parmi ceux qui auront fait des études longues , ils feront partie des défavorisés (si l'on en trouve encore).

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par John le Sam 11 Jan 2014 - 21:15

Janne a écrit:
@mathmax a écrit:Au risque de m'attirer encore les foudres de certains, et une leçon sur les effroyables conditions de vie des travailleurs du privé, je signale quand même que j'ai plus fréquemment rencontré des ingénieurs, avocats et médecins en mesure d'économiser très tôt dans leur vie professionnelle et encore en état physiologique et psychologique d'exercer leur activité à 65 ans, que des enseignants présentant les mêmes caractéristiques.

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Je suis d'accord avec toi, d'autant plus que j'ai une brochette de médecins dans ma famille : salaire sans commune mesure avec le nôtre, vraie reconnaissance sociale, etc.
Pareil.
Par contre, il y a aussi des ingénieurs qui se reconvertissent comme enseignants.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par mathmax le Sam 11 Jan 2014 - 21:19

J'en fais partie, mais ce n'est pas pour le salaire ! Et j'ai été bien heureuse d'avoir pu économiser dès le début de ma vie professionnelle.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par adrifab le Sam 11 Jan 2014 - 21:55

@Lefteris a écrit:
@mathmax a écrit:OK, je parlais du moment où on peut partir sans décote; il est certain que si (ou quand) la durée de cotisation passe(ra) à 44 ans, il faudra attendre l'age limite dans l'immense majorité des cas !
On peut dire "quand" ça passera. C'est envisagé pour 2030, et encore je crois qu'un chiffre destiné à ne pas trop affoler a été avancé. Donc beaucoup de gens autour de la quarantaine actuellement  vont être touchés
Si la durée de cotisation passe à 44 ans en 2030, je ne pense pas que cela concernera les gens qui auront alors 60 ans ou plus à ce moment là.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Leclochard le Sam 11 Jan 2014 - 22:01

@Ingeborg B. a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Enfin, tout le monde n'a pas la possibilité d'épargner et surtout de devenir propriétaire ! C'est impossible pour  un certifié célibataire en région parisienne par exemple. Donc, ce type de solution est profondément inégalitaire car elle défavorise aussi ceux qui ne peuvent pas par exemple compter sur une aide parentale ou un héritage conséquent.

Oui. Mais ça, c'est la vie. Tout le monde n'a pas le même destin.
L'inégalité injuste, c'est surtout de verser une pension différente selon le métier qu'on a exercé avant la retraite. Mais je suis le seul à défendre l'idée qu'un ancienne institutrice ne mérite pas plus qu'un ancien commissaire ou un ancien inspecteur de police ou qu' un ancien chef d'établissement à la retraite. Reproduire à une période sans activité les inégalités antérieures, c'est beaucoup plus choquant.
Non, cela ce n'est pas la vie mais un système qui reproduit les inégalités sociales et donc, c'est injuste. Un système juste et puisque visiblement, tu défends une approche plutôt libérale  serait celui dans lequel l'héritage ne déterminera pas la situation de chacun. Or, en France, le patrimoine est survalorisé.

Je suis pour une lourde taxation de l'héritage. Je l'ai dit ailleurs. Je suis libéral dans la mesure où le mérite doit être récompensé et les cartes rebattues à chaque génération. Maintenant, on doit être deux ou trois à penser ainsi sur le forum. C'est tout le paradoxe ou plutôt ça n'en est pas un: les gens veulent tirer la couverture à eux et quand une injustice va dans leur intérêt, ils la défendent et veulent sa disparition, si elle ne les concerne pas.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Leclochard le Sam 11 Jan 2014 - 22:10

Janne a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
Oui, je sais , j'ai la surprise d'avoir une année de cotisation  privée  pour des morceaux de trimestre travaillés. Le problème, c'est que la retraite du privé se touche à l'âge butoir , séparément . En d'autres termes, si je pars à 62 ans , je toucherai ce supplément à 65 ans .
Si l'on veut trouver des enseignants, qui vont faire des études longues , parce que le temps du diplôme s'allonge de la préparation au concours , il faudra mieux les payer en compensation du rognage des annuités. Sinon , les gens feront autre chose, et ça a déjà commencé : vu que le métier est de plus en plus inintéressant, que certaines compensations sont menacées , s'il n'y a pas pour compenser d'intérêt financier, on ne pourra pas aller chercher les gens une baïonnette dans le reins  pour le faire.

Je ne pense pas que les gens fuiront l'enseignement à cause de ce problème. D'abord, il est lointain et ensuite, le problème se pose aussi pour les professions intellectuelles (ingénieur, médecins, avocats e). Les gens ont conscience qu'ils ne partiront pas à 62 ans comme ils ne partaient pas à 60. Les complémentaires d'ailleurs, comme tu l'as noté ne versent leur argent avant 65 ans qu'en vertu d'un accord renouvelable (la partie sécu se touche à 62 ans normalement).
Soyons clairs: A moins de s'orienter vers un métier manuel, personne n'aura cotisé 173 trimestres à 62 ans dans le futur.

Les gens fuient déjà l'enseignement (et les médecins sont largement mieux payés que les professeurs).
Ils ne fuient pas l'enseignement à cause du problème des retraites.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par philann le Sam 11 Jan 2014 - 22:12

@Leclochard a écrit:
Ils ne fuient pas l'enseignement à cause du problème des retraites.

non bien sûr pas directement...Mais ça y participe... C'est un élément de plus non favorable...

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philann
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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Leclochard le Sam 11 Jan 2014 - 22:16

@mathmax a écrit:Au risque de m'attirer encore les foudres de certains, et une leçon sur les effroyables conditions de vie des travailleurs du privé, je signale quand même que j'ai plus fréquemment rencontré des ingénieurs, avocats et médecins en mesure d'économiser très tôt dans leur vie professionnelle et encore en état physiologique et psychologique d'exercer leur activité à 65 ans, que des enseignants présentant les mêmes caractéristiques.

C'est peut-être pour cela que les concours de médecine sont moins désertés que ceux d'enseignants ?

Vu leur âge d'entrée dans la vie active ainsi que les frais professionnels, ils sont obligés de rester longtemps, de faire des journées fort longues et de mettre beaucoup de côté.
Je vous répondrai comme on le dit parfois aux critiques de notre profession : si c'est si bien, passez les concours en question et faites-vous plaisir.  santa

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Sam 11 Jan 2014 - 22:25

@Leclochard a écrit:
@mathmax a écrit:Au risque de m'attirer encore les foudres de certains, et une leçon sur les effroyables conditions de vie des travailleurs du privé, je signale quand même que j'ai plus fréquemment rencontré des ingénieurs, avocats et médecins en mesure d'économiser très tôt dans leur vie professionnelle et encore en état physiologique et psychologique d'exercer leur activité à 65 ans, que des enseignants présentant les mêmes caractéristiques.

C'est peut-être pour cela que les concours de médecine sont moins désertés que ceux d'enseignants ?

Vu leur âge d'entrée dans la vie active ainsi que les frais professionnels, ils sont obligés de rester longtemps, de faire des journées fort longues et de mettre beaucoup de côté.
Je vous répondrai comme on le dit parfois aux critiques de notre profession : si c'est si bien, passez les concours en question et faites-vous plaisir.  santa
Mais c'est exactement ce qui se passe : les jeunes passent d'autres concours , dont ceux-ci. Les enseignants en poste sont en quelque sorte "captifs" (on ne redémarre pas sur 5 ou 6 ans d'études comme ça au pied levé) , surtout dans certaines matières et assistent impuissants à la dégradation de leur métier sans pour autant avoir de compensations salariales. Mais on attrape beaucoup moins de jeunes ...

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Leclochard le Sam 11 Jan 2014 - 22:33

Janne a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
Non, je ne confonds pas , mais des gens qui n'ont jamais cotisé avant 27 ans , il y en a, et beaucoup. Donc triple peine :
- carrière incomplète , peut-être pas de hors-classe, tout juste le dernier échelon
- annuités insuffisantes
- décote si départ avant l'âge limite (tiens une promesse non tenue des socialos, encore : supprimer la décote).
Si car tu fais comme si on ne pouvait pas avoir cotisé avant d'être prof or le privé a un énorme avantage sur le public : on peut valider une année sans travailler quatre trimestres. Quelques mois travaillés entre ses 18 ans et ses 23-24 ans peuvent ajouter des trimestres.
Sinon : Tu ne peux pas demander à l'Etat de prendre en charge des gens qui n'ont pas contribué pour une raison ou une autre à l'effort de cotisation.  affraid

Et les gens qui passent huit ans à préparer une thèse pour le bien collectif ? Pourquoi ce temps ne serait-il pas pris en compte ?
Jusqu'en 1978, les IPES ont existé. Les étudiants qui se destinaient à l'enseignement étaient recrutés en tant que fonctionnaires stagiaires dès la fin de leur première année de fac ; ils étaient payés, ils recevaient un traitement supérieur au SMIC (qui comptait pour leurs trimestres !) pour faire leurs études ! On pourrait très bien payer les étudiants pour faire des études qui serviront au bien commun ; ils paieraient des impôts sur leur salaire étudiant au lieu de commencer tardivement à cotiser.

C'est une idée intéressante: payer des étudiants et leur donner l'occasion de cotiser plus tôt. Là, c'est logique.
Mais, offrir des trimestres à des gens qui n'ont pas cotisé, pour une raison ou une autre, c'est une générosité qu'on ne peut pas se permettre sans rougir quand on voit le nombre de personnes âgées qui ont travaillé et dont les retraite sont si maigres qu'elles ne leur assurent pas une vie correcte.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Leclochard le Sam 11 Jan 2014 - 22:38

@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:
@mathmax a écrit:Au risque de m'attirer encore les foudres de certains, et une leçon sur les effroyables conditions de vie des travailleurs du privé, je signale quand même que j'ai plus fréquemment rencontré des ingénieurs, avocats et médecins en mesure d'économiser très tôt dans leur vie professionnelle et encore en état physiologique et psychologique d'exercer leur activité à 65 ans, que des enseignants présentant les mêmes caractéristiques.

C'est peut-être pour cela que les concours de médecine sont moins désertés que ceux d'enseignants ?

Vu leur âge d'entrée dans la vie active ainsi que les frais professionnels, ils sont obligés de rester longtemps, de faire des journées fort longues et de mettre beaucoup de côté.
Je vous répondrai comme on le dit parfois aux critiques de notre profession : si c'est si bien, passez les concours en question et faites-vous plaisir.  santa
Mais c'est exactement ce qui se passe : les jeunes passent d'autres concours , dont ceux-ci. Les enseignants en poste sont en quelque sorte "captifs" (on ne redémarre pas sur 5 ou 6 ans d'études comme ça au pied levé) , surtout dans certaines matières et assistent impuissants à la dégradation de leur métier sans pour autant avoir de compensations salariales. Mais on attrape beaucoup moins de jeunes ...

La phrase que je cite est destinée ordinairement à des gens qui travaillent et on n'ajoute pas ta glose sur la captivité, bien réelle. Va reprendre des études d'anglais ou de lettres modernes à 40 ans, quand tu bosses à plein et essaye de passer après quatre ans, le capes ou l'agrégation..
J'ai du mal à croire intuitivement qu'il soit aussi facile d'être vétérinaire/ médecin par exemple que certifié et que les étudiants puissent choisir sans problème l'une ou l'autre voie mais je ne suis pas spécialiste.


Dernière édition par Leclochard le Sam 11 Jan 2014 - 22:41, édité 1 fois

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Le grincheux le Sam 11 Jan 2014 - 22:41

@Leclochard a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Non, cela ce n'est pas la vie mais un système qui reproduit les inégalités sociales et donc, c'est injuste. Un système juste et puisque visiblement, tu défends une approche plutôt libérale  serait celui dans lequel l'héritage ne déterminera pas la situation de chacun. Or, en France, le patrimoine est survalorisé.
Je suis pour une lourde taxation de l'héritage. Je l'ai dit ailleurs. Je suis libéral dans la mesure où le mérite doit être récompensé et les cartes rebattues à chaque génération. Maintenant, on doit être deux ou trois à penser ainsi sur le forum. C'est tout le paradoxe ou plutôt ça n'en est pas un: les gens veulent tirer la couverture à eux et quand une injustice va dans leur intérêt, ils la défendent et veulent sa disparition, si elle ne les concerne pas.
Moi, je suis contre. Je suis contre parce que dans l'immense majorité des cas, ce capital a déjà été taxé plusieurs fois. Et qui plus est très lourdement (largement à plus de 50% sur la seule première partie, mais de façon sournoise et tellement indolore que les gens en redemandent pour le reste) :
- impôt sur le revenu (parce qu'il a fallu à un moment ou un autre gagner cet argent et que pour pouvoir accumuler quelque chose, tu es au moins dans la tranche des 30% d'IR) ;
- IS (dans le cas de sociétés) ;
- impôts fonciers (dès qu'il y a un peu de terrain) ou prélèvements libératoires/CGS/CRDS pour le numéraire ;
- ISF (ça va très vite) ;
- successions ;
- et tous les autres petits prélèvements à droite et à gauche (publication foncière, actes divers et variés...).

L'impôt foncier et l'ISF correspondent déjà à une taxation en double des mêmes sommes déjà soumises à l'IR/IS et aux prélèvements sociaux. L'impôt sur les successions correspond à une triple taxation des mêmes sommes. Il convient vraiment à arrêter les c*nneries fiscales en France et, pour éviter que ça grogne trop, à ouvrir des tas de niches aux effets pervers.

Autant mettre directement une tranche marginale d'IR à 60 ou 70% et ne taxer qu'une seule fois. Mais de grâce, qu'on arrête de taxer plusieurs fois les mêmes choses en s'octoyant des passe-droits comme les amendements Fabius sur les oeuvres d'art. Il y a d'ailleurs eu des travaux d'économistes prouvant qu'un système d'imposition à la française est contre-productif. On le garde pour des raisons idéologiques. C'est parfait et on paie le prix fort. C'est d'ailleurs pour cela que tous les pays européens ont abandonné un impôt de type ISF. Il y a des impôts sur la fortune (même en Suisse et il commence à 1000 CHF sur un compte), mais c'est fait logiquement, intelligemment, et pas conçu pour ramasser le maximum de pognon par exercice fiscal.

Ou alors, il faut avoir le courage de se dire ouvertement communiste en disant que tout est propriété de l'état et que tout revient à lui, ce qui finalement est assez le cas français. Je ne sais plus qu'elle économiste signalait récemment qu'il n'existait plus que deux pays authentiquement communistes au monde, la Corée-du-nord et la France...

Je suis pour une lourde taxation de l'héritage. Je l'ai dit ailleurs. Je suis libéral dans la mesure où le mérite doit être récompensé et les cartes rebattues à chaque génération. Maintenant, on doit être deux ou trois à penser ainsi sur le forum. C'est tout le paradoxe ou plutôt ça n'en est pas un: les gens veulent tirer la couverture à eux et quand une injustice va dans leur intérêt, ils la défendent et veulent sa disparition, si elle ne les concerne pas.
Les gens, plutôt que d'avoir assez d'argent pour vivre, en veulent toujours plus. Que l'argent passe d'une génération à une autre ne me dérange pas plus que cela. En revanche, ce qui me dérange au plus haut point, c'est ce que fait l'état français de l'argent collecté et le fait qu'il y a une grande partie de la population qui se sente redevable de l'état (et qui a intérêt à le rester, parce que lorsqu'on n'est pas imposable, on a le droit à tout un tas de choses.).


Dernière édition par Le grincheux le Sam 11 Jan 2014 - 22:45, édité 1 fois

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Leclochard le Sam 11 Jan 2014 - 22:50

@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
Mais c'est exactement ce qui se passe : les jeunes passent d'autres concours , dont ceux-ci. Les enseignants en poste sont en quelque sorte "captifs" (on ne redémarre pas sur 5 ou 6 ans d'études comme ça au pied levé) , surtout dans certaines matières et assistent impuissants à la dégradation de leur métier sans pour autant avoir de compensations salariales. Mais on attrape beaucoup moins de jeunes ...

La phrase que je cite est destinée ordinairement à des gens qui travaillent et on n'ajoute pas ta glose sur la captivité, bien réelle.
J'ai du mal à croire intuitivement qu'il soit aussi facile d'être vétérinaire/ médecin par exemple que certifié et que les étudiants peuvent choisir sans problème l'une ou l'autre voie mais je ne suis pas spécialiste.
Vétérinaire est effectivement très difficile, la 1ère année de médecine aussi,  mais je ne parle pas que de ceux-ci, il y a d'autres métiers , d'autres concours, et dans le tas,  il y a du choix. D'ailleurs , le nombre impressionnant de normaliens qui se détournent de l'enseignement devient  impressionnant. Ca me sidère d'ailleurs que quelqu'un qui a les capacités d'avoir le concours,  et le temps devant lui,   devienne enseignant dans les circonstances actuelles  Shocked .

Il y a du choix mais est-ce si facile de décrocher un boulot ? Un ami a réussi il y a deux ans le concours d'inspecteur des impôts. Il a dû s'y prendre à trois fois car la concurrence est élevée et le nombre de postes limités. Ce ministère a réduit de façon incroyable ses recrutements et il n'est pas le seul.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Sam 11 Jan 2014 - 22:51

@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:

Vu leur âge d'entrée dans la vie active ainsi que les frais professionnels, ils sont obligés de rester longtemps, de faire des journées fort longues et de mettre beaucoup de côté.
Je vous répondrai comme on le dit parfois aux critiques de notre profession : si c'est si bien, passez les concours en question et faites-vous plaisir.  santa
Mais c'est exactement ce qui se passe : les jeunes passent d'autres concours , dont ceux-ci. Les enseignants en poste sont en quelque sorte "captifs" (on ne redémarre pas sur 5 ou 6 ans d'études comme ça au pied levé) , surtout dans certaines matières et assistent impuissants à la dégradation de leur métier sans pour autant avoir de compensations salariales. Mais on attrape beaucoup moins de jeunes ...

La phrase que je cite est destinée ordinairement à des gens qui travaillent et on n'ajoute pas ta glose sur la captivité, bien réelle. Va reprendre des études d'anglais ou de lettres modernes à 40 ans, quand tu bosses à plein et essaye de passer après quatre ans, le capes ou l'agrégation..
J'ai du mal à croire intuitivement qu'il soit aussi facile d'être vétérinaire/ médecin par exemple que certifié et que les étudiants puissent choisir sans problème l'une ou l'autre voie mais je ne suis pas spécialiste.

Evidemment, c'est presque impossible, ne serait-ce que matériellement, et ça serait pareil pour un médecin qui aurait l'idée (saugrenue) de devenir prof de lettres . Il ne faut pas se tromper au départ... Je l'ai fait, mais c'était ma formation , je n'ai eu qu'à remettre le moteur en marche, et malgré mes soucis, j'avais un métier si j'avais raté le concours. Pour l'agreg, ça a déjà été une autre paire de manches, en bossant humhum .

Vétérinaire est effectivement très difficile, la 1ère année de médecine aussi, mais je ne parle pas que de ceux-ci, il y a d'autres métiers , d'autres concours, et dans le tas, il y a du choix. D'ailleurs , le nombre impressionnant de normaliens qui se détournent de l'enseignement devient impressionnant. Ca me sidère d'ailleurs que quelqu'un qui a les capacités d'avoir le concours, et le temps devant lui, devienne enseignant dans les circonstances actuelles Shocked .

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par mathmax le Sam 11 Jan 2014 - 22:55

Je suis d'accord d'accord avec Leclochard, il est plus difficile d'être vétérinaire ou médecin que certifié : je pense qu'un médecin qui le souhaite pourrait très facilement enseigner en tant que contractuel les mathématiques ou la SVT, puis passer le CAPES interne. Il me semble que peu le font, pourquoi ? Un ingénieur en tout cas peut très facilement se reconvertir pour enseigner les maths ou la physique, le CAPES est suffisamment accessible.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Marie Laetitia le Sam 11 Jan 2014 - 22:58

@mathmax a écrit:Je suis d'accord d'accord avec Leclochard, il est plus difficile d'être vétérinaire ou médecin que certifié : un médecin qui le souhaite pourrait très facilement enseigner en tant que contractuel les mathématiques ou la SVT, puis passer le CAPES interne. Il me semble que peu le font, pourquoi ? Un ingénieur en tout cas peut très facilement se reconvertir pour enseigner les maths ou la physique, le CAPES est suffisamment accessible.

- parce qu'on ne s'est pas tapé x années d'études pour enseigner des maths en collège
- parce que le boulot ne manque pas quand on est médecin?
- parce que si on est en libéral, ya comme un problème pour devenir salarié, avec le salaire pas prévu pour écluser des charges liées à l'activité passée...

et j'en passe...


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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Leclochard le Sam 11 Jan 2014 - 22:59

@Le grincheux a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Non, cela ce n'est pas la vie mais un système qui reproduit les inégalités sociales et donc, c'est injuste. Un système juste et puisque visiblement, tu défends une approche plutôt libérale  serait celui dans lequel l'héritage ne déterminera pas la situation de chacun. Or, en France, le patrimoine est survalorisé.
Je suis pour une lourde taxation de l'héritage. Je l'ai dit ailleurs. Je suis libéral dans la mesure où le mérite doit être récompensé et les cartes rebattues à chaque génération. Maintenant, on doit être deux ou trois à penser ainsi sur le forum. C'est tout le paradoxe ou plutôt ça n'en est pas un: les gens veulent tirer la couverture à eux et quand une injustice va dans leur intérêt, ils la défendent et veulent sa disparition, si elle ne les concerne pas.
Moi, je suis contre. Je suis contre parce que dans l'immense majorité des cas, ce capital a déjà été taxé plusieurs fois. Et qui plus est très lourdement (largement à plus de 50% sur la seule première partie, mais de façon sournoise et tellement indolore que les gens en redemandent pour le reste) :
- impôt sur le revenu (parce qu'il a fallu à un moment ou un autre gagner cet argent et que pour pouvoir accumuler quelque chose, tu es au moins dans la tranche des 30% d'IR) ;
- IS (dans le cas de sociétés) ;
- impôts fonciers (dès qu'il y a un peu de terrain) ou prélèvements libératoires/CGS/CRDS pour le numéraire ;
- ISF (ça va très vite) ;
- successions ;
- et tous les autres petits prélèvements à droite et à gauche (publication foncière, actes divers et variés...).

L'impôt foncier et l'ISF correspondent déjà à une taxation en double des mêmes sommes déjà soumises à l'IR/IS et aux prélèvements sociaux. L'impôt sur les successions correspond à une triple taxation des mêmes sommes. Il convient vraiment à arrêter les c*nneries fiscales en France et, pour éviter que ça grogne trop, à ouvrir des tas de niches aux effets pervers.

Autant mettre directement une tranche marginale d'IR à 60 ou 70% et ne taxer qu'une seule fois. Mais de grâce, qu'on arrête de taxer plusieurs fois les mêmes choses en s'octoyant des passe-droits comme les amendements Fabius sur les oeuvres d'art. Il y a d'ailleurs eu des travaux d'économistes prouvant qu'un système d'imposition à la française est contre-productif. On le garde pour des raisons idéologiques. C'est parfait et on paie le prix fort. C'est d'ailleurs pour cela que tous les pays européens ont abandonné un impôt de type ISF. Il y a des impôts sur la fortune (même en Suisse et il commence à 1000 CHF sur un compte), mais c'est fait logiquement, intelligemment, et pas conçu pour ramasser le maximum de pognon par exercice fiscal.

Ou alors, il faut avoir le courage de se dire ouvertement communiste en disant que tout est propriété de l'état et que tout revient à lui, ce qui finalement est assez le cas français. Je ne sais plus qu'elle économiste signalait récemment qu'il n'existait plus que deux pays authentiquement communistes au monde, la Corée-du-nord et la France...

Je suis pour une lourde taxation de l'héritage. Je l'ai dit ailleurs. Je suis libéral dans la mesure où le mérite doit être récompensé et les cartes rebattues à chaque génération. Maintenant, on doit être deux ou trois à penser ainsi sur le forum. C'est tout le paradoxe ou plutôt ça n'en est pas un: les gens veulent tirer la couverture à eux et quand une injustice va dans leur intérêt, ils la défendent et veulent sa disparition, si elle ne les concerne pas.
Les gens, plutôt que d'avoir assez d'argent pour vivre, en veulent toujours plus. Que l'argent passe d'une génération à une autre ne me dérange pas plus que cela. En revanche, ce qui me dérange au plus haut point, c'est ce que fait l'état français de l'argent collecté et le fait qu'il y a une grande partie de la population qui se sente redevable de l'état (et qui a intérêt à le rester, parce que lorsqu'on n'est pas imposable, on a le droit à tout un tas de choses.).

Tu abordes différents sujets. Pourquoi pas une tranche supérieure d'imposition effectivement ? Je suis aussi d'accord sur le fait qu'il y a une trop grande complexité fiscale et des exceptions scandaleuses (voir la Corse, les œuvres d'art..)
Si je suis pour une taxation supérieure des héritage, c'est que je suis convaincu que c'est dans l'intérêt d'une société qu'une minorité n'accapare pas le capital de génération en génération et qu'il est bon qu'on ne favorise pas les rentiers. Tu l'auras compris, je ne parle pas de la maison dans la Creuse de mamy Michu que ses quatre enfants revendront pour quelques dizaines de milliers d'euros.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Sam 11 Jan 2014 - 23:01

@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:

La phrase que je cite est destinée ordinairement à des gens qui travaillent et on n'ajoute pas ta glose sur la captivité, bien réelle.
J'ai du mal à croire intuitivement qu'il soit aussi facile d'être vétérinaire/ médecin par exemple que certifié et que les étudiants peuvent choisir sans problème l'une ou l'autre voie mais je ne suis pas spécialiste.
Vétérinaire est effectivement très difficile, la 1ère année de médecine aussi,  mais je ne parle pas que de ceux-ci, il y a d'autres métiers , d'autres concours, et dans le tas,  il y a du choix. D'ailleurs , le nombre impressionnant de normaliens qui se détournent de l'enseignement devient  impressionnant. Ca me sidère d'ailleurs que quelqu'un qui a les capacités d'avoir le concours,  et le temps devant lui,   devienne enseignant dans les circonstances actuelles  Shocked .

Il y a du choix mais est-ce si facile de décrocher un boulot ?  Un ami a réussi il y a deux ans le concours d'inspecteur des impôts. Il a dû s'y prendre à trois fois car la concurrence est élevée et le nombre de postes limités. Ce ministère a réduit de façon incroyable ses recrutements et il n'est pas le seul.
Le tout est de ne pas s'enfermer dans une matière qui aboutit souvent à l'EN. Une formation généraliste/juridique permet de passer de nombreux concours, même si chacun pris isolément offre peu de places. C'est d'ailleurs l'esprit de certaines préparations, et notamment les IPAG.
De même pour certains domaines scientifiques , qui ouvrent divers débouchés. Raison pour laquelle on en manque d'ailleurs dans l'EN : ils se dirigent sur autre chose dès le départ. Les carences en lettres , c'est différent, les gens s'y engagent moins , ou bifurquent après la licence sur une formation différente.

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