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Lefteris
Empereur

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 7 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Lefteris le Sam 11 Jan 2014 - 23:01
@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:

La phrase que je cite est destinée ordinairement à des gens qui travaillent et on n'ajoute pas ta glose sur la captivité, bien réelle.
J'ai du mal à croire intuitivement qu'il soit aussi facile d'être vétérinaire/ médecin par exemple que certifié et que les étudiants peuvent choisir sans problème l'une ou l'autre voie mais je ne suis pas spécialiste.
Vétérinaire est effectivement très difficile, la 1ère année de médecine aussi,  mais je ne parle pas que de ceux-ci, il y a d'autres métiers , d'autres concours, et dans le tas,  il y a du choix. D'ailleurs , le nombre impressionnant de normaliens qui se détournent de l'enseignement devient  impressionnant. Ca me sidère d'ailleurs que quelqu'un qui a les capacités d'avoir le concours,  et le temps devant lui,   devienne enseignant dans les circonstances actuelles  :shock: .

Il y a du choix mais est-ce si facile de décrocher un boulot ?  Un ami a réussi il y a deux ans le concours d'inspecteur des impôts. Il a dû s'y prendre à trois fois car la concurrence est élevée et le nombre de postes limités. Ce ministère a réduit de façon incroyable ses recrutements et il n'est pas le seul.
Le tout est de ne pas s'enfermer dans une matière qui aboutit souvent à l'EN. Une formation généraliste/juridique permet de passer de nombreux concours, même si chacun pris isolément offre peu de places. C'est d'ailleurs l'esprit de certaines préparations, et notamment les IPAG.
De même pour certains domaines scientifiques , qui ouvrent divers débouchés. Raison pour laquelle on en manque d'ailleurs dans l'EN : ils se dirigent sur autre chose dès le départ. Les carences en lettres , c'est différent, les gens s'y engagent moins , ou bifurquent après la licence sur une formation différente.
mathmax
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par mathmax le Sam 11 Jan 2014 - 23:19
@Marie Laetitia a écrit:
@mathmax a écrit:Je suis d'accord d'accord avec Leclochard, il est plus difficile d'être vétérinaire ou médecin que certifié : un médecin qui le souhaite pourrait très facilement enseigner en tant que contractuel les mathématiques ou la SVT, puis passer le CAPES interne. Il me semble que peu le font, pourquoi ?  Un ingénieur en tout cas peut très facilement se reconvertir pour enseigner les maths ou la physique, le CAPES est suffisamment accessible.

- parce qu'on ne s'est pas tapé x années d'études pour enseigner des maths en collège
- parce que le boulot ne manque pas quand on est médecin?
- parce que si on est en libéral, ya comme un problème pour devenir salarié, avec le salaire pas prévu pour écluser des charges liées à l'activité passée...

et j'en passe...

Et oui, notre métier n'est pas si scandaleusement avantageux que certains aiment à le croire ! Et il est donc bien naturel que nous réclamions des augmentations. Sinon, comme le dit Lefteris, on ne voit pas bien ce qui pourrait encore pousser des jeunes à s'engager dans "x années d'études pour enseigner des maths en collège".

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
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Marie Laetitia
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par Marie Laetitia le Dim 12 Jan 2014 - 9:41
@mathmax a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@mathmax a écrit:Je suis d'accord d'accord avec Leclochard, il est plus difficile d'être vétérinaire ou médecin que certifié : un médecin qui le souhaite pourrait très facilement enseigner en tant que contractuel les mathématiques ou la SVT, puis passer le CAPES interne. Il me semble que peu le font, pourquoi ?  Un ingénieur en tout cas peut très facilement se reconvertir pour enseigner les maths ou la physique, le CAPES est suffisamment accessible.

- parce qu'on ne s'est pas tapé x années d'études pour enseigner des maths en collège
- parce que le boulot ne manque pas quand on est médecin?
- parce que si on est en libéral, ya comme un problème pour devenir salarié, avec le salaire pas prévu pour écluser des charges liées à l'activité passée...

et j'en passe...

Et oui, notre métier n'est pas si scandaleusement avantageux que certains aiment à le croire ! Et il est donc bien naturel que nous réclamions des augmentations. Sinon, comme le dit Lefteris, on ne voit pas bien ce qui pourrait encore pousser des jeunes à s'engager dans "x années d'études pour enseigner des maths en collège".

Ce n'est absolument pas le sens de mon propos! C'est un métier qui exige moins de qualifications que celui d'ingénieur. Comparer avec le nombre de "Bac+" n'a pas forcément de sens, puisqu'en l'occurrence la préparation des concours ne permet pas d'augmenter son niveau scientifique en premier lieu. Un enseignant qui vient de boucler son master enseignement n'a déjà pas les qualifications d'un étudiant qui vient de boucler un master recherche, alors comparer avec quelqu'un qui s'est avalé en prépa l'équivalent des trois premières années de fac et qui a enchaîné dessus une spécialisation d'ingénieur, ce n'est pas raisonnable...

Au contraire, ce n'est pas en lorgnant sur la rémunération des ingénieurs de notre entourage que l'on peut réclamer une augmentation. Il va se passer quelque chose de simple, dans le contexte d'un Etat qui dépense beaucoup et gère très mal son budget. S'il y a augmentation par exemple des enseignants, aux effectifs considérables (et je ne suis pas en train de dire que cette augmentation ne serait pas légitime), l'État va chercher des fonds là où il croit encore pouvoir en trouver:
- en déplafonnant et en modifiant les règles de calculs des impôts
- en tapant dans les caisses de cotisation des indépendants
- avec diverses lois de finance rétroactives, si possible, c'est mieux
et j'en passe.
Et quelle va être la conséquence? Je te laisse tirer le fil jusqu'au bout...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Cath
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par Cath le Dim 12 Jan 2014 - 10:06
@mathmax a écrit:Je suis d'accord d'accord avec Leclochard, il est plus difficile d'être vétérinaire ou médecin que certifié : je pense qu'un médecin qui le souhaite pourrait très facilement enseigner en tant que contractuel les mathématiques ou la SVT, puis passer le CAPES interne. Il me semble que peu le font, pourquoi ? Un ingénieur en tout cas peut très facilement se reconvertir pour enseigner les maths ou la physique, le CAPES est suffisamment accessible.

Dans ma région, près d'un jeune sur deux a réussi le concours de fin de 1ère année.
Malaga
Malaga
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par Malaga le Dim 12 Jan 2014 - 10:17
@Cath a écrit:
@mathmax a écrit:Je suis d'accord d'accord avec Leclochard, il est plus difficile d'être vétérinaire ou médecin que certifié : je pense qu'un médecin qui le souhaite pourrait très facilement enseigner en tant que contractuel les mathématiques ou la SVT, puis passer le CAPES interne. Il me semble que peu le font, pourquoi ? Un ingénieur en tout cas peut très facilement se reconvertir pour enseigner les maths ou la physique, le CAPES est suffisamment accessible.

Dans ma région, près d'un jeune sur deux a réussi le concours de fin de 1ère année.

Cet article ( http://etudiant.lefigaro.fr/orientation/actus-et-conseils/detail/article/premiere-annee-de-medecine-le-classement-des-facs-les-plus-selectives-3986/ ) donne le pourcentage de réussite de la première année de médecine par université. On peut voir que c'est très sélectif et les études sont longues. Je rajoute qu'un médecin commence à bien gagner sa vie plus tard d'un enseignant.

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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lisette83
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par lisette83 le Dim 12 Jan 2014 - 10:19
15% de réussite au mieux dans lesfacs parisiennes!
Marie Laetitia
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PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 7 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Marie Laetitia le Dim 12 Jan 2014 - 10:20
@Malaga a écrit:
@Cath a écrit:
@mathmax a écrit:Je suis d'accord d'accord avec Leclochard, il est plus difficile d'être vétérinaire ou médecin que certifié : je pense qu'un médecin qui le souhaite pourrait très facilement enseigner en tant que contractuel les mathématiques ou la SVT, puis passer le CAPES interne. Il me semble que peu le font, pourquoi ? Un ingénieur en tout cas peut très facilement se reconvertir pour enseigner les maths ou la physique, le CAPES est suffisamment accessible.

Dans ma région, près d'un jeune sur deux a réussi le concours de fin de 1ère année.

Cet article ( http://etudiant.lefigaro.fr/orientation/actus-et-conseils/detail/article/premiere-annee-de-medecine-le-classement-des-facs-les-plus-selectives-3986/ ) donne le pourcentage de réussite de la première année de médecine par université. On peut voir que c'est très sélectif et les études sont longues. Je rajoute qu'un médecin commence à bien gagner sa vie plus tard d'un enseignant.  

Oui, c'est ce que j'allais dire, un jeune sur deux... parmi ceux qui ont tenté, autant dire un jeune sur deux déjà sacrément sélectionné...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Cath
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par Cath le Dim 12 Jan 2014 - 10:20
Pas tout à fait, ce sont "les plus sélectives".
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Cath
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PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 7 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Cath le Dim 12 Jan 2014 - 10:21
Je confirme donc que la fac de chez moi n"y est pas, et je tiens ce chiffre de 50% d'un étudiant de ma famille, l'année où il a réussi le concours (il y a environ 6 ans).
Marillion
Marillion
Sage

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par Marillion le Dim 12 Jan 2014 - 10:36
1 jeune sur 2, ça me laisse dubitative.
Ma sœur l'a raté la première année, avec 16.5/20 de moyenne. Elle a aujourd'hui 36 ans et a commencé à bien gagner sa vie à 31 ans.
Après, pour ce qui est de la vie de famille, je ne pense pas qu'on puisse envier celle d'un médecin, spécialiste ou pas.
Le grincheux
Le grincheux
Sage

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par Le grincheux le Dim 12 Jan 2014 - 10:46
@Leclochard a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Leclochard a écrit:
Je suis pour une lourde taxation de l'héritage. Je l'ai dit ailleurs. Je suis libéral dans la mesure où le mérite doit être récompensé et les cartes rebattues à chaque génération. Maintenant, on doit être deux ou trois à penser ainsi sur le forum. C'est tout le paradoxe ou plutôt ça n'en est pas un: les gens veulent tirer la couverture à eux et quand une injustice va dans leur intérêt, ils la défendent et veulent sa disparition, si elle ne les concerne pas.
Moi, je suis contre. Je suis contre parce que dans l'immense majorité des cas, ce capital a déjà été taxé plusieurs fois. Et qui plus est très lourdement (largement à plus de 50% sur la seule première partie, mais de façon sournoise et tellement indolore que les gens en redemandent pour le reste) :
- impôt sur le revenu (parce qu'il a fallu à un moment ou un autre gagner cet argent et que pour pouvoir accumuler quelque chose, tu es au moins dans la tranche des 30% d'IR) ;
- IS (dans le cas de sociétés) ;
- impôts fonciers (dès qu'il y a un peu de terrain) ou prélèvements libératoires/CGS/CRDS pour le numéraire ;
- ISF (ça va très vite) ;
- successions ;
- et tous les autres petits prélèvements à droite et à gauche (publication foncière, actes divers et variés...).

L'impôt foncier et l'ISF correspondent déjà à une taxation en double des mêmes sommes déjà soumises à l'IR/IS et aux prélèvements sociaux. L'impôt sur les successions correspond à une triple taxation des mêmes sommes. Il convient vraiment à arrêter les c*nneries fiscales en France et, pour éviter que ça grogne trop, à ouvrir des tas de niches aux effets pervers.

Autant mettre directement une tranche marginale d'IR à 60 ou 70% et ne taxer qu'une seule fois. Mais de grâce, qu'on arrête de taxer plusieurs fois les mêmes choses en s'octoyant des passe-droits comme les amendements Fabius sur les oeuvres d'art. Il y a d'ailleurs eu des travaux d'économistes prouvant qu'un système d'imposition à la française est contre-productif. On le garde pour des raisons idéologiques. C'est parfait et on paie le prix fort. C'est d'ailleurs pour cela que tous les pays européens ont abandonné un impôt de type ISF. Il y a des impôts sur la fortune (même en Suisse et il commence à 1000 CHF sur un compte), mais c'est fait logiquement, intelligemment, et pas conçu pour ramasser le maximum de pognon par exercice fiscal.

Ou alors, il faut avoir le courage de se dire ouvertement communiste en disant que tout est propriété de l'état et que tout revient à lui, ce qui finalement est assez le cas français. Je ne sais plus qu'elle économiste signalait récemment qu'il n'existait plus que deux pays authentiquement communistes au monde, la Corée-du-nord et la France...

Je suis pour une lourde taxation de l'héritage. Je l'ai dit ailleurs. Je suis libéral dans la mesure où le mérite doit être récompensé et les cartes rebattues à chaque génération. Maintenant, on doit être deux ou trois à penser ainsi sur le forum. C'est tout le paradoxe ou plutôt ça n'en est pas un: les gens veulent tirer la couverture à eux et quand une injustice va dans leur intérêt, ils la défendent et veulent sa disparition, si elle ne les concerne pas.
Les gens, plutôt que d'avoir assez d'argent pour vivre, en veulent toujours plus. Que l'argent passe d'une génération à une autre ne me dérange pas plus que cela. En revanche, ce qui me dérange au plus haut point, c'est ce que fait l'état français de l'argent collecté et le fait qu'il y a une grande partie de la population qui se sente redevable de l'état (et qui a intérêt à le rester, parce que lorsqu'on n'est pas imposable, on a le droit à tout un tas de choses.).

Tu abordes différents sujets. Pourquoi pas une tranche supérieure d'imposition effectivement ? Je suis aussi d'accord sur le fait qu'il y a une trop grande complexité fiscale et des exceptions scandaleuses (voir la Corse, les œuvres d'art..)
Si je suis pour une taxation supérieure des héritage, c'est que je suis convaincu que c'est dans l'intérêt d'une société qu'une minorité n'accapare pas le capital de génération en génération et qu'il est bon qu'on ne favorise pas les rentiers. Tu l'auras compris, je ne parle pas de la maison dans la Creuse de mamy Michu que ses quatre enfants revendront pour quelques dizaines de milliers d'euros.
C'est justement pour cela que je ne suis pas d'accord et que je ne serai jamais d'accord avec toi sur ce point. Les héritages importants ont déjà reversé plusieurs fois leur valeur en écot à l'état sans avoir besoin d'être taxés une fois de plus au titre de la succession. Et c'est entre autre pour ces c*nneries que Duflot constate actuellement qu'il y a un problème de logement à Paris et qu'elle agite ses petits bras et nous pond la fumeuse loi Duflot qui va mettre l'immobilier dans une panade aussi noire que la loi de 1948 dont on vient à peine de sortir.

Interdire aux gens de transmettre un patrimoine, quel que soit le montant de ce patrimoine, cela revient à plusieurs choses :
1/ envoyer un signal leur disant ouvertement de ne pas chercher ni à économiser, ni à prévoir ;
2/ chercher à vendre leurs bien de leur vivant au plus offrant pour que cela leur profite plutôt qu'à l'état (c'est pour cela que les appartements parisiens partent dans des SCI de bureaux ou pire encore à des étrangers qui les utilisent pour passer des week-ends à Paris parce que eux ne sont pas fiscalisés au titre de l'ISF et des droits de successions français) ;
3/ ça grippe aussi le fameux ascenceur social parce personne ne va bosser pour tout redonner à l'état sous le prétexte non défendable de rebattre les cartes. Autant attendre que l'état pourvoit à ses besoins ;
4/ faire partir à l'étranger les gens qui en ont les moyens parce qu'ils en ont marre de payer toujours et encore. Et ce phénomène s'accélère. On va donc se retrouver avec de moins en moins de gens à payer de plus en plus d'impôts.

Pourquoi non défendable ? Parce que si l'on doit rebattre les cartes, pourquoi ne pas les rebattre avec le milliard de personnes qui ne gagne pas un dollar par jour ? Pourquoi s'arrêter aux frontières françaises ? Pourquoi rebattre les cartes alors que 40% des gens en France sont exonérés d'à peu près tous les impôts alors que celui qui a un patrimoine qui est juste sous la barre de l'ISF lorsqu'il part à la retraite et qu'il a acquis par son travail aura déjà donné avec les différents impôts afférents à ce patrimoine (hors succession et continuation des impôts durant sa retraite) plus que la valeur de ce patrimoine ?

À titre personnel, j'ai déjà filé au bout de 20 ans de vie active plus de deux fois la valeur de mon patrimoine acquis en impôts divers et variés (et ça a tellement augmenté l'an passé que je n'ai plus rien en poche actuellement mais c'est un autre débat). Imposer encore la succession est juste scandaleux. Mais comme d'habitude, comme cela ne touche pas beaucoup les électeurs bien pensants de la redistribution à tout va, cela n'est pas près de changer.

Ce qu'il faudrait bien que nos gouvernements successifs comprennent (gauche comme droite, je ne suis pas sectaire), c'est que le système redistributif est une vaste ânerie. Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état, pas à la redistribution, parce que cette redistribution est un système extrêmement pervers qui tire les salaires vers le bas. Le cercle vicieux est engagé. Et comme on ne peut pas arrêter la redistribution sans avoir la révolution, on continue toujours et encore et on taxe à tout va.

En fait, pour enfoncer le clou, je suis convaincu que le système fiscal et social français est entièrement responsable de la situation actuelle. Dans tous les autres pays européens que je connais, lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a un problème fiscal, on remet la fiscalité à plat pour en éviter les effets pervers. En France, non. L'imposition n'est pas là pour servir l'état, l'imposition est là pour redresser des prétendus torts entre les soi-disant nantis et les ayant-droits de cette imposition. Elle est purement idéologique et c'est pour cette raison que rien ne fonctionne plus chez nous. Lorsqu'on taxe trop, on redistribue sous forme de niches fiscales. Lorsque les entreprises ne peuvent pas augmenter les salaires parce, là-encore, la fiscalité est aberrante, on fait des crédits compétitivité. Lorsqu'un type ne gagne pas assez, on l'exonère de la quasi totalité de ses impôts. Ce n'est pas comme ça qu'on arrive à une situation saine. Le problème, c'est que ça fait plus de trente ans que ça dure. Je ne vois pas comment ça pourrait changer.

Et pour terminer, si la différence entre les 10% des plus riches en France et les 10% des plus pauvres s'accroît depuis quelques années, c'est aussi en raison de cette fiscalité. On oublie souvent cette autre effet pervers de la fiscalité redistributrice. Toutes les niches qui ont été ouvertes un peu partout permettent à ceux qui en ont vraiment les moyens de défiscaliser très efficacement et de ne quasiment pas payer d'impôt sur les successions. En revanche, la classe moyenne, qu'est-ce qu'elle se prend dans la figure, elle ! Elle s'en prend même tellement dans la figure que contrairement à ce que claironne Bercy, l'exode fiscal massif n'est pas dû aux nantis. Pour eux, la France est assez accueillante, mais à la classe moyenne supérieure. Bizarrement, alors qu'un expatrié doit pointer à son consulat, ni Bercy ni les Affaires Étrangères n'ont de chiffre à annoncer (alors qu'ils ne peuvent pas ne pas connaître l'étendu du massacre). Ça mettrait à plat leur beau système.

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par Osmie le Dim 12 Jan 2014 - 10:56
@Leclochard a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Leclochard a écrit:

Oui. Mais ça, c'est la vie. Tout le monde n'a pas le même destin.
L'inégalité injuste, c'est surtout de verser une pension différente selon le métier qu'on a exercé avant la retraite. Mais je suis le seul à défendre l'idée qu'un ancienne institutrice ne mérite pas plus qu'un ancien commissaire ou un ancien inspecteur de police ou qu' un ancien chef d'établissement à la retraite. Reproduire à une période sans activité les inégalités antérieures, c'est beaucoup plus choquant.
Non, cela ce n'est pas la vie mais un système qui reproduit les inégalités sociales et donc, c'est injuste. Un système juste et puisque visiblement, tu défends une approche plutôt libérale  serait celui dans lequel l'héritage ne déterminera pas la situation de chacun. Or, en France, le patrimoine est survalorisé.

Je suis pour une lourde taxation de l'héritage. Je l'ai dit ailleurs. Je suis libéral dans la mesure où le mérite doit être récompensé et les cartes rebattues à chaque génération. Maintenant, on doit être deux ou trois à penser ainsi sur le forum. C'est tout le paradoxe ou plutôt ça n'en est pas un: les gens veulent tirer la couverture à eux et quand une injustice va dans leur intérêt, ils la défendent et veulent sa disparition, si elle ne les concerne pas.

Les professeurs appartiennent à LA profession où le mérite n'est pas récompensé (et je ne parle même pas des diplômes qui ne sont pas pris en compte).
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par Le grincheux le Dim 12 Jan 2014 - 11:04
@Ingeborg B. a écrit:
@Leclochard a écrit:

Oui. Mais ça, c'est la vie. Tout le monde n'a pas le même destin.
L'inégalité injuste, c'est surtout de verser une pension différente selon le métier qu'on a exercé avant la retraite. Mais je suis le seul à défendre l'idée qu'un ancienne institutrice ne mérite pas plus qu'un ancien commissaire ou un ancien inspecteur de police ou qu' un ancien chef d'établissement à la retraite. Reproduire à une période sans activité les inégalités antérieures, c'est beaucoup plus choquant.
Non, cela ce n'est pas la vie mais un système qui reproduit les inégalités sociales et donc, c'est injuste. Un système juste et puisque visiblement, tu défends une approche plutôt libérale  serait celui dans lequel l'héritage ne déterminera pas la situation de chacun. Or, en France, le patrimoine est survalorisé.
Et que proposes-tu pour éviter le réseautage ? Parce qu'un fils d'ouvrier n'aura pas le même carnet d'adresse que le fils de je ne sais quelle fortune (ou de je ne sais quel ministre, suivez mon regard). Et ça, c'est bien plus important qu'un compte en banque.

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PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 7 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Ingeborg B. le Dim 12 Jan 2014 - 11:21

Et que proposes-tu pour éviter le réseautage ? Parce qu'un fils d'ouvrier n'aura pas le même carnet d'adresse que le fils de je ne sais quelle fortune (ou de je ne sais quel ministre, suivez mon regard). Et ça, c'est bien plus important qu'un compte en banque.
Je ne faisais que répondre à l'idée que ceux qui n'épargnent pas font preuve de naïveté. Sinon, je suis bien d'accord sur les failles d'un discours qui part du principe que toute le monde a les mêmes chances dans la vie dès le départ. Je voulais juste signifier que faire dépendre une partie de la retraite sur la capacité de l'individu à se constituer un capital et un patrimoine ne ferait qu'aggraver les inégalités et pénaliserait encore plus les personnes qui touchent des petites retraites.
Le grincheux
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par Le grincheux le Dim 12 Jan 2014 - 11:29

Je ne faisais que répondre à l'idée que ceux qui n'épargnent pas font preuve de naïveté. Sinon, je suis bien d'accord sur les failles d'un discours qui part du principe que toute le monde a les mêmes chances dans la vie dès le départ. Je voulais juste signifier que faire dépendre une partie de la retraite sur la capacité de l'individu à se constituer un capital et un patrimoine ne ferait qu'aggraver les inégalités et pénaliserait encore plus les personnes qui touchent des petites retraites.
Sauf qu'avec certains statuts, tu es contraint d'épargner. Il n'y a pas que des retraites de fonctionnaires en France. Personnellement, sans une épargne considérable, ma retraite sera de 860 € bruts par mois (si j'arrive à bosser jusqu'à 68 ans et que le système ne change pas).

De toute façon, on n'arrivera à réduire les inégalités qu'en mettant tout le monde au même régime (mêmes cotisations retraite et retraites par point pour tout le monde). On n'arrivera à réduire les inégalités sociales qu'en révisant la fiscalité pour que les gens qui ont les moyens ne fuient pas la France. Et ça, ça passe par la réforme de la sécurité sociale (vivent les déplafonnement des cotisations votés par Ayrault... Ça va faire mal l'an prochain) qui doit assurer un risque donc sortir d'un système impositionnel et une réforme de la redistribution. Taxer les successions est juste idiot à moyen et long termes.

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mathmax
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par mathmax le Dim 12 Jan 2014 - 15:55
@Marie Laetitia a écrit:


Et oui, notre métier n'est pas si scandaleusement avantageux que certains aiment à le croire ! Et il est donc bien naturel que nous réclamions des augmentations. Sinon, comme le dit Lefteris, on ne voit pas bien ce qui pourrait encore pousser des jeunes à s'engager dans "x années d'études pour enseigner des maths en collège".

Ce n'est absolument pas le sens de mon propos! C'est un métier qui exige moins de qualifications que celui d'ingénieur. Comparer avec le nombre de "Bac+" n'a pas forcément de sens, puisqu'en l'occurrence la préparation des concours ne permet pas d'augmenter son niveau scientifique en premier lieu. Un enseignant qui vient de boucler son master enseignement n'a déjà pas les qualifications d'un étudiant qui vient de boucler un master recherche, alors comparer avec quelqu'un qui s'est avalé en prépa l'équivalent des trois premières années de fac et qui a enchaîné dessus une spécialisation d'ingénieur, ce n'est pas raisonnable...

[/quote]

C'est sans doute vrai pour le CAPES (actuel), totalement faux pour l'agrégation, qui est bien plus difficile que la plupart des écoles d'ingénieurs.

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par Le grincheux le Dim 12 Jan 2014 - 16:30
@mathmax a écrit:
C'est sans doute vrai pour le CAPES (actuel), totalement faux pour l'agrégation, qui est bien plus difficile que la plupart des écoles d'ingénieurs.
Ça, ça n'engage que toi. Il y a de tout dans les écoles d'ingénieurs. Il y a des écoles qui donnent un diplôme et un titre à tout le monde et il y a les autres. Il y a des écoles extrêmement théoriques et les autres. Généraliser est vraiment hasardeux.

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par mathmax le Dim 12 Jan 2014 - 16:42
@Le grincheux a écrit:
@mathmax a écrit:
C'est sans doute vrai pour le CAPES (actuel), totalement faux pour l'agrégation, qui est bien plus difficile que la plupart des écoles d'ingénieurs.
Ça, ça n'engage que toi. Il y a de tout dans les écoles d'ingénieurs. Il y a des écoles qui donnent un diplôme et un titre à tout le monde et il y a les autres. Il y a des écoles extrêmement théoriques et les autres. Généraliser est vraiment hasardeux.

C'est bien pourquoi je dis "la plupart", et non toutes. Je te fais remarquer que je répondais à l'affirmation autrement plus péremptoire de Marie-Laetitia, pour laquelle le métier d'ingénieur, sans autre précision, demande plus de connaissance que celui d'enseignant. Et effectivement on peut dire que ça n'engage qu'elle ! Mais je te félicite pour ta dernière phrase :
Généraliser est vraiment hasardeux.
Pour une fois je te trouve plein de sagesse !  Smile

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par Le grincheux le Dim 12 Jan 2014 - 16:46
@mathmax a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@mathmax a écrit:
C'est sans doute vrai pour le CAPES (actuel), totalement faux pour l'agrégation, qui est bien plus difficile que la plupart des écoles d'ingénieurs.
Ça, ça n'engage que toi. Il y a de tout dans les écoles d'ingénieurs. Il y a des écoles qui donnent un diplôme et un titre à tout le monde et il y a les autres. Il y a des écoles extrêmement théoriques et les autres. Généraliser est vraiment hasardeux.

C'est bien pourquoi je dis "la plupart", et non toutes.
Je ne suis même pas d'accord pour "la plupart".

Je te fais remarquer que je répondais à l'affirmation autrement plus péremptoire de Marie-Laetitia, pour laquelle le métier d'ingénieur, sans autre précision, demande plus de connaissance que celui d'enseignant. Et effectivement on peut dire que ça n'engage qu'elle ! Mais je te félicite pour ta dernière phrase :
Généraliser est vraiment hasardeux.
Pour une fois je te trouve plein de sagesse !  Smile
Et je suis parfaitement d'accord avec le fait que pour être un bon ingénieur, il faut bien plus de connaissances que pour être enseignant d'une matière bien précise. En revanche, il y a des tas d'ingénieurs totalement médiocres et indignes de leur titre.

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par JérémyL le Dim 12 Jan 2014 - 17:07
@Le grincheux a écrit:
Et je suis parfaitement d'accord avec le fait que pour être un bon ingénieur, il faut bien plus de connaissances que pour être enseignant d'une matière bien précise. En revanche, il y a des tas d'ingénieurs totalement médiocres et indignes de leur titre.


"un bon ingénieur" / un "enseignant"
Pourquoi ne pas dans ce cas comparer un bon ingénieur avec un bon enseignant...?


"bien plus de connaissances"
Tout dépend de ce que tu regardes, mais je ne suis pas vraiment d'accord quand-même !


"des tas d'ingénieurs totalement médiocres et indignes de leur titre"
Même chose chez les enseignants !
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par Le grincheux le Dim 12 Jan 2014 - 17:19
@JérémyL a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Et je suis parfaitement d'accord avec le fait que pour être un bon ingénieur, il faut bien plus de connaissances que pour être enseignant d'une matière bien précise. En revanche, il y a des tas d'ingénieurs totalement médiocres et indignes de leur titre.


"un bon ingénieur" / un "enseignant"
Pourquoi ne pas dans ce cas comparer un bon ingénieur avec un bon enseignant...?
Je n'ai pas parlé de mauvais enseignant. Un bon ingénieur est obligé de maîtriser un tas de matières transverses et connexes à son activité propre. Un bon prof de maths peut tout à fait se limiter aux maths, à la gestion de classe et à quelques tâches administratives.

Exemple : un ingénieur qui fait du traitement du signal doit être compétent en mathématiques, électronique analogique et numérique, informatique embarquée, systèmes d'exploitation à temps réel, voire dans des trucs rigolos comme les ASIC et les FPGA. Sinon, ce n'est pas un bon ingénieur parce qu'il n'a aucune idée des conséquences de ses choix. Et encore, on peut lui demander en plus de tenir des budgets et de faire du recrutement. Par ailleurs, il doit en même temps maintenir ses connaissances dans un milieu en constante évolution technologique.

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par JérémyL le Dim 12 Jan 2014 - 17:34
Parfois, je me demande pourquoi j'ai fait tant de sciences dans le supérieur si mon métier ne se limite qu'aux maths... C'est bien dommage de voir les choses comme cela !

Mais j'aime bien le : prof = matière + gestion de classe + remplir des notes sur logiciel... Quelle belle vision du métier ! Wink

Je ne nie pas le travail des ingénieurs... J'en connais suffisamment autour de moi !
Mais c'est très drôle de voir tout ce vocabulaire qui m'est inconnu sans doute exposé pour montrer mon ignorance dans ce domaine, ce que je reconnais parfaitement ; tout comme un ingénieur en traitement du signal pourrait le reconnaitre sur plusieurs parties de mon métier ! Smile

Et je pense qu'il est plus facile de maintenir ses connaissances quand on a le nez dedans à longueur de journée... Wink


Bref... On en vient toujours au même point : vous comparez des métiers très différents, dont les formations sont très différentes, dont la carrière, les responsabilités et la rémunération le sont tout autant.


Au passage, puisqu'au départ, le sujet était sur la comparaison : diplôme d'ingénieur / concours de recrutement d'enseignants ; je connais bon nombre d'ingénieurs pour qui une quelconque agrégation demanderait beaucoup de travail ; et bon nombre de professeur pour qui un diplôme d'ingénieur en demanderait tout autant ! Wink



EDIT : Ce que je reconnais volontiers, c'est qu'un enseignant se sert moins de ses connaissances acquises durant ses études qu'un ingénieur des siennes ! Wink
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par mathmax le Dim 12 Jan 2014 - 18:22
A voir : de nombreux ingénieurs s'orientent vers de la gestion de projets, ou du technico-commercial, et perdent alors beaucoup du contenu technique de leur métier de départ.

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par egomet le Dim 12 Jan 2014 - 18:35
@Le grincheux a écrit:
C'est justement pour cela que je ne suis pas d'accord et que je ne serai jamais d'accord avec toi sur ce point. Les héritages importants ont déjà reversé plusieurs fois leur valeur en écot à l'état sans avoir besoin d'être taxés une fois de plus au titre de la succession. Et c'est entre autre pour ces c*nneries que Duflot constate actuellement qu'il y a un problème de logement à Paris et qu'elle agite ses petits bras et nous pond la fumeuse loi Duflot qui va mettre l'immobilier dans une panade aussi noire que la loi de 1948 dont on vient à peine de sortir.

Interdire aux gens de transmettre un patrimoine, quel que soit le montant de ce patrimoine, cela revient à plusieurs choses :
1/ envoyer un signal leur disant ouvertement de ne pas chercher ni à économiser, ni à prévoir ;
2/ chercher à vendre leurs bien de leur vivant au plus offrant pour que cela leur profite plutôt qu'à l'état (c'est pour cela que les appartements parisiens partent dans des SCI de bureaux ou pire encore à des étrangers qui les utilisent pour passer des week-ends à Paris parce que eux ne sont pas fiscalisés au titre de l'ISF et des droits de successions français) ;
3/ ça grippe aussi le fameux ascenceur social parce personne ne va bosser pour tout redonner à l'état sous le prétexte non défendable de rebattre les cartes. Autant attendre que l'état pourvoit à ses besoins ;
4/ faire partir à l'étranger les gens qui en ont les moyens parce qu'ils en ont marre de payer toujours et encore. Et ce phénomène s'accélère. On va donc se retrouver avec de moins en moins de gens à payer de plus en plus d'impôts.

Pourquoi non défendable ? Parce que si l'on doit rebattre les cartes, pourquoi ne pas les rebattre avec le milliard de personnes qui ne gagne pas un dollar par jour ? Pourquoi s'arrêter aux frontières françaises ? Pourquoi rebattre les cartes alors que 40% des gens en France sont exonérés d'à peu près tous les impôts alors que celui qui a un patrimoine qui est juste sous la barre de l'ISF lorsqu'il part à la retraite et qu'il a acquis par son travail aura déjà donné avec les différents impôts afférents à ce patrimoine (hors succession et continuation des impôts durant sa retraite) plus que la valeur de ce patrimoine ?

À titre personnel, j'ai déjà filé au bout de 20 ans de vie active plus de deux fois la valeur de mon patrimoine acquis en impôts divers et variés (et ça a tellement augmenté l'an passé que je n'ai plus rien en poche actuellement mais c'est un autre débat). Imposer encore la succession est juste scandaleux. Mais comme d'habitude, comme cela ne touche pas beaucoup les électeurs bien pensants de la redistribution à tout va, cela n'est pas près de changer.

Ce qu'il faudrait bien que nos gouvernements successifs comprennent (gauche comme droite, je ne suis pas sectaire), c'est que le système redistributif est une vaste ânerie. Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état, pas à la redistribution, parce que cette redistribution est un système extrêmement pervers qui tire les salaires vers le bas. Le cercle vicieux est engagé. Et comme on ne peut pas arrêter la redistribution sans avoir la révolution, on continue toujours et encore et on taxe à tout va.

En fait, pour enfoncer le clou, je suis convaincu que le système fiscal et social français est entièrement responsable de la situation actuelle. Dans tous les autres pays européens que je connais, lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a un problème fiscal, on remet la fiscalité à plat pour en éviter les effets pervers. En France, non. L'imposition n'est pas là pour servir l'état, l'imposition est là pour redresser des prétendus torts entre les soi-disant nantis et les ayant-droits de cette imposition. Elle est purement idéologique et c'est pour cette raison que rien ne fonctionne plus chez nous. Lorsqu'on taxe trop, on redistribue sous forme de niches fiscales. Lorsque les entreprises ne peuvent pas augmenter les salaires parce, là-encore, la fiscalité est aberrante, on fait des crédits compétitivité. Lorsqu'un type ne gagne pas assez, on l'exonère de la quasi totalité de ses impôts. Ce n'est pas comme ça qu'on arrive à une situation saine. Le problème, c'est que ça fait plus de trente ans que ça dure. Je ne vois pas comment ça pourrait changer.

Et pour terminer, si la différence entre les 10% des plus riches en France et les 10% des plus pauvres s'accroît depuis quelques années, c'est aussi en raison de cette fiscalité. On oublie souvent cette autre effet pervers de la fiscalité redistributrice. Toutes les niches qui ont été ouvertes un peu partout permettent à ceux qui en ont vraiment les moyens de défiscaliser très efficacement et de ne quasiment pas payer d'impôt sur les successions. En revanche, la classe moyenne, qu'est-ce qu'elle se prend dans la figure, elle ! Elle s'en prend même tellement dans la figure que contrairement à ce que claironne Bercy, l'exode fiscal massif n'est pas dû aux nantis. Pour eux, la France est assez accueillante, mais à la classe moyenne supérieure. Bizarrement, alors qu'un expatrié doit pointer à son consulat, ni Bercy ni les Affaires Étrangères n'ont de chiffre à annoncer (alors qu'ils ne peuvent pas ne pas connaître l'étendu du massacre). Ça mettrait à plat leur beau système.

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par egomet le Dim 12 Jan 2014 - 18:41
Janne a écrit:
Les professeurs appartiennent à LA profession où le mérite n'est pas récompensé (et je ne parle même pas des diplômes qui ne sont pas pris en compte).

Pas la seule, loin de là. Au hasard, les policiers, les petits patrons et, d'une manière générale, ceux qui ont des responsabilités, mais peu de pouvoir.

Je dirai que la réussite et le talent sont assez mal vus en France.

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par Leclochard le Lun 13 Jan 2014 - 0:59
Merci pour ta longue réponse. Elle a deux mérites : d'abord elle montre ta cohérence de pensée (comme celle d'Egomet); ensuite elle est fort détaillée.
Au passage, cette cohérence n'est pas une petite qualité : combien de gens dénoncent -sur ce forum par exemple- le patrimoine de nos millionnaires sans réclamer une hausse de la taxation des legs. Peut-être oublient-ils qu'en France beaucoup (pour ne pas dire la majorité) des fortunes a pour origine  l'héritage. Que seraient Liliane B et Arnaud Lagardère s'ils n'avaient pas hérité ? Une mamy anonyme dans un hospice et un commercial de base qui essaye de refourguer des voitures d'occasion ? On ne saura jamais. Quoi qu'il en soit, grâce à leurs chanceuses parentés, ils sont nos nouveaux aristocrates.
Et en cela, je reste donc convaincu qu'à terme, l'accumulation du capital est nuisible socialement. Chacun doit prouver ses qualités à chaque génération plutôt que de vivre du travail des anciens et de ses contemporains. Attention, je parle pas de redistribuer. Un don de l'essentiel de son patrimoine a des associations comme Warren Buffet ou Bill Gates l'ont prévu, je crois, c'est très bien.
Bien entendu que sur le plan psychologique, tu as raison de dire que bon nombre de gens accumulent non pour eux mais pour aider leurs enfants et que réduire cette possibilité leur porterait un coup au moral et à leur envie d'épargner. Est-ce un mal ? C'est loin d' être sûr. D'autant que quand on y pense c'est étrange de vivre pour ses enfants jusqu'à la fin, vu le peu de reconnaissance que la progéniture manifeste le plus souvent ainsi que l'âge tardif auquel elle hérite parfois, mais c'est ainsi.
Il y a un point que je voudrais rajouter. C'est évident qu'on ne cesse de payer et repayer tout au long de sa vie. Cependant, je ne pense pas que le patrimoine entier que l'on accumule soit de notre seul  mérite au point qu'on puisse dire: il est immoral de le taxer. Je veux dire qu'à part si tu te contentes de remplir un livret A, une partie viendra de loyers payés par le travail du locataire, de dividendes de entreprises etc..

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