Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Leclochard
Empereur

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Leclochard le Lun 13 Jan 2014 - 0:59
Merci pour ta longue réponse. Elle a deux mérites : d'abord elle montre ta cohérence de pensée (comme celle d'Egomet); ensuite elle est fort détaillée.
Au passage, cette cohérence n'est pas une petite qualité : combien de gens dénoncent -sur ce forum par exemple- le patrimoine de nos millionnaires sans réclamer une hausse de la taxation des legs. Peut-être oublient-ils qu'en France beaucoup (pour ne pas dire la majorité) des fortunes a pour origine  l'héritage. Que seraient Liliane B et Arnaud Lagardère s'ils n'avaient pas hérité ? Une mamy anonyme dans un hospice et un commercial de base qui essaye de refourguer des voitures d'occasion ? On ne saura jamais. Quoi qu'il en soit, grâce à leurs chanceuses parentés, ils sont nos nouveaux aristocrates.
Et en cela, je reste donc convaincu qu'à terme, l'accumulation du capital est nuisible socialement. Chacun doit prouver ses qualités à chaque génération plutôt que de vivre du travail des anciens et de ses contemporains. Attention, je parle pas de redistribuer. Un don de l'essentiel de son patrimoine a des associations comme Warren Buffet ou Bill Gates l'ont prévu, je crois, c'est très bien.
Bien entendu que sur le plan psychologique, tu as raison de dire que bon nombre de gens accumulent non pour eux mais pour aider leurs enfants et que réduire cette possibilité leur porterait un coup au moral et à leur envie d'épargner. Est-ce un mal ? C'est loin d' être sûr. D'autant que quand on y pense c'est étrange de vivre pour ses enfants jusqu'à la fin, vu le peu de reconnaissance que la progéniture manifeste le plus souvent ainsi que l'âge tardif auquel elle hérite parfois, mais c'est ainsi.
Il y a un point que je voudrais rajouter. C'est évident qu'on ne cesse de payer et repayer tout au long de sa vie. Cependant, je ne pense pas que le patrimoine entier que l'on accumule soit de notre seul  mérite au point qu'on puisse dire: il est immoral de le taxer. Je veux dire qu'à part si tu te contentes de remplir un livret A, une partie viendra de loyers payés par le travail du locataire, de dividendes de entreprises etc..
Zorglub
Zorglub
Habitué du forum

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Zorglub le Lun 13 Jan 2014 - 10:39
Le grincheux, on pourrait voir les choses autrement :
* imposer beaucoup moins les revenus du travail
* taxer très fortement la transmission du patrimoine.
avec une exonération ou une faible imposition pour les petits patrimoines (seuil qui reste à fixer, par exemple le patrimoine médian des français ou un truc comme ça).

Cette politique me semblerait être vraiment libérale :
* liberté de s'enrichir durant sa vie (si on travaille beaucoup, qu'on a quelques talents et un peu de bol)
* remise à zéro du compteur d'une génération sur l'autre.

Ce mécanisme inciterait par ailleurs les personnes aisées à beaucoup dépenser de leur vivant ce qui est favorable à la consommation et donc à la croissance.
Le grincheux
Le grincheux
Sage

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 10:50
@Zorglub a écrit:Le grincheux, on pourrait voir les choses autrement :
* imposer beaucoup moins les revenus du travail
* taxer très fortement la transmission du patrimoine.
avec une exonération ou une faible imposition pour les petits patrimoines (seuil qui reste à fixer, par exemple le patrimoine médian des français ou un truc comme ça).

Cette politique me semblerait être vraiment libérale :
* liberté de s'enrichir durant sa vie (si on travaille beaucoup, qu'on a quelques talents et un peu de bol)
* remise à zéro du compteur d'une génération sur l'autre.

Ce mécanisme inciterait par ailleurs les personnes aisées à beaucoup dépenser de leur vivant ce qui est favorable à la consommation et donc à la croissance.
Avec juste un petit effet pervers. Ne pas prévoir son avenir en vivant au jour le jour et mettre sur le dos de la société tous les problèmes du financement de la vieillesse.

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
avatar
User21714
Expert spécialisé

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par User21714 le Lun 13 Jan 2014 - 10:58
@egomet a écrit:
@Le grincheux a écrit:
C'est justement pour cela que je ne suis pas d'accord et que je ne serai jamais d'accord avec toi sur ce point. Les héritages importants ont déjà reversé plusieurs fois leur valeur en écot à l'état sans avoir besoin d'être taxés une fois de plus au titre de la succession. Et c'est entre autre pour ces c*nneries que Duflot constate actuellement qu'il y a un problème de logement à Paris et qu'elle agite ses petits bras et nous pond la fumeuse loi Duflot qui va mettre l'immobilier dans une panade aussi noire que la loi de 1948 dont on vient à peine de sortir.

Interdire aux gens de transmettre un patrimoine, quel que soit le montant de ce patrimoine, cela revient à plusieurs choses :
1/ envoyer un signal leur disant ouvertement de ne pas chercher ni à économiser, ni à prévoir ;
2/ chercher à vendre leurs bien de leur vivant au plus offrant pour que cela leur profite plutôt qu'à l'état (c'est pour cela que les appartements parisiens partent dans des SCI de bureaux ou pire encore à des étrangers qui les utilisent pour passer des week-ends à Paris parce que eux ne sont pas fiscalisés au titre de l'ISF et des droits de successions français) ;
3/ ça grippe aussi le fameux ascenceur social parce personne ne va bosser pour tout redonner à l'état sous le prétexte non défendable de rebattre les cartes. Autant attendre que l'état pourvoit à ses besoins ;
4/ faire partir à l'étranger les gens qui en ont les moyens parce qu'ils en ont marre de payer toujours et encore. Et ce phénomène s'accélère. On va donc se retrouver avec de moins en moins de gens à payer de plus en plus d'impôts.

Pourquoi non défendable ? Parce que si l'on doit rebattre les cartes, pourquoi ne pas les rebattre avec le milliard de personnes qui ne gagne pas un dollar par jour ? Pourquoi s'arrêter aux frontières françaises ? Pourquoi rebattre les cartes alors que 40% des gens en France sont exonérés d'à peu près tous les impôts alors que celui qui a un patrimoine qui est juste sous la barre de l'ISF lorsqu'il part à la retraite et qu'il a acquis par son travail aura déjà donné avec les différents impôts afférents à ce patrimoine (hors succession et continuation des impôts durant sa retraite) plus que la valeur de ce patrimoine ?

À titre personnel, j'ai déjà filé au bout de 20 ans de vie active plus de deux fois la valeur de mon patrimoine acquis en impôts divers et variés (et ça a tellement augmenté l'an passé que je n'ai plus rien en poche actuellement mais c'est un autre débat). Imposer encore la succession est juste scandaleux. Mais comme d'habitude, comme cela ne touche pas beaucoup les électeurs bien pensants de la redistribution à tout va, cela n'est pas près de changer.

Ce qu'il faudrait bien que nos gouvernements successifs comprennent (gauche comme droite, je ne suis pas sectaire), c'est que le système redistributif est une vaste ânerie. Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état, pas à la redistribution, parce que cette redistribution est un système extrêmement pervers qui tire les salaires vers le bas. Le cercle vicieux est engagé. Et comme on ne peut pas arrêter la redistribution sans avoir la révolution, on continue toujours et encore et on taxe à tout va.

En fait, pour enfoncer le clou, je suis convaincu que le système fiscal et social français est entièrement responsable de la situation actuelle. Dans tous les autres pays européens que je connais, lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a un problème fiscal, on remet la fiscalité à plat pour en éviter les effets pervers. En France, non. L'imposition n'est pas là pour servir l'état, l'imposition est là pour redresser des prétendus torts entre les soi-disant nantis et les ayant-droits de cette imposition. Elle est purement idéologique et c'est pour cette raison que rien ne fonctionne plus chez nous. Lorsqu'on taxe trop, on redistribue sous forme de niches fiscales. Lorsque les entreprises ne peuvent pas augmenter les salaires parce, là-encore, la fiscalité est aberrante, on fait des crédits compétitivité. Lorsqu'un type ne gagne pas assez, on l'exonère de la quasi totalité de ses impôts. Ce n'est pas comme ça qu'on arrive à une situation saine. Le problème, c'est que ça fait plus de trente ans que ça dure. Je ne vois pas comment ça pourrait changer.

Et pour terminer, si la différence entre les 10% des plus riches en France et les 10% des plus pauvres s'accroît depuis quelques années, c'est aussi en raison de cette fiscalité. On oublie souvent cette autre effet pervers de la fiscalité redistributrice. Toutes les niches qui ont été ouvertes un peu partout permettent à ceux qui en ont vraiment les moyens de défiscaliser très efficacement et de ne quasiment pas payer d'impôt sur les successions. En revanche, la classe moyenne, qu'est-ce qu'elle se prend dans la figure, elle ! Elle s'en prend même tellement dans la figure que contrairement à ce que claironne Bercy, l'exode fiscal massif n'est pas dû aux nantis. Pour eux, la France est assez accueillante, mais à la classe moyenne supérieure. Bizarrement, alors qu'un expatrié doit pointer à son consulat, ni Bercy ni les Affaires Étrangères n'ont de chiffre à annoncer (alors qu'ils ne peuvent pas ne pas connaître l'étendu du massacre). Ça mettrait à plat leur beau système.

 PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 2252222100   alatienne   PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 2320853811   veneration

Bravo! Il faut du courage pour dire tout ça sur ce forum!

En effet!
avatar
User21714
Expert spécialisé

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par User21714 le Lun 13 Jan 2014 - 11:38
@Le grincheux a écrit:





Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état


J'aimerais savoir à quel niveau tu places le curseur des "dépenses régaliennes de l'état", notamment en ce qui concerne l'instruction publique (ou l'éducation).
Désolé pour le hors-sujet, mais ce n'est pas moi qui ai commencé. Wink
Le grincheux
Le grincheux
Sage

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 12:06
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:





Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état


J'aimerais savoir à quel niveau tu places le curseur des "dépenses régaliennes de l'état", notamment en ce qui concerne l'instruction publique (ou l'éducation).
Désolé pour le hors-sujet, mais ce n'est pas moi qui ai commencé. Wink
- Défense du territoire (et pas interventionnisme sauf si la diplomatie est correcte, ce qui n'est pas le cas en France) ;
- instruction (et non éducation) avec un écot payé par les parents même de façon symbolique, mais plus cher en cas de redoublement. Naturellement, sans que les parents aient leur mot à dire sur la gestion de l'école. Pour le supérieur, des numerus clausus pour ne pas avoir des diplômés dans certaines matières que l'on ne peut pas employer et qui coûtent très chers à la société. Ça passe donc par une année de propédeutique et un concours ;
- entretien des infrastructures ;
- justice ;
- minima vieillesses (pas les retraites sauf si elles sont par points et les mêmes pour tout le monde).  Le reste donné à des boîtes privées avec obligation de service public (ce que sont dans les faits la Poste, France Télécom contrairement à Free, EDF, la SNCF...), de moyens et de résultats.

J'en oublie certainement, mais c'est l'idée.

Sortie des syndicats des instances dirigeantes de la sécurité sociale (avec coups de pied aux fesses si besoin) et réforme du bouzin pour en faire une assurance qui fonctionne comme une assurance. Disparition des URSSAF qui sont une calamité honteuse (et des boîtes privés qui peuvent édicter des contraintes exécutoires et qui sont juges et parties au TASS !  Même dans un régime totalitaire, on voit difficilement ça !). Disparition de tous les régimes spéciaux (dont le RSI, les régimes des électriciens gaziés et j'en passe). Pourquoi ? Parce que la sécurité sociale devant être une assurance, il faut qu'elle maîtrise le risque qu'elle assure et qu'elle ne fasse pas que gérer des dépenses. Elle doit maîtriser ses ressources.

Réforme de la gestion des hôpitaux qui sont dans un état calamiteux en France en raison du côté gestionnaire de la sécu qui ne traite que des dépenses et non des risques.

Tout cela naturellement géré non pas par Paris, mais par les régions. Cela signifie aussi la disparition des départements (et on pourrait aussi virer les communes en ne gardant que les communautés de communes, les régions et l'état).


Dernière édition par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 12:43, édité 1 fois

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
egomet
egomet
Doyen

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par egomet le Lun 13 Jan 2014 - 12:15
@Leclochard a écrit:Merci pour ta longue réponse. Elle a deux mérites : d'abord elle montre ta cohérence de pensée (comme celle d'Egomet); ensuite elle est fort détaillée.
Au passage, cette cohérence n'est pas une petite qualité : combien de gens dénoncent -sur ce forum par exemple- le patrimoine de nos millionnaires sans réclamer une hausse de la taxation des legs. Peut-être oublient-ils qu'en France beaucoup (pour ne pas dire la majorité) des fortunes a pour origine  l'héritage. Que seraient Liliane B et Arnaud Lagardère s'ils n'avaient pas hérité ? Une mamy anonyme dans un hospice et un commercial de base qui essaye de refourguer des voitures d'occasion ? On ne saura jamais. Quoi qu'il en soit, grâce à leurs chanceuses parentés, ils sont nos nouveaux aristocrates.
Et en cela, je reste donc convaincu qu'à terme, l'accumulation du capital est nuisible socialement. Chacun doit prouver ses qualités à chaque génération plutôt que de vivre du travail des anciens et de ses contemporains. Attention, je parle pas de redistribuer. Un don de l'essentiel de son patrimoine a des associations comme Warren Buffet ou Bill Gates l'ont prévu, je crois, c'est très bien.
Bien entendu que sur le plan psychologique, tu as raison de dire que bon nombre de gens accumulent non pour eux mais pour aider leurs enfants et que réduire cette possibilité leur porterait un coup au moral et à leur envie d'épargner. Est-ce un mal ? C'est loin d' être sûr. D'autant que quand on y pense c'est étrange de vivre pour ses enfants jusqu'à la fin, vu le peu de reconnaissance que la progéniture manifeste le plus souvent ainsi que l'âge tardif auquel elle hérite parfois, mais c'est ainsi.
Il y a un point que je voudrais rajouter. C'est évident qu'on ne cesse de payer et repayer tout au long de sa vie. Cependant, je ne pense pas que le patrimoine entier que l'on accumule soit de notre seul  mérite au point qu'on puisse dire: il est immoral de le taxer. Je veux dire qu'à part si tu te contentes de remplir un livret A, une partie viendra de loyers payés par le travail du locataire, de dividendes de entreprises etc..

Pour les enfants ingrats, il suffit de rétablir la liberté de tester et de supprimer la part réservataire. Tu ne viens pas me voir, je te déshérite. Et je donne mon entreprise à un successeur plus méritant, que j'aurai moi-même choisi.

L'héritage est certes un bon point de départ pour une fortune. Mais ça ne suffit pas. Encore faut-il le faire fructifier. Sans une solide capacité à investir, les fortunes s'effacent en une génération. Si certaines familles ont réussi à durer plus longtemps, c'est qu'elles n'ont pas transmis seulement un héritage matériel et que l'éducation aussi y est excellente.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Le grincheux
Le grincheux
Sage

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 12:39
@egomet a écrit:
@Leclochard a écrit:Merci pour ta longue réponse. Elle a deux mérites : d'abord elle montre ta cohérence de pensée (comme celle d'Egomet); ensuite elle est fort détaillée.
Au passage, cette cohérence n'est pas une petite qualité : combien de gens dénoncent -sur ce forum par exemple- le patrimoine de nos millionnaires sans réclamer une hausse de la taxation des legs. Peut-être oublient-ils qu'en France beaucoup (pour ne pas dire la majorité) des fortunes a pour origine  l'héritage. Que seraient Liliane B et Arnaud Lagardère s'ils n'avaient pas hérité ? Une mamy anonyme dans un hospice et un commercial de base qui essaye de refourguer des voitures d'occasion ? On ne saura jamais. Quoi qu'il en soit, grâce à leurs chanceuses parentés, ils sont nos nouveaux aristocrates.
Et en cela, je reste donc convaincu qu'à terme, l'accumulation du capital est nuisible socialement. Chacun doit prouver ses qualités à chaque génération plutôt que de vivre du travail des anciens et de ses contemporains. Attention, je parle pas de redistribuer. Un don de l'essentiel de son patrimoine a des associations comme Warren Buffet ou Bill Gates l'ont prévu, je crois, c'est très bien.
Bien entendu que sur le plan psychologique, tu as raison de dire que bon nombre de gens accumulent non pour eux mais pour aider leurs enfants et que réduire cette possibilité leur porterait un coup au moral et à leur envie d'épargner. Est-ce un mal ? C'est loin d' être sûr. D'autant que quand on y pense c'est étrange de vivre pour ses enfants jusqu'à la fin, vu le peu de reconnaissance que la progéniture manifeste le plus souvent ainsi que l'âge tardif auquel elle hérite parfois, mais c'est ainsi.
Il y a un point que je voudrais rajouter. C'est évident qu'on ne cesse de payer et repayer tout au long de sa vie. Cependant, je ne pense pas que le patrimoine entier que l'on accumule soit de notre seul  mérite au point qu'on puisse dire: il est immoral de le taxer. Je veux dire qu'à part si tu te contentes de remplir un livret A, une partie viendra de loyers payés par le travail du locataire, de dividendes de entreprises etc..

Pour les enfants ingrats, il suffit de rétablir la liberté de tester et de supprimer la part réservataire. Tu ne viens pas me voir, je te déshérite. Et je donne mon entreprise à un successeur plus méritant, que j'aurai moi-même choisi.

L'héritage est certes un bon point de départ pour une fortune. Mais ça ne suffit pas. Encore faut-il le faire fructifier. Sans une solide capacité à investir, les fortunes s'effacent en une génération. Si certaines familles ont réussi à durer plus longtemps, c'est qu'elles n'ont pas transmis seulement un héritage matériel et que l'éducation aussi y est excellente.
Et le rapport au travail, quoi qu'on puisse en dire. Il y a beaucoup plus de fils de famille qui dilapident que de fils d'héritiers qui arrivent à maintenir la fortune léguée.

Par chez moi, il y a un adage (que j'ai très souvent trouvé exact). Le grand'père bâtit, le fils fait fructifier (parce qu'il a vu son père bâtir) et le petit-fils dilapide.

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
egomet
egomet
Doyen

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par egomet le Lun 13 Jan 2014 - 12:39
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état


J'aimerais savoir à quel niveau tu places le curseur des "dépenses régaliennes de l'état", notamment en ce qui concerne l'instruction publique (ou l'éducation).
Désolé pour le hors-sujet, mais ce n'est pas moi qui ai commencé. Wink

- La défense
- La police
- La justice
- Les infrastructures, puisqu'il est peu raisonnable de faire payer l'utilisateur (mais ça n'exclue pas que des réseaux légers puissent être mis en place par des privés: téléphonie mobile par exemple).
- J'ajouterai la monnaie, mais je serais partisan d'une banque centrale indépendante du gouvernement, pour éviter les tentations inflationnistes. Le statut de la BCE me parait pas trop mal. Celui de la Banque de France au 19e siècle était intéressant. Même si c'était une banque privée avec des actionnaires, la répartition des droits de vote était telle qu'en réalité la BDF était très conservatrice et ne pouvait guère utiliser son pouvoir pour favoriser les "200 familles". C'était juste une astuce de Napoléon pour garantir la stabilité de la monnaie, ce qui a remarquablement fonctionné jusqu'à la Grande Guerre.

Pour l'instruction, je crois qu'on a besoin de liberté, et il faut que cette liberté soit garantie statutairement, ce qui exclut un monopole public.
Maintenant, je ne vois pas d'objection à ce que l’État conserve l'organisation des examens.
Quant au financement, il faut tenir compte d'un effet cliquet. Il n'est pas possible de revenir totalement en arrière sans provoquer une catastrophe. Les gens se sont habitués à la gratuité apparente. Par ailleurs, il y a beaucoup trop de chômeurs et de travailleurs pauvres pour supprimer le financement public.
Il n'est pas possible en réalité de revenir purement et simplement aux fonctions régaliennes, c'est à dire, en gros, aux fonctions d'arbitrage. Mais ça donne une bonne ligne directrice pour définir les priorités et faire de économies.

Comme le dit le Grincheux, la transformation de la Sécu en assurance serait un bon point de départ. Rien n'empêche d'ailleurs de l'ouvrir vraiment à la concurrence.
Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Le grincheux
Le grincheux
Sage

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 12:50
@egomet a écrit:
Comme le dit le Grincheux, la transformation de la Sécu en assurance serait un bon point de départ. Rien n'empêche d'ailleurs de l'ouvrir vraiment à la concurrence.
Mais elle est ouverte à la concurrence. Pour plusieurs raisons.

1/ Elle n'est pas née d'un vote à l'assemblée et son statut n'a jamais été ratifié par aucun gouvernement depuis 1945 ;
2/ ce n'est pas une assurance obligatoire, mais un ensemble de branches professionnelles gérées par le code des mutuelles ;
3/ personne n'a signé de contrat avec elle.

C'est pour ces trois raisons que la France se prend procès sur procès devant la cour européenne de justice et qu'elle les perd tous. Tout le monde peut prendre, depuis 1994, une assurance européenne dite au premier euro. Idem pour les retraites.

Le problème est que l'état français sait que sa belle sécu va imploser si les assurés, pardon cotisants obligatoires, se rendent compte qu'il y a beaucoup plus efficace et moins cher ailleurs. Et les arguments volent bas. En particulier, les assurances santé européennes n'ont le droit de résilier un contrat qu'en cas de non paiement (pas en cas d'augmentation du risque). Et le critère d'âge ne peut pas être pris en compte par ses assurances. Mais qu'est-ce qu'on peut entendre comme contre-vérités pour faire peur aux gens.

Ce qui est aussi scandaleux, c'est la différence entre les cotisations effectivement réglées (0,5% de la liste civile pour un parlementaire, 11% pour un frontalier contraint à partir de mai à avoir la CMU, en passant par les libéraux qui sont déplafonnés et dont les cotisations grimpent en flèche...) et ce qui est effectivement assuré.

Le simple fait de virer les syndicats qui ne se battent que pour leurs bases (donc principalement les salariés) arrangerait déjà beaucoup les choses.

Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?
Mêmes questions. Les syndicats noyautent un peu tout, ce qui fait qu'en dehors des salariés, les retraites sont en France misérables.

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
avatar
User21714
Expert spécialisé

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par User21714 le Lun 13 Jan 2014 - 12:55
@Le grincheux a écrit:






Tout cela naturellement géré non pas par Paris, mais par les régions. Cela signifie aussi la disparition des départements (et on pourrait aussi virer les communes en ne gardant que les communautés de communes, les régions et l'état).

Dans ce cas précis, l'état devient donc une coquille vide et on met en place l'Europe fédérale des régions, faisant par là-même fi de tout notre passé en tant que Nation libre et indépendante.
C'est bien cela l'idée?
Le grincheux
Le grincheux
Sage

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 13:01
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:






Tout cela naturellement géré non pas par Paris, mais par les régions. Cela signifie aussi la disparition des départements (et on pourrait aussi virer les communes en ne gardant que les communautés de communes, les régions et l'état).

Dans ce cas précis, l'état devient donc une coquille vide et on met en place l'Europe fédérale des régions, faisant par là-même fi de tout notre passé en tant que Nation libre et indépendante.
C'est bien cela l'idée?
Je n'ai pas dit que l'état devenait une coquille vide. Simplement que les budgets doivent être gérés localement, au plus près des dépenses. Cela n'empêche pas que les décisions soient prisent par un état central.

De toute façon, la notion de nation libre et indépendante est une vision assez récente, issue des nationalismes du XIXe siècle. On a vu où cela nous a amené entre 1870 et la seconde moitié du XXe siècle. Je ne vois donc pas en quoi la disparition d'un état central pourrait être problématique.

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
avatar
User21714
Expert spécialisé

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par User21714 le Lun 13 Jan 2014 - 13:07
@Le grincheux a écrit:
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:






Tout cela naturellement géré non pas par Paris, mais par les régions. Cela signifie aussi la disparition des départements (et on pourrait aussi virer les communes en ne gardant que les communautés de communes, les régions et l'état).

Dans ce cas précis, l'état devient donc une coquille vide et on met en place l'Europe fédérale des régions, faisant par là-même fi de tout notre passé en tant que Nation libre et indépendante.
C'est bien cela l'idée?
Je n'ai pas dit que l'état devenait une coquille vide. Simplement que les budgets doivent être gérés localement, au plus près des dépenses. Cela n'empêche pas que les décisions soient prisent par un état central.

De toute façon, la notion de nation libre et indépendante est une vision assez récente, issue des nationalismes du XIXe siècle. On a vu où cela nous a amené entre 1870 et la seconde moitié du XXe siècle. Je ne vois donc pas en quoi la disparition d'un état central pourrait être problématique.

Pour ma part, je situerais cette vision plutôt au moment de la révolution.
Et dans ce cas, je vois très bien en quoi la disparition, non pas de l'état central, mais de la Nation, pourrait être problématique:
A-t-on envie de voir réapparaître les seigneuries et les petits potentats locaux?
Le grincheux
Le grincheux
Sage

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 13:09
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:
républicain debout a écrit:

Dans ce cas précis, l'état devient donc une coquille vide et on met en place l'Europe fédérale des régions, faisant par là-même fi de tout notre passé en tant que Nation libre et indépendante.
C'est bien cela l'idée?
Je n'ai pas dit que l'état devenait une coquille vide. Simplement que les budgets doivent être gérés localement, au plus près des dépenses. Cela n'empêche pas que les décisions soient prisent par un état central.

De toute façon, la notion de nation libre et indépendante est une vision assez récente, issue des nationalismes du XIXe siècle. On a vu où cela nous a amené entre 1870 et la seconde moitié du XXe siècle. Je ne vois donc pas en quoi la disparition d'un état central pourrait être problématique.

Pour ma part, je situerais cette vision plutôt au moment de la révolution.
Et dans ce cas, je vois très bien en quoi la disparition, non pas de l'état central, mais de la Nation, pourrait être problématique:
A-t-on envie de voir réapparaître les seigneuries et les petits potentats locaux?
Je ne vois pas le rapport de cause à effet. Non seulement les potentats locaux existent déjà mais je ne vois pas en quoi la suppression d'un état central au profit de région et d'un état supranational pourrait les renforcer.

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
avatar
User21714
Expert spécialisé

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par User21714 le Lun 13 Jan 2014 - 13:17
@Le grincheux a écrit:
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Je n'ai pas dit que l'état devenait une coquille vide. Simplement que les budgets doivent être gérés localement, au plus près des dépenses. Cela n'empêche pas que les décisions soient prisent par un état central.

De toute façon, la notion de nation libre et indépendante est une vision assez récente, issue des nationalismes du XIXe siècle. On a vu où cela nous a amené entre 1870 et la seconde moitié du XXe siècle. Je ne vois donc pas en quoi la disparition d'un état central pourrait être problématique.

Pour ma part, je situerais cette vision plutôt au moment de la révolution.
Et dans ce cas, je vois très bien en quoi la disparition, non pas de l'état central, mais de la Nation, pourrait être problématique:
A-t-on envie de voir réapparaître les seigneuries et les petits potentats locaux?
Je ne vois pas le rapport de cause à effet. Non seulement les potentats locaux existent déjà mais je ne vois pas en quoi la suppression d'un état central au profit de région et d'un état supranational pourrait les renforcer.

J'habite en Languedoc-Roussillon, je suis un véritable occitan.
Pour autant, je n'ai nulle envie que mes petits enfants soient obligés de parler cette langue, attaché que je suis à notre culture commune.
Pour plaire à une minorité agissante, certains politiciens pourraient bien, s'ils en avaient le pouvoir, revenir aux anciennes langues locales.
Ensuite, je te l'accorde, l'on est attaché à notre Nation ou l'on considère que c'est une péripétie de l'histoire... et on peut sans problème la dépasser. Ce qui n'est pas (encore) mon cas!
Le grincheux
Le grincheux
Sage

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 13:24
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:
républicain debout a écrit:

Pour ma part, je situerais cette vision plutôt au moment de la révolution.
Et dans ce cas, je vois très bien en quoi la disparition, non pas de l'état central, mais de la Nation, pourrait être problématique:
A-t-on envie de voir réapparaître les seigneuries et les petits potentats locaux?
Je ne vois pas le rapport de cause à effet. Non seulement les potentats locaux existent déjà mais je ne vois pas en quoi la suppression d'un état central au profit de région et d'un état supranational pourrait les renforcer.

J'habite en Languedoc-Roussillon, je suis un véritable occitan.
Pour autant, je n'ai nulle envie que mes petits enfants soient obligés de parler cette langue, attaché que je suis à notre culture commune.
Là encore, je ne vois pas bien le rapport.

Pour plaire à une minorité agissante, certains politiciens pourraient bien, s'ils en avaient le pouvoir, revenir aux anciennes langues locales.
Ah... Si tu le dis. Je te ferais simplement remarquer que ces tiraillements existent déjà.

Ensuite, je te l'accorde, l'on est attaché à notre Nation ou l'on considère que c'est une péripétie de l'histoire... et on peut sans problème la dépasser. Ce qui n'est pas (encore) mon cas!
Moi, vois-tu, le concept d'état nation a coûté assez cher à ma famille. Avec un peu de sang prussien, un peu de suisse, quelques pintes indéfinissables, aucun de mes grands'parents nés en France ou français (sans jamais n'avoir déménagé, sinon ce ne serait pas drôle), je le considère comme obsolète, dangereux et totalement dépassé. L'état-nation est ce qui a ruiné l'Europe. Y revenir est une immense bêtise parce que d'une part cela ne résoudra aucun de nos problèmes et, d'autre part, cela ne fera que titiller les plus bas instincts qui n'attendent que cela.

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
avatar
User21714
Expert spécialisé

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par User21714 le Lun 13 Jan 2014 - 13:38
@Le grincheux a écrit:
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Je ne vois pas le rapport de cause à effet. Non seulement les potentats locaux existent déjà mais je ne vois pas en quoi la suppression d'un état central au profit de région et d'un état supranational pourrait les renforcer.

J'habite en Languedoc-Roussillon, je suis un véritable occitan.
Pour autant, je n'ai nulle envie que mes petits enfants soient obligés de parler cette langue, attaché que je suis à notre culture commune.
Là encore, je ne vois pas bien le rapport.

Pour plaire à une minorité agissante, certains politiciens pourraient bien, s'ils en avaient le pouvoir, revenir aux anciennes langues locales.
Ah... Si tu le dis. Je te ferais simplement remarquer que ces tiraillements existent déjà.

Ensuite, je te l'accorde, l'on est attaché à notre Nation ou l'on considère que c'est une péripétie de l'histoire... et on peut sans problème la dépasser. Ce qui n'est pas (encore) mon cas!
Moi, vois-tu, le concept d'état nation a coûté assez cher à ma famille. Avec un peu de sang prussien, un peu de suisse, quelques pintes indéfinissables, aucun de mes grands'parents nés en France ou français (sans jamais n'avoir déménagé, sinon ce ne serait pas drôle), je le considère comme obsolète, dangereux et totalement dépassé. L'état-nation est ce qui a ruiné l'Europe. Y revenir est une immense bêtise parce que d'une part cela ne résoudra aucun de nos problèmes et, d'autre part, cela ne fera que titiller les plus bas instincts qui n'attendent que cela.

C'est donc un constat de complet désaccord entre nous (qui conditionne tout le reste, d'ailleurs)... Je suis pour ma part persuadé du contraire: la marche forcée vers l'Europe fédérale va nous conduire à la Révolution fasciste (désolé d'avoir associé ces 2 mots!).
Je suis tes interventions avec beaucoup d'intérêt.
Trouverai-je un jour une incohérence? Laughing
egomet
egomet
Doyen

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par egomet le Lun 13 Jan 2014 - 13:55
républicain debout a écrit:
C'est donc un constat de complet désaccord entre nous (qui conditionne tout le reste, d'ailleurs)... Je suis pour ma part persuadé du contraire: la marche forcée vers l'Europe fédérale va nous conduire à la Révolution fasciste (désolé d'avoir associé ces 2 mots!).
Je suis tes interventions avec beaucoup d'intérêt.
Trouverai-je un jour une incohérence? Laughing

Pure spéculation. Il n'y a rien de plus opposé que le fédéralisme et le fascisme. C'est comme si je te disais que le libéralisme va nous amener, par réaction, au communisme.

Mais associer Révolution et fascisme n'a rien de baroque, puisque les fascistes se définissaient eux-mêmes comme révolutionnaires.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
avatar
User21714
Expert spécialisé

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par User21714 le Lun 13 Jan 2014 - 15:09
@egomet a écrit:
républicain debout a écrit:
C'est donc un constat de complet désaccord entre nous (qui conditionne tout le reste, d'ailleurs)... Je suis pour ma part persuadé du contraire: la marche forcée vers l'Europe fédérale va nous conduire à la Révolution fasciste (désolé d'avoir associé ces 2 mots!).
Je suis tes interventions avec beaucoup d'intérêt.
Trouverai-je un jour une incohérence? Laughing

Pure spéculation. Il n'y a rien de plus opposé que le fédéralisme et le fascisme. C'est comme si je te disais que le libéralisme va nous amener, par réaction, au communisme.

Mais associer Révolution et fascisme n'a rien de baroque, puisque les fascistes se définissaient eux-mêmes comme révolutionnaires.

Spéculation?
Voir le FN à ce niveau d'audience jamais atteint devrait obliger nos élites à imaginer 2017 avec un minimum de méfiance.
Maintenant, on peut évacuer le problème d'un revers de main en disant que tous les électeurs du FN (ce que je ne suis pas, je le rappelle) sont de sales cons.
Et quand on l'a dit, même si ça fait du bien, ça ne le fait pas reculer.
J'ai bien compris que nous partons vers plus d'intégration européenne, mais que l'on ne demandera pas l'avis du peuple, cette fois-ci, la baffe de 2005 reste présente. C'est un boulevard pour l'extrême droite et je ne donne pas cher d'un "front républicain" aux futures présidentielles.
Mais, bon... je spécule...
Le grincheux
Le grincheux
Sage

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 15:21
républicain debout a écrit:
@egomet a écrit:
républicain debout a écrit:
C'est donc un constat de complet désaccord entre nous (qui conditionne tout le reste, d'ailleurs)... Je suis pour ma part persuadé du contraire: la marche forcée vers l'Europe fédérale va nous conduire à la Révolution fasciste (désolé d'avoir associé ces 2 mots!).
Je suis tes interventions avec beaucoup d'intérêt.
Trouverai-je un jour une incohérence? Laughing

Pure spéculation. Il n'y a rien de plus opposé que le fédéralisme et le fascisme. C'est comme si je te disais que le libéralisme va nous amener, par réaction, au communisme.

Mais associer Révolution et fascisme n'a rien de baroque, puisque les fascistes se définissaient eux-mêmes comme révolutionnaires.

Spéculation?
Voir le FN à ce niveau d'audience jamais atteint devrait obliger nos élites à imaginer 2017 avec un minimum de méfiance.
Je crois que tu mélanges un peu tout. Le score de l'extrême droite n'est pas dû à un rejet de l'Europe (même actuelle, même future). Il n'est dû qu'à des manquements organisés ou non de tous les bords politiques depuis plus de trente ans. Il est dû au fait que notre fameux système social est aujourd'hui à bout de souffle et, contrairement à ce qu'on dit, très inégalitaire. Il ne fonctionne plus parce que 40% de la population se sent redevable des 60% restants. Les votes extrêmes (droite comme gauche) sont dus à des replis sur soi pour des raisons de politique interne et de système social qui se casse la figure.

Maintenant, on peut évacuer le problème d'un revers de main en disant que tous les électeurs du FN (ce que je ne suis pas, je le rappelle) sont de sales cons.
Disons que, pour en fréquenter un certain nombre, il n'y a que rarement l'électricité à l'étage. Et je dis rarement pour ne pas dire jamais. Je ne sais pas si tu vois bien ce que je veux dire. De toute façon, tous les extrêmes sont assez semblables. Des solutions simplistes à des problèmes complexes que personne ne veut au fond régler parce que ce sera tout sauf bon pour sa popularité. Le tout à court terme sans aucune vision d'avenir. Et si on peut ériger un bouc-émissaire pour tous les problèmes, c'est encore mieux. À l'extrême gauche, le bouc-émissaire est le patron. À l'extrême droite, c'est l'étranger. Aucun des deux ne résiste à une analyse sérieuse.

Et quand on l'a dit, même si ça fait du bien, ça ne le fait pas reculer.
Tous les fronts de France ne pourront retourner dans la fange de laquelle ils n'auraient jamais dû sortir qu'à partir du moment où la société fonctionnera de manière saine. Tout le reste est voué à l'échec. Que les séides de Mélenchon ou de Le Pen soient de gros c*ns ou pas n'y changera rien. C'est même hors de propos d'autant que je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas de gens intelligents qui se fourvoient en suivant des bonimenteurs.

J'ai bien compris que nous partons vers plus d'intégration européenne, mais que l'on ne demandera pas l'avis du peuple, cette fois-ci, la baffe de 2005 reste présente. C'est un boulevard pour l'extrême droite et je ne donne pas cher d'un "front républicain" aux futures présidentielles.
Mais, bon... je spécule...
La construction européenne a vraiment bon dos. Elle n'est pas responsable de ce qui fait fleurir les extrêmes.

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
avatar
User21714
Expert spécialisé

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par User21714 le Lun 13 Jan 2014 - 16:05
@Le grincheux a écrit:
Je crois que tu mélanges un peu tout. Le score de l'extrême droite n'est pas dû à un rejet de l'Europe (même actuelle, même future). Il n'est dû qu'à des manquements organisés ou non de tous les bords politiques depuis plus de trente ans. Il est dû au fait que notre fameux système social est aujourd'hui à bout de souffle et, contrairement à ce qu'on dit, très inégalitaire. Il ne fonctionne plus parce que 40% de la population se sent redevable des 60% restants. Les votes extrêmes (droite comme gauche) sont dus à des replis sur soi pour des raisons de politique interne et de système social qui se casse la figure.

Là encore, je ne suis pas d'accord du tout:
Je vis et je travaille dans la circonscription de Collard (apparenté FN) élu aux dernières législatives et j'affirme que n'importe quelle bûche inconnue aurait fait, sinon son score (effet people), mais presque aussi bien.

Ici, dans ma commune, une vie tranquille, pas d'immigration "débordante", pas de problèmes sociaux, de nombreux habitants sont propriétaires de leur logement, les services publics fonctionnent, y compris l'école...

Et pourtant, le FN a fait jeu égal avec le PS au second tour.

Et quand on discute avec des gens, pas forcément "bas de plafond", le discours est:
"Les technocrates nous pourrissent la vie, toutes les réformes conduisent inévitablement à des reculs sociaux, les médias et les politiques nous manipulent, personne n'écoute vraiment ce que l'on a à dire..."

Certes, le racisme est latent et peut s'exprimer à des moments, notamment la fête du village où l'on a vu des vieux intervenir afin que des jeunes immigrés ne soient pas lynchés après boire, mais c'est à la marge, ce n'est pas l'ensemble de la population, loin de là...

Le vote extrémiste de droite est une façon de combattre l'oligarchie dominante: stupide, peut-être, mais à prendre en considération.
Et l'oligarchie trouve sa représentation extrême dans l'Europe qui dicte aux Nations historiques leur politique économique.



Les gens se sentent méprisés par les élites, leur réponse est un vote jouissif qui insupporte ces mêmes élites, expliquant du même coup pourquoi ce n'est pas vers l'autre extrême qu'ils se tournent: l'extrême gauche ne fait plus peur aux technocrates de Paris ou de Bruxelles.


Bon,ben, là, je suis vraiment hors-sujet, quand je regarde l'intitulé du fil...
Allez, je prends mes gouttes et je me calme!  nutella 
A bientôt sur un autre débat...
Le grincheux
Le grincheux
Sage

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Le grincheux le Lun 13 Jan 2014 - 16:14
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Je crois que tu mélanges un peu tout. Le score de l'extrême droite n'est pas dû à un rejet de l'Europe (même actuelle, même future). Il n'est dû qu'à des manquements organisés ou non de tous les bords politiques depuis plus de trente ans. Il est dû au fait que notre fameux système social est aujourd'hui à bout de souffle et, contrairement à ce qu'on dit, très inégalitaire. Il ne fonctionne plus parce que 40% de la population se sent redevable des 60% restants. Les votes extrêmes (droite comme gauche) sont dus à des replis sur soi pour des raisons de politique interne et de système social qui se casse la figure.

Là encore, je ne suis pas d'accord du tout:
Je vis et je travaille dans la circonscription de Collard (apparenté FN) élu aux dernières législatives et j'affirme que n'importe quelle bûche inconnue aurait fait, sinon son score (effet people), mais presque aussi bien.
Je ne vois pas en quoi cela infirme ce que je dis.

Ici, dans ma commune, une vie tranquille, pas d'immigration "débordante", pas de problèmes sociaux, de nombreux habitants sont propriétaires de leur logement, les services publics fonctionnent, y compris l'école...

Et pourtant, le FN a fait jeu égal avec le PS au second tour.
Pour une raison très simple : le FN est racoleur. Il racole à gauche (un électeur du PS qui s'est fait agressé deux fois comme disait Le Luron). Mais il racole aussi tous azimuts chez des gens qui ont peur du déclassement et qui trouvent qu'ils paient trop pour un système social qui ne marche plus. En fait, ton exemple apporte de l'eau à mon moulin.

Et quand on discute avec des gens, pas forcément "bas de plafond", le discours est:
"Les technocrates nous pourrissent la vie, toutes les réformes conduisent inévitablement à des reculs sociaux, les médias et les politiques nous manipulent, personne n'écoute vraiment ce que l'on a à dire..."
Sous l'air bien connu du "quand c'est mauvais c'est l'Europe, quand c'est bon, c'est français" avec un peu de soupçon complotiste...

Par ailleurs, il y a un truc assez amusant à voir, c'est le nombre d'électeurs qui ont voté FN après avoir été abstentionnistes. Je n'arrive plus à trouver les stats, mais c'est assez important.

Certes, le racisme est latent et peut s'exprimer à des moments, notamment la fête du village où l'on a vu des vieux intervenir afin que des jeunes immigrés ne soient pas lynchés après boire, mais c'est à la marge, ce n'est pas l'ensemble de la population, loin de là...

Le vote extrémiste de droite est une façon de combattre l'oligarchie dominante: stupide, peut-être, mais à prendre en considération.
Et l'oligarchie trouve sa représentation extrême dans l'Europe qui dicte aux Nations historiques leur politique économique.
À l'extrême droite, ce n'est plus une oligarchie. C'est une dynastie.

Quant à l'Europe, elle ne dicte rien. Les décisions sont prises à l'unanimité ou à la majorité qualifiée. Ce sont nos représentants qui acceptent ou refusent. Et en France, on a de la chance, on en a deux (président + premier ministre).

Bâtir un raisonnement sur une soumission à l'Europe est malhonnête et malsain.

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
Leclochard
Leclochard
Empereur

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Leclochard le Lun 13 Jan 2014 - 22:00
@egomet a écrit:
Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?

Excellentes questions. Il est clair qu'aujourd'hui, bien qu'on fasse volontiers référence à 1945, on n'a plus du tout la même vision qu'à l'époque. Autrefois, c'était donner la possibilité à des travailleurs de mourir chez eux. (Retraite à 65 ans avec un espérance de vie à peine supérieure). Maintenant, elle est perçue comme une rente qui récompense une vie de travail. Elle doit être la plus longue et la plus élevée possible (d'où les calculs inquiets de certains : "avec la réforme, je perds 200 euros. Je n'aurai que 1900 euros..") qu'importe qu'elle se fasse à crédit et sur le dos des actifs à qui on promet ce nirvâna pour leur faire accepter les sacrifices présents. On a complètement changé de philosophie sans s'en donner les moyens. D'où les déficits.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Iphigénie le Lun 13 Jan 2014 - 22:23
@egomet a écrit:
Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?
peut-être tout simplement de ne plus travailler quand on ne peut plus travailler et qu'on a assez travaillé tout en élevant les générations suivantes et en s'occupant des générations antérieures! un "chacun son tour" en quelque sorte Rolling Eyes 
autre définition éventuelle: un truc qui paraît une charge insupportale quand on a trente ans mais qu'on trouve nécessaire quand on approche des 60  PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 248604097 PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 248604097 
Leclochard
Leclochard
Empereur

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par Leclochard le Lun 13 Jan 2014 - 22:39
@iphigénie a écrit:
@egomet a écrit:
Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?
peut-être tout simplement de ne plus travailler quand on ne peut plus travailler et qu'on a assez travaillé tout en élevant les générations suivantes  et en s'occupant des générations antérieures! un "chacun son tour" en quelque sorte Rolling Eyes 
autre définition éventuelle: un truc qui paraît une charge insupportale quand on a trente ans mais qu'on trouve nécessaire quand on approche des 60  PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 248604097 PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 248604097 

Elle paraît "insupportable" (encore que ça dépend pour qui: les députés ou les employés Ratp ne se plaignent pas Twisted Evil ) quand on a la certitude qu'on paye plus que la génération précédente pour toucher moins et plus tard qu'elle.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
egomet
egomet
Doyen

PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 Empty Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

par egomet le Lun 13 Jan 2014 - 22:55
@iphigénie a écrit:
@egomet a écrit:
Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?
peut-être tout simplement de ne plus travailler quand on ne peut plus travailler et qu'on a assez travaillé tout en élevant les générations suivantes  et en s'occupant des générations antérieures! un "chacun son tour" en quelque sorte Rolling Eyes 
autre définition éventuelle: un truc qui paraît une charge insupportale quand on a trente ans mais qu'on trouve nécessaire quand on approche des 60  PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 248604097 PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ? - Page 8 248604097 
Quand on a vu des lycéens manifester sur la question des retraites, on est en droit de se poser des questions.

Il serait bien plus sain de se demander comment rendre supportable le travail, pour ne pas ressentir le besoin de se barrer au plus vite à 60 ans, alors qu'on est encore en pleine possession de ses moyens.

Sinon, le "chacun son tour", ça me fait penser à Kaamelot.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum