PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par John le Mer 22 Jan 2014 - 19:20

Il serait bien meilleur de revenir à la notion de continuum de la 6ème à la terminale (idée grotesque que cette scission)
Pour l'enseignement, c'est quand même mieux de limiter le nombre de niveaux potentiels, sauf exception des cds.

John
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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Une passante le Mer 22 Jan 2014 - 19:20

je ne pense pas qu'il faille réfléchir en terme de "meilleurs profs", mais les qualités requises ne sont pas les mêmes en collège et en lycée, en lettres (je parle de ce que je connais), le lycée nécessite des analyses littéraires plus approfondies qu'en collège, le capes, c'est plus de la littérature "générale", et l'agrégation un niveau de spécialisation plus important. Ce qui ne veut pas dire qu'un agrégé n'ait pas les aptitudes pour enseigner au collège et vice-et-versa, mais ils ont passé un concours différent.
Après, la précision de John est très juste, à l'origine, les agrégés devaient enseigner au lycée et les certifiés au collège, même si cette distinction n'existe plus vraiment aujourd'hui.
Enfin, le sujet a déjà été longuement développé à plusieurs reprises sur le forum...

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Mer 22 Jan 2014 - 19:25

@John a écrit:
Il serait bien meilleur de revenir à la notion de continuum de la 6ème à la terminale (idée grotesque que cette scission)
Pour l'enseignement, c'est quand même mieux de limiter le nombre de niveaux potentiels, sauf exception des cds.
Il faut aussi savoir ce qu'on veut. A titre transitoire, et localement, ça se mettrait en place peu à peu ... Il est actuellement impossible d'aller en lycée, dans certains coins et certaines matières .Situation complètement bloquée. L'agrégé qui est en collège sans assez de points, ayant tout grillé pour avoir ce poste, n'aurait que le lycée "poubelle" , ou très loin de chez lui, s'il partait au débotté sur le premier poste libre. Un remède pire que le mal ...

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Mer 22 Jan 2014 - 19:28

@Une passante a écrit:je ne pense pas qu'il faille réfléchir en terme de "meilleurs profs", mais les qualités requises ne sont pas les mêmes en collège et en lycée, en lettres (je parle de ce que je connais), le lycée nécessite des analyses littéraires plus approfondies qu'en collège, le capes, c'est plus de la littérature "générale", et l'agrégation un niveau de spécialisation plus important. Ce qui ne veut pas dire qu'un agrégé n'ait pas les aptitudes pour enseigner au collège et vice-et-versa, mais ils ont passé un concours différent.
Après, la précision de John est très juste, à l'origine, les agrégés devaient enseigner au lycée et les certifiés au collège, même si cette distinction n'existe plus vraiment aujourd'hui.
Enfin, le sujet a déjà été longuement développé à plusieurs reprises sur le forum...
Oui mais avant, la notion de "lycée", c'était le lycée général de la 6ème à la terminale, et les agrégés avaient théoriquement en priorité les classes d'examen. Ce qui ne les empêchait pas d'avoir aussi une 6ème ... Encore une fois, cette partition des deux cycles sème la confusion.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par doubledecker le Mer 22 Jan 2014 - 19:32

@Lefteris a écrit:
@John a écrit:Aevin Very Happy

La question à se poser, ce serait aussi de savoir si le système irait mieux si on interdisait aux agrégés actuellement en collège d'enseigner au collège. Ca voudrait dire que les agrégés souhaitant enseigner en collège iraient forcément au lycée, prenant ainsi des places à des certifiés qui iraient eux au collège alors qu'ils aimeraient enseigner au lycée.

Je ne suis pas sûr que le système y gagne, mais ça mérite d'être débattu.
Il faudrait arbitrairement chasser de nombreux certifiés qui sont en lycée, ont attendu et préfèrent le lycée. Je n'imagine même pas comme ça grincerait...
Reste aussi  le cas des matières à options , comme les lettres classiques. 90 % des élèves sont en collège, et il n'y a déjà pas assez de LC . On fermerait donc les options massivement en collège, sans pour autant en ouvrir en lycée. Un peu la même même chose en musique, arts plastiques, LV autrs que l'anglais , qui galèrent pour avoir un poste fixe, même  en collège. Un sac de noeuds ...

Il serait bien meilleur de revenir à la notion de continuum de la 6ème à la terminale (idée grotesque que cette scission), et d'injecter les agrégés au fur et à mesure sur des heures lycée, sans léser personne, en les laissant sur les deux cycles de manière souple  pour ne pas gripper la machine.

ce que je trouve grotesque c'est d'avoir fait du collège un mini-lycée. De ce point de vue je trouve que le plan Langevin-Wallon mériterait d'être ressorti des placards. Parler de continuum me semble aussi grotesque quand on sait qu'on parle d'élèves allant de 10 à 18 ans si l'on prend les exptrèmes des élèves ayant "sauté" une classe et ceux en ayant doublé une...mais je m'écarte du sujet de départ...

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Mer 22 Jan 2014 - 19:37

@doubledecker a écrit:
@Lefteris a écrit:
@John a écrit:Aevin Very Happy

La question à se poser, ce serait aussi de savoir si le système irait mieux si on interdisait aux agrégés actuellement en collège d'enseigner au collège. Ca voudrait dire que les agrégés souhaitant enseigner en collège iraient forcément au lycée, prenant ainsi des places à des certifiés qui iraient eux au collège alors qu'ils aimeraient enseigner au lycée.

Je ne suis pas sûr que le système y gagne, mais ça mérite d'être débattu.
Il faudrait arbitrairement chasser de nombreux certifiés qui sont en lycée, ont attendu et préfèrent le lycée. Je n'imagine même pas comme ça grincerait...
Reste aussi  le cas des matières à options , comme les lettres classiques. 90 % des élèves sont en collège, et il n'y a déjà pas assez de LC . On fermerait donc les options massivement en collège, sans pour autant en ouvrir en lycée. Un peu la même même chose en musique, arts plastiques, LV autrs que l'anglais , qui galèrent pour avoir un poste fixe, même  en collège. Un sac de noeuds ...

Il serait bien meilleur de revenir à la notion de continuum de la 6ème à la terminale (idée grotesque que cette scission), et d'injecter les agrégés au fur et à mesure sur des heures lycée, sans léser personne, en les laissant sur les deux cycles de manière souple  pour ne pas gripper la machine.

ce que je trouve grotesque c'est d'avoir fait du collège un mini-lycée. De ce point de vue je trouve que le plan Langevin-Wallon mériterait d'être ressorti des placards. Parler de continuum me semble aussi grotesque quand on sait qu'on parle d'élèves allant de 10 à 18 ans si l'on prend les exptrèmes des élèves ayant "sauté" une classe et ceux en ayant doublé une...mais je m'écarte du sujet de départ...
Historiquement, c'est l'inverse : on a fait du premier cycle de lycée une école primaire bis  Rolling Eyes . Quand on fait partie comme moi de la dernière fournée avant le collège unique, qu'on n'a pas vu un établissement scolaire pendant plus de deux décennies, le choc est saisissant... Shocked  Même prévenu, on n'y croit que quand on y est. Bon ça écarte un peu du sujet...

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Paratge le Mer 22 Jan 2014 - 20:03

Le collège, un mini-lycée ?  Very Happy 
On ne doit pas vivre dans le même monde.

Une garderie plutôt.

Paratge
Érudit


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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Mer 22 Jan 2014 - 20:20

@Paratge a écrit:Le collège, un mini-lycée ?  Very Happy 
On ne doit pas vivre dans le même monde.

Une garderie plutôt.
 Razz 
A mon modeste niveau, j'essaie d'avoir toujours en vue, et je le rabâche aux élèves, que le collège ne trouve pas sa fin en lui-même. Je tente le marchepied supérieur, je le fais en permanence ,  quitte à être emporté par les pales du moulin à vent ...Et pour recentrer habilement le sujet, c'est aussi l'avantage d'avoir un mélange de "professeurs du second degré", qui voient plus loin que ladite garderie, et non des "professeurs de collège", prisonniers de la caverne [pédagogiste]...

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Aevin le Mer 22 Jan 2014 - 20:26

@Lefteris a écrit:
@doubledecker a écrit:
ce que je trouve grotesque c'est d'avoir fait du collège un mini-lycée. De ce point de vue je trouve que le plan Langevin-Wallon mériterait d'être ressorti des placards. Parler de continuum me semble aussi grotesque quand on sait qu'on parle d'élèves allant de 10 à 18 ans si l'on prend les exptrèmes des élèves ayant "sauté" une classe et ceux en ayant doublé une...mais je m'écarte du sujet de départ...
Historiquement, c'est l'inverse  : on a fait du premier cycle de lycée une école primaire bis  Rolling Eyes . Quand on fait partie comme moi de la dernière fournée avant le collège unique, qu'on n'a pas vu  un établissement scolaire pendant plus de deux décennies, le choc est saisissant... Shocked  Même prévenu, on n'y croit que quand on y est. Bon ça écarte un peu du sujet...
Historiquement, doubledecker a raison ...

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Mer 22 Jan 2014 - 20:28

@Aevin a écrit:
@Lefteris a écrit:
@doubledecker a écrit:
ce que je trouve grotesque c'est d'avoir fait du collège un mini-lycée. De ce point de vue je trouve que le plan Langevin-Wallon mériterait d'être ressorti des placards. Parler de continuum me semble aussi grotesque quand on sait qu'on parle d'élèves allant de 10 à 18 ans si l'on prend les exptrèmes des élèves ayant "sauté" une classe et ceux en ayant doublé une...mais je m'écarte du sujet de départ...
Historiquement, c'est l'inverse  : on a fait du premier cycle de lycée une école primaire bis  Rolling Eyes . Quand on fait partie comme moi de la dernière fournée avant le collège unique, qu'on n'a pas vu  un établissement scolaire pendant plus de deux décennies, le choc est saisissant... Shocked  Même prévenu, on n'y croit que quand on y est. Bon ça écarte un peu du sujet...
Historiquement, doubledecker a raison ...
Ca dépend à quelle époque on se situe ... Mon propre père est entré directement au lycée, dans les années 50 je crois. D'autres allaient au cours supérieur, qui ressemblait au collège (avec niveau plus élevé, quand même...  Rolling Eyes  ) , puis prenaient une autre voie.


Dernière édition par Lefteris le Mer 22 Jan 2014 - 20:29, édité 2 fois

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Invité le Mer 22 Jan 2014 - 20:29

@Aevin a écrit:
@Lefteris a écrit:
@doubledecker a écrit:
ce que je trouve grotesque c'est d'avoir fait du collège un mini-lycée. De ce point de vue je trouve que le plan Langevin-Wallon mériterait d'être ressorti des placards. Parler de continuum me semble aussi grotesque quand on sait qu'on parle d'élèves allant de 10 à 18 ans si l'on prend les exptrèmes des élèves ayant "sauté" une classe et ceux en ayant doublé une...mais je m'écarte du sujet de départ...
Historiquement, c'est l'inverse  : on a fait du premier cycle de lycée une école primaire bis  Rolling Eyes . Quand on fait partie comme moi de la dernière fournée avant le collège unique, qu'on n'a pas vu  un établissement scolaire pendant plus de deux décennies, le choc est saisissant... Shocked  Même prévenu, on n'y croit que quand on y est. Bon ça écarte un peu du sujet...
Historiquement, doubledecker a raison ...
Absolument.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Isis39 le Jeu 23 Jan 2014 - 6:46

@Paratge a écrit:Le collège, un mini-lycée ?  Very Happy 
On ne doit pas vivre dans le même monde.

Une garderie plutôt.

Sympa pour les profs de collège ! heu 

Isis39
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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Edgar le Jeu 23 Jan 2014 - 8:20

@Lefteris a écrit:
@Une passante a écrit:dans ce cas-là, il n'y aurait plus que des contractuels pour pouvoir rester dans sa région !
Dans le milieu des éducateurs spécialisés (il doit y en avoir d'autres, mais je connais un peu celui-là), on peut faire des remplacements en n'ayant que son bac, et on est, logiquement, moins bien rémunéré que ceux qui ont leur diplôme !
En fait, suivant nos débuts, notre "investissement", cela détermine notre carrière future. Pour ceux qui trouvent cela injuste, il y a justement l'agrégation par liste d'aptitude qui donne un statut par la reconnaissance du travail effectué alors que "l'investissement" de départ n'aura pas été le même.
Plus personne ne passe de concours dans ce cas, ni agreg, ni capes.. tout le monde payé comme agrégé !  Idem dans le reste de la fonction publique,, pour tous les gens  sur des postes équivalents, où l'on trouve des tous les grades. Mais dans la FP, le grade est séparé de l'emploi ...Supprimer ça serait supprimer toutes les garanties de carrière.
Ce qui est très contesté, dans l'agrégation au choix, c'est l'absence de critères fixes, transparents, nationaux,  liés à la discipline enseignée (c'st un concours fondé sur la prestation disciplinaire) , mais plutôt l’aptitude à "plaire".

Un système de points , avec un barème bien connu , prenant en  compte des éléments tangibles et dûment répertoriés ( bi-admissibiité, doctorat...) serait moins contesté. Là, on trouve des formateurs IUFM, des parents de grosses légumes, des spécialistes du projet, et c'est là que réside le discrédit sur ce mode d'intégration.

C'est vrai en un sens, mais je pense qu'il ne faut pas non plus considérer le fait de s'investir dans un établissement (on voit des collègues qui font tourner un établissement à eux seuls) comme simplement de l'aptitude à plaire. Ce sont des personnels qui donnent beaucoup pour le fonctionnement de leur école, qui apportent beaucoup, et qui ne sont bonifiés que par 0,5 pts de note administrative dans le meilleur des cas quand ceux qui ne s'occupent strictement de rien sont finalement logés à la même enseigne qu'eux. C'est injuste et cela se voit dans tous les établissements que j'ai visités. On ne peux pas résumer en 2013 notre métier à rentrer dans sa salle et en sortir quand le cours est fini.

Par rapport à l'agreg interne maintenant, le paradoxe, que j'ai déjà évoqué, c'est que beaucoup de collègues que j'ai vu la passer (plusieurs fois) ne sont carrément plus disponibles pour leur travail quotidien, qui reste l'enseignement, et cela peut durer tant qu'ils ne l'ont pas; ensuite, ils se voient passer, s'ils obtiennent l'agreg, devant des collègues qui ont investi le coeur de leur travail, c'est-à-dire l'enseignement en classe, ce que j'ai quand même, malgré tout les arguments développés ici, du mal à comprendre et à accepter.

Ou alors il n'y aurait jamais de possibilité de promotion dans aucun métier si on s'en tenait à la logique de l'Education Nationale, tout investissement dans son travail et son entreprise étant mal vécu comme "du cirage de pompes". C'est un peu réducteur à mon sens.


Dernière édition par Edgar le Jeu 23 Jan 2014 - 10:50, édité 1 fois

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Isis39 le Jeu 23 Jan 2014 - 10:38

Je partage en grande partie l'avis d'Edgar.

Isis39
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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Paratge le Jeu 23 Jan 2014 - 12:57

@Isis39 a écrit:
@Paratge a écrit:Le collège, un mini-lycée ?  Very Happy 
On ne doit pas vivre dans le même monde.

Une garderie plutôt.

Sympa pour les profs de collège ! heu 

Le collège tend effectivement bien davantage vers une garderie que vers un « mini-lycée ».
Que les collègues en soient victimes, c'est autre chose.

Paratge
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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Isis39 le Jeu 23 Jan 2014 - 13:28

@Paratge a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Paratge a écrit:Le collège, un mini-lycée ?  Very Happy 
On ne doit pas vivre dans le même monde.

Une garderie plutôt.

Sympa pour les profs de collège ! heu 

Le collège tend effectivement bien davantage vers une garderie que vers un « mini-lycée ».
Que les collègues en soient victimes, c'est autre chose.

Je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas en quoi je fais de la garderie au collège. J'ai des programmes lourds, exigeants et je fais travailler mes classes. Et c'est ce que font mes collègues.

Isis39
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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Jeu 23 Jan 2014 - 13:53

@Edgar a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Une passante a écrit:dans ce cas-là, il n'y aurait plus que des contractuels pour pouvoir rester dans sa région !
Dans le milieu des éducateurs spécialisés (il doit y en avoir d'autres, mais je connais un peu celui-là), on peut faire des remplacements en n'ayant que son bac, et on est, logiquement, moins bien rémunéré que ceux qui ont leur diplôme !
En fait, suivant nos débuts, notre "investissement", cela détermine notre carrière future. Pour ceux qui trouvent cela injuste, il y a justement l'agrégation par liste d'aptitude qui donne un statut par la reconnaissance du travail effectué alors que "l'investissement" de départ n'aura pas été le même.
Plus personne ne passe de concours dans ce cas, ni agreg, ni capes.. tout le monde payé comme agrégé !  Idem dans le reste de la fonction publique,, pour tous les gens  sur des postes équivalents, où l'on trouve des tous les grades. Mais dans la FP, le grade est séparé de l'emploi ...Supprimer ça serait supprimer toutes les garanties de carrière.
Ce qui est très contesté, dans l'agrégation au choix, c'est l'absence de critères fixes, transparents, nationaux,  liés à la discipline enseignée (c'st un concours fondé sur la prestation disciplinaire) , mais plutôt l’aptitude à "plaire".

Un système de points , avec un barème bien connu , prenant en  compte des éléments tangibles et dûment répertoriés ( bi-admissibiité, doctorat...) serait moins contesté. Là, on trouve des formateurs IUFM, des parents de grosses légumes, des spécialistes du projet, et c'est là que réside le discrédit sur ce mode d'intégration.

C'est vrai en un sens, mais je pense qu'il ne faut pas non plus considérer le fait de s'investir dans un établissement (on voit des collègues qui font tourner un établissement à eux seuls) comme simplement de l'aptitude à plaire. Ce sont des personnels qui donnent beaucoup pour le fonctionnement de leur école, qui apportent beaucoup, et qui ne sont bonifiés que par 0,5 pts de note administrative dans le meilleur des cas quand ceux qui ne s'occupent strictement de rien sont finalement logés à la même enseigne qu'eux. C'est injuste et cela se voit dans tous les établissements que j'ai visités. On ne peux pas résumer en 2013 notre métier à rentrer dans sa salle et en sortir quand le cours est fini.

Par rapport à l'agreg interne maintenant, le paradoxe, que j'ai déjà évoqué, c'est que beaucoup de collègues que j'ai vu la passer (plusieurs fois) ne sont carrément plus disponibles pour leur travail quotidien, qui reste l'enseignement, et cela peut durer tant qu'ils ne l'ont pas;  ensuite, ils se voient passer, s'ils obtiennent l'agreg, devant des collègues qui ont investi le coeur de leur travail, c'est-à-dire l'enseignement en classe, ce que j'ai quand même, malgré tout les arguments développés ici, du mal à comprendre et à accepter.

Ou alors il n'y aurait jamais de possibilité de promotion dans aucun métier si on s'en tenait à la logique de l'Education Nationale, tout investissement dans son travail et son entreprise étant mal vécu comme "du cirage de pompes". C'est un peu réducteur à mon sens.

Je ne crois pas que des collègues font "tourner" l'établissement, ceux qui s'agitent font des projets, ce qui est différent, et ils le font souvent pour plaire, être bien vus ( du genre prendre le quartier en photo et faire une expo  Shocked   Shocked ) .
Et admettre qu'un enseignant doivent être désormais jugé sur l'extra-pro, et selon des critères locaux , c'est avoir intégré la dérive du système, baisser les bras en ne cherchant plus à le redresser ( "les élèves ont changé depuis la dernière mutation génétique" etc.)
En ce moment, je suis au CA et au CD, je prends des stagiaires par solidarité , ça bouffe du temps, mais je ne fais pas "tourner" l'établissement. La présence dans les organes , on fait ça aussi par solidarité à tour de rôle, et aussi pour surveiller ce qui s'y passe, contrer parfois les parents , etc. ça joue aussi pour notre "confort".

Quant à l'agreg, elle a l'immense avantage d'être neutre, on ne dépend de personne, que du hasard en partie... Les collègues qui passent l'agreg (plein dans mon collège en ce moment) ne participent pas à l'extra-pro, mais font leur métier. Moi-même, après avoir vu ce qu'était l'EN, j'ai ressenti ma perte de salaire (j'étais cadre A) , de considération, le surcroît de travail qui interdisait une meilleure qualité de vie (je suis en lettres) comme une déchéance, j'ai donc passé l'interne et l'externe, (faute de quoi j'envisageais un plan B pour me tirer), j'ai toujours assuré mes cours de la même manière , je n'ai même pas triché en prenant des jours "maladie", pas un seul.
De plus, l'agreg tire vers le haut, qu'on le veuille ou non : le fait qu'elle existe incite à la passer (à preuve le nombre de collègues qui la passent) et donc à apprendre, à bosser vite, et à être beaucoup plus à l'aise dans son travail. Et son existence permet aussi de recruter des certifiés : combien n'ont passé le Capes que dans l'idée d'avoir l'agreg ? Il y a eu un fil éloquent sur ce même forum, j'étais loin d'être le seul.

@Paratge a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Paratge a écrit:Le collège, un mini-lycée ?  Very Happy 
On ne doit pas vivre dans le même monde.

Une garderie plutôt.

Sympa pour les profs de collège ! heu 

Le collège tend effectivement bien davantage vers une garderie que vers un « mini-lycée ».
Que les collègues en soient victimes, c'est autre chose.
Exactement , l'organisation, les objectifs, les élèves qui n'ont rien à faire là, ne sont pas la faute des enseignants , qui subissent et ne sont pas plus responsables que n'importe quel salarié dans une entreprise ou une administration qui dysfonctionne de par sa structure .

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Elyas le Jeu 23 Jan 2014 - 14:19

J'avoue être consterné par tant de tristesse et d'aigreur.

Le certifié n'a aucune réelle reconnaissance de son travail. Les rares qui existent suscitent apparemment la méfiance et amènent à considérer celui qui en bénéficie comme un incompétent ou un traitre ou un courtisan, mais surtout pas comme quelqu'un qui le mérite ou qui est à la bonne place (je parle bien sûr de ceux qui deviennent formateurs, chargés de mission ou agrégés sur liste d'aptitude).

La seule voie honnête serait donc l'agrégation (externe, et un peu l'interne), un concours... qui n'est pas une reconnaissance de son travail d'enseignement mais d'une capacité de travail et de traitement des connaissances ingurgitées plus ou moins phénoménales selon le ratio candidats/places... et pour ce que j'en sais, l'anonymat n'y est pas toujours respecté.

En clair, à en lire certains ici, certifié, si tu bosses au collège, tu n'es pas un enseignant, tu es un surveillant de garderie. Certifié, ne te fais pas repérer par ton inspection pour une promotion, ton seul espoir de noblesse et de réelle reconnaissance est un concours avec très peu de places et qui bouffera ton temps dans l'année (et qui peut détruire ton couple et ta vie de famille selon expérience de proches). Certifié, tu n'es pas considéré comme un collègue ayant une grande maîtrise disciplinaire, cette reconnaissance est dévolue aux seuls agrégés.

Honnêtement, le vrai problème est que les certifiés ont peu d'opportunités de carrières et que ces dernières sont considérées comme une source de déchéance morale et intellectuelle.

Triste.

Elyas
Grand Maître


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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Jeu 23 Jan 2014 - 14:39

@Elyas a écrit:J'avoue être consterné par tant de tristesse et d'aigreur.

Le certifié n'a aucune réelle reconnaissance de son travail. Les rares qui existent suscitent apparemment la méfiance et amènent à considérer celui qui en bénéficie comme un incompétent ou un traitre ou un courtisan, mais surtout pas comme quelqu'un qui le mérite ou qui est à la bonne place (je parle bien sûr de ceux qui deviennent formateurs, chargés de mission ou agrégés sur liste d'aptitude).

La seule voie honnête serait donc l'agrégation (externe, et un peu l'interne), un concours... qui n'est pas une reconnaissance de son travail d'enseignement mais d'une capacité de travail et de traitement des connaissances ingurgitées plus ou moins phénoménales selon le ratio candidats/places... et pour ce que j'en sais, l'anonymat n'y est pas toujours respecté.

En clair, à en lire certains ici, certifié, si tu bosses au collège, tu n'es pas un enseignant, tu es un surveillant de garderie. Certifié, ne te fais pas repérer par ton inspection pour une promotion, ton seul espoir de noblesse et de réelle reconnaissance est un concours avec très peu de places et qui bouffera ton temps dans l'année (et qui peut détruire ton couple et ta vie de famille selon expérience de proches). Certifié, tu n'es pas considéré comme un collègue ayant une grande maîtrise disciplinaire, cette reconnaissance est dévolue aux seuls agrégés.

Honnêtement, le vrai problème est que les certifiés ont peu d'opportunités de carrières et que ces dernières sont considérées comme une source de déchéance morale et intellectuelle.

Triste.

Interprétation très personnelle... Concernant le collège, c'est un constat réaliste de ce qu'est devenu le second degré, et les collègues qui  sont à poste complet en lycée et intervenant ici disent la même chose sur ce que le collège (pas les collègues hein, qui n'y sont pour rien ...) leur envoie. Les agrégés font aussi de la garderie, du reste, c'est une lutte continuelle quel que soit le corps pour essayer de faire de l'enseignement. Et il n'y a pas plus de reconnaissance pour les agrégés  après le concours, faut pas croire, hormis certains très brillants, et encore beaucoup purgent contre leur gré des années de collège pourri...

Le vrai problème est au sein de l'institution, comme rongée par un chancre  : les  enseignants sont au départ dévalués  par rapport à leurs homologues (j'étais cadre A, je suis devenu certifié, je sais de quoi je parle, d'où le terme de "déchéance", qui n'est pas à mettre au passif de celui qui la subit), ce qu'ont  compris les jeunes qui fuient les concours, et ceux qui sont dedans et veulent passer l'agreg coûte-que-coûte.

De plus, ce qui pourrait être l'attrait du métier ,  à savoir les connaissances elles-mêmes  et leur transmission disparaît par la transformation du collège et d'une partie des lycées en sortes de lieu de vie éducatifs. pas de quoi attirer les passionnés par une discipline.  No 
Enfin, l'indépendance créative du métier, la liberté de vie , qui pourraient compenser la situation matérielle,   sont également menacés par  l'obligation de tâches extra-pro ,assignation à procédures d'enseignement comme du personnel d’exécution de catégorie C , horaires de présence alourdis , etc.

Oui, on est bien dans la déchéance, mais systémiques,  dont les enseignants sont victimes , d'où la désertion de ce métier. Et ceux qui tentent encore l'aventure  sont effarés (paroles de candidats et de stagiaires) et espèrent que ça changera un jour dans le bon sens


Dernière édition par Lefteris le Jeu 23 Jan 2014 - 14:54, édité 1 fois

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Elyas le Jeu 23 Jan 2014 - 14:54

@Lefteris a écrit:
@Elyas a écrit:J'avoue être consterné par tant de tristesse et d'aigreur.

Le certifié n'a aucune réelle reconnaissance de son travail. Les rares qui existent suscitent apparemment la méfiance et amènent à considérer celui qui en bénéficie comme un incompétent ou un traitre ou un courtisan, mais surtout pas comme quelqu'un qui le mérite ou qui est à la bonne place (je parle bien sûr de ceux qui deviennent formateurs, chargés de mission ou agrégés sur liste d'aptitude).

La seule voie honnête serait donc l'agrégation (externe, et un peu l'interne), un concours... qui n'est pas une reconnaissance de son travail d'enseignement mais d'une capacité de travail et de traitement des connaissances ingurgitées plus ou moins phénoménales selon le ratio candidats/places... et pour ce que j'en sais, l'anonymat n'y est pas toujours respecté.

En clair, à en lire certains ici, certifié, si tu bosses au collège, tu n'es pas un enseignant, tu es un surveillant de garderie. Certifié, ne te fais pas repérer par ton inspection pour une promotion, ton seul espoir de noblesse et de réelle reconnaissance est un concours avec très peu de places et qui bouffera ton temps dans l'année (et qui peut détruire ton couple et ta vie de famille selon expérience de proches). Certifié, tu n'es pas considéré comme un collègue ayant une grande maîtrise disciplinaire, cette reconnaissance est dévolue aux seuls agrégés.

Honnêtement, le vrai problème est que les certifiés ont peu d'opportunités de carrières et que ces dernières sont considérées comme une source de déchéance morale et intellectuelle.

Triste.

Interprétation très personnelle... Concernant le collège, c'est un constat réaliste de ce qu'est devenu le second degré, et les collègues qui  sont à poste complet en lycée et intervenant ici disent la même chose sur ce que le collège (pas les collègues hein, qui n'y sont pour rien ...) leur envoie. Les agrégés font aussi de la garderie, du reste, c'est une lutte continuelle quel que soit le corps pour essayer de faire de l'enseignement. Et il n'y a pas plus de reconnaissance pour les agrégés  après le concours, faut pas croire, hormis certains très brillants, et encore beaucoup purgent contre leur gré des années de collège pourri...
Le vrai problème est au sein de l'institution, comme rongée par un chancre  : les  enseignants sont au départ dévalués  par rapport à leurs homologues (j'étais cadre A, je suis devenu certifié, je sais de quoi je parle, d'où le terme de "déchéance", qui n'est pas à mettre au passif de celui qui la subit), ce qu'ont  compris les jeunes qui fuient les concours.
De plus, ce qui pourrait être l'attrait du métier ,  à savoir les connaissances elles-mêmes  et leur transmission disparaît par la transformation du collège et d'une partie des lycées en sortes de lieu de vie éducatifs.
Enfin, l'indépendance créative du métier, la liberté de vie , qui pourraient compenser la situation matérielle,   sont également menacés par  l'obligation de tâches extra-pro ,assignation à procédures d'enseignement comme du personnel d’exécution de catégorie C , horaires de présence alourdis , etc.

Oui, on est bien dans la déchéance, mais systémiques,  dont les enseignants sont victimes , d'où la désertion de ce métier. Et ceux qui tentent encore l'aventure  sont effarés (paroles de candidats et de stagiaires) et espèrent que ça changera un jour dans le bon sens

Si tu me permets, comme tu dis que mon interprétation est très personnelle, je pense que la tienne l'est autant. Très personnelle.

L'indépendance créative et la liberté de vie, je les connais et les pratique. Dans ma classe, les élèves travaillent, et dur. Pourtant, je suis de moins en moins dans l'établissement, m'impliquant dans très peu de projets car j'ai un principe de base, on ne cannibalise pas ma discipline pour un gloubiboulga. Mes collègues de lycée savent ce qui se passe dans mes cours et apprécient de recevoir mes anciens élèves ("ils savent des choses et ils savent faire des choses !").

La déchéance dont tu parles, c'est que beaucoup trop de collègues se lamentent et laissent faire. Il y a aussi un réel manque de savoir-faire didactique qui amène beaucoup d'enseignants en collège à se vautrer car ils ne sont pas dans le paradis de la connaissance où leur seul discours savant sauvera les masses de l'ignorance (ok, je caricature terriblement).

Par contre, oui, je paie ces convictions et cette attitude. Mon chef d'établissement me pourrissait la vie... jusqu'à ce que je découvre que toutes ses menaces n'étaient que du vent et qu'il ment continuellement. Donc, je continue, je ne crains rien. Le pire, c'est que je passe au Grand Choix depuis toujours.

Je ne fais pas de garderie, je fais cours, j'enseigne. Je ne baisse pas mes exigences et mes élèves souffrent mais progressent.

Maintenant, tu bats en touche sur un point que j'évoque : les possibilités de promotion des certifiés existantes actuellement et méprisées.

Un bon formateur qui montre ce qu'il fait dans ses cours et explique en toute humilité que son travail est sujet à débat et que ce débat peut provoquer des déclics chez la majorité des collègues venus à sa formation, ne mérite-t-il pas d'être où il est ?
Une personne qui a enseigné 30 ans en ZEP et qui a envoyé grâce à des bourses des tas de gamins dans des établissements à l'étranger car ils avaient le niveau ne merite-t-elle pas l'agrégation sur liste d'aptitude ?

Tout cela existe, je ne cite pas ces exemples au hasard. Sont-ils des traitres et des courtisans ?

Trop souvent sur ce forum, on ne montre que le pire de notre métier mais il y a de réel foyer de résistance, bien plus nombreux qu'on le croit et qui, miracle, sont parfois récompensés par l'institution avec autre chose que ces ridicules palmes académiques.

Elyas
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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Jeu 23 Jan 2014 - 15:10

@Elyas a écrit:
Si tu me permets, comme tu dis que mon interprétation est très personnelle, je pense que la tienne l'est autant. Très personnelle.

L'indépendance créative et la liberté de vie, je les connais et les pratique. Dans ma classe, les élèves travaillent, et dur. Pourtant, je suis de moins en moins dans l'établissement, m'impliquant dans très peu de projets car j'ai un principe de base, on ne cannibalise pas ma discipline pour un gloubiboulga.

Là, nous sommes d'accord : et hélas, on voit surtout du gloubi-boulga chronophage  Evil or Very Mad 


La déchéance dont tu parles, c'est que beaucoup trop de collègues se lamentent et laissent faire. Il y a aussi un réel manque de savoir-faire didactique qui amène beaucoup d'enseignants en collège à se vautrer car ils ne sont pas dans le paradis de la connaissance où leur seul discours savant sauvera les masses de l'ignorance (ok, je caricature terriblement).
C'est aussi parce qu'on accepte comme un fait établi et immuable que  désormais les élèves sont mal élevés,  et n'écoutent pas les enseignants, au lieu de remédier à ça par une forte volonté collective.

Par contre, oui, je paie ces convictions et cette attitude. Mon chef d'établissement me pourrissait la vie... jusqu'à ce que je découvre que toutes ses menaces n'étaient que du vent et qu'il ment continuellement.
D'où l’avantage des statuts, que  chaque dose d'arbitraire supplémentaire met en péril.

Maintenant, tu bats en touche sur un point que j'évoque : les possibilités de promotion des certifiés existantes actuellement et méprisées.
Je ne le botte  pas en touche,  si tu m'as bien lu, j'étais certifié !  loin de moi de mettre en cause un corps que je n'avais aucune certitude de quitter après une reconversion calamiteuse, c'était un coup de poker.

Et c'est bien parce que j'ai parfaitement compris ce que tu évoques que j'ai passé l'agreg. Ca ne m'a pas spécialement amusé, par moments... No  Mais je préfère ça que devoir une promotion à un "avis" (de toute manière, je n'aurais jamais ni demandé, ni dans ce cas obtenu le choix).

Un bon formateur qui montre ce qu'il fait dans ses cours et explique en toute humilité que son travail est sujet à débat et que ce débat peut provoquer des déclics chez la majorité des collègues venus à sa formation, ne mérite-t-il pas d'être où il est ?
Une personne qui a enseigné 30 ans en ZEP et qui a envoyé grâce à des bourses des tas de gamins dans des établissements à l'étranger car ils avaient le niveau ne merite-t-elle pas l'agrégation sur liste d'aptitude ?
Je ne dis pas le contraire, mais ce qui est gênant, c'est  le caractère arbitraire . Des méritants peuvent être nommés,  sur le nombre il y en a obligatoirement, mais à côté d'eux , on trouve des femmes de... , des moulins à vent, des pistonnés politiques. Et ça jette la suspicion sur tout le monde. (et pas que dans l'EN) .
Il faudrait donc pouvoir établir des critères stables, transparents, homogènes sur le territoire.

Tout cela existe, je ne cite pas ces exemples au hasard. Sont-ils des traitres et des courtisans ?


mais il y a de réel foyer de résistance, bien plus nombreux qu'on le croit et qui, miracle, sont parfois récompensés par l'institution avec autre chose que ces ridicules palmes académiques.
Ben voilà !  tu le dis toi-même : "parfois" , "miracle"...  Very Happy 
Quand aux palmes, elles sont en effet ridicules, car ceux qui savent très bien nager (en eaux troubles) n'en ont pas besoin.

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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Isis39 le Jeu 23 Jan 2014 - 15:21

@Elyas a écrit:J'avoue être consterné par tant de tristesse et d'aigreur.

Le certifié n'a aucune réelle reconnaissance de son travail. Les rares qui existent suscitent apparemment la méfiance et amènent à considérer celui qui en bénéficie comme un incompétent ou un traitre ou un courtisan, mais surtout pas comme quelqu'un qui le mérite ou qui est à la bonne place (je parle bien sûr de ceux qui deviennent formateurs, chargés de mission ou agrégés sur liste d'aptitude).

La seule voie honnête serait donc l'agrégation (externe, et un peu l'interne), un concours... qui n'est pas une reconnaissance de son travail d'enseignement mais d'une capacité de travail et de traitement des connaissances ingurgitées plus ou moins phénoménales selon le ratio candidats/places... et pour ce que j'en sais, l'anonymat n'y est pas toujours respecté.

En clair, à en lire certains ici, certifié, si tu bosses au collège, tu n'es pas un enseignant, tu es un surveillant de garderie. Certifié, ne te fais pas repérer par ton inspection pour une promotion, ton seul espoir de noblesse et de réelle reconnaissance est un concours avec très peu de places et qui bouffera ton temps dans l'année (et qui peut détruire ton couple et ta vie de famille selon expérience de proches). Certifié, tu n'es pas considéré comme un collègue ayant une grande maîtrise disciplinaire, cette reconnaissance est dévolue aux seuls agrégés.

Honnêtement, le vrai problème est que les certifiés ont peu d'opportunités de carrières et que ces dernières sont considérées comme une source de déchéance morale et intellectuelle.

Triste.

Tu traduis exactement ce que je ressens à la lecture de ce fil. Merci !  Very Happy 

Isis39
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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Lefteris le Jeu 23 Jan 2014 - 15:26

@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:J'avoue être consterné par tant de tristesse et d'aigreur.

Le certifié n'a aucune réelle reconnaissance de son travail. Les rares qui existent suscitent apparemment la méfiance et amènent à considérer celui qui en bénéficie comme un incompétent ou un traitre ou un courtisan, mais surtout pas comme quelqu'un qui le mérite ou qui est à la bonne place (je parle bien sûr de ceux qui deviennent formateurs, chargés de mission ou agrégés sur liste d'aptitude).

La seule voie honnête serait donc l'agrégation (externe, et un peu l'interne), un concours... qui n'est pas une reconnaissance de son travail d'enseignement mais d'une capacité de travail et de traitement des connaissances ingurgitées plus ou moins phénoménales selon le ratio candidats/places... et pour ce que j'en sais, l'anonymat n'y est pas toujours respecté.

En clair, à en lire certains ici, certifié, si tu bosses au collège, tu n'es pas un enseignant, tu es un surveillant de garderie. Certifié, ne te fais pas repérer par ton inspection pour une promotion, ton seul espoir de noblesse et de réelle reconnaissance est un concours avec très peu de places et qui bouffera ton temps dans l'année (et qui peut détruire ton couple et ta vie de famille selon expérience de proches). Certifié, tu n'es pas considéré comme un collègue ayant une grande maîtrise disciplinaire, cette reconnaissance est dévolue aux seuls agrégés.

Honnêtement, le vrai problème est que les certifiés ont peu d'opportunités de carrières et que ces dernières sont considérées comme une source de déchéance morale et intellectuelle.

Triste.

Tu traduis exactement ce que je ressens à la lecture de ce fil. Merci !  Very Happy 
A qui faut-il s'en prendre , si ce n'est à ceux qui tiennent les manettes ?
Je serais prêt à ouvrir les paris : demain , on aligne les carrières des enseignants sur les autres cadres A, on valorise le savoir que des étudiants sont supposés avoir choisi et aimer , on remet de l'ordre dans les établissements, et l'on voit les inscriptions aux concours affluer , et le moral dégradé des troupes en place remonter en flèche. J'en suis absolument certain.


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52 ans SEULEMENT CAD 2 pas encore admise mais pas désespérée pour autant !!!

Message par mamieprof le Jeu 23 Jan 2014 - 15:44

Pour certains la vie semble s’arrêter à 52 ans tout en haut de l’échelle  No  ... pour moi c'est une nouvelle vie qui commence après 20 ans environ comme cadre du privé et quelques années à l'étranger. Envie de changement, de concrétiser une passion, un métier tant idéalisé. (les classes à 37 élèves ce n'était pas prévu  affraid )
Dans le lycée où je suis CAD2, il y a des vacataires et des contractuels, beaucoup d'agrégés mais aussi des certifiés. J'avais entendu parler de 2 mondes assez éloignés, de frontières pratiquement mais ici il n'en est rien, que des collègues sympas qui ne font pas de différences entre les statuts des uns et des autres. On enseigne tous au lycée dans le même bateau. J'apprécie beaucoup ce travail et je l'imaginais à tort très individualiste alors qu'il y a un vrai travail d'équipe que ce soit avec les équipes pédagogiques des classes ou avec les collègues de ma matière.  topela
Des amies profs et instits me disent que j'ai de la chance que je suis bien tombée que ce ne sera peut-être pas toujours ainsi... Qui vivra verra  Laughing

ps J'abuse des petits smileys mais je les trouve trop chou...hiboux cailloux...

mamieprof
Fidèle du forum


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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Violet le Jeu 23 Jan 2014 - 15:53

@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:J'avoue être consterné par tant de tristesse et d'aigreur.

Le certifié n'a aucune réelle reconnaissance de son travail. Les rares qui existent suscitent apparemment la méfiance et amènent à considérer celui qui en bénéficie comme un incompétent ou un traitre ou un courtisan, mais surtout pas comme quelqu'un qui le mérite ou qui est à la bonne place (je parle bien sûr de ceux qui deviennent formateurs, chargés de mission ou agrégés sur liste d'aptitude).

La seule voie honnête serait donc l'agrégation (externe, et un peu l'interne), un concours... qui n'est pas une reconnaissance de son travail d'enseignement mais d'une capacité de travail et de traitement des connaissances ingurgitées plus ou moins phénoménales selon le ratio candidats/places... et pour ce que j'en sais, l'anonymat n'y est pas toujours respecté.

En clair, à en lire certains ici, certifié, si tu bosses au collège, tu n'es pas un enseignant, tu es un surveillant de garderie. Certifié, ne te fais pas repérer par ton inspection pour une promotion, ton seul espoir de noblesse et de réelle reconnaissance est un concours avec très peu de places et qui bouffera ton temps dans l'année (et qui peut détruire ton couple et ta vie de famille selon expérience de proches). Certifié, tu n'es pas considéré comme un collègue ayant une grande maîtrise disciplinaire, cette reconnaissance est dévolue aux seuls agrégés.

Honnêtement, le vrai problème est que les certifiés ont peu d'opportunités de carrières et que ces dernières sont considérées comme une source de déchéance morale et intellectuelle.

Triste.

Tu traduis exactement ce que je ressens à la lecture de ce fil. Merci !  Very Happy 

+ 1000 !

Violet
Bon génie


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Re: PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Message par Elyas le Jeu 23 Jan 2014 - 16:56

@Lefteris a écrit:
@Elyas a écrit:
Si tu me permets, comme tu dis que mon interprétation est très personnelle, je pense que la tienne l'est autant. Très personnelle.

L'indépendance créative et la liberté de vie, je les connais et les pratique. Dans ma classe, les élèves travaillent, et dur. Pourtant, je suis de moins en moins dans l'établissement, m'impliquant dans très peu de projets car j'ai un principe de base, on ne cannibalise pas ma discipline pour un gloubiboulga.

Là, nous sommes d'accord : et hélas, on voit surtout du gloubi-boulga chronophage  Evil or Very Mad 

Hummmm... Je ne sais pas. Bon... le pire, c'est que des collègues criant contre le gloubiboulga sont les premiers à en faire (critiquant les autres au passage, bref).


[quote="Lefteris"]
@Elyas a écrit:La déchéance dont tu parles, c'est que beaucoup trop de collègues se lamentent et laissent faire. Il y a aussi un réel manque de savoir-faire didactique qui amène beaucoup d'enseignants en collège à se vautrer car ils ne sont pas dans le paradis de la connaissance où leur seul discours savant sauvera les masses de l'ignorance (ok, je caricature terriblement).
C'est aussi parce qu'on accepte comme un fait établi et immuable que  désormais les élèves sont mal élevés,  et n'écoutent pas les enseignants, au lieu de remédier à ça par une forte volonté collective.
[quote]

Mais ce n'est qu'une partie des enfants qui sont mal-élevés. Pas tous. Et les mal-élevés, on leur apprend à bosser, comme les autres, et à cesser de perturber. S'ils ne le font pas, les cde doivent prendre le relais... et là, c'est le maillon faible du système.


@Lefteris a écrit:
D'où l’avantage des statuts, que  chaque dose d'arbitraire supplémentaire met en péril.

@Lefteris a écrit:
Je ne le botte  pas en touche,  si tu m'as bien lu, j'étais certifié !  loin de moi de mettre en cause un corps que je n'avais aucune certitude de quitter après une reconversion calamiteuse, c'était un coup de poker.

Et c'est bien parce que j'ai parfaitement compris ce que tu évoques que j'ai passé l'agreg. Ca ne m'a pas spécialement amusé, par moments... No  Mais je préfère ça que devoir une promotion à un "avis" (de toute manière, je n'aurais jamais ni demandé, ni dans ce cas obtenu le choix).

Pour être franc, je n'ai pas passé l'agrégation pour un ensemble de raisons très personnelles couplées à des convictions sur le fait qu'un agrgé doit enseigner qu'au lycée minimum alors que moi, je voulais enseigner au collège avec les petits (surtout les 6e). Donc, l'agrégation ne m'intéresse pas. Si je la prenais, j'aurais l'impression de la voler à quelqu'un qui a un projet pour le supérieur. Maintenant, j'ai la trentaine et je ne vais pas me gêner pour essayer d'obtenir par mon mérite et en toute honnêteté les possibilités d'avancement offertes actuellement. L'agrégation sur liste d'aptitude a cet avantage qu'elle ne procure aucune possibilité d'enseigner dans le supérieur. Donc, je n'ai pas l'impression de la voler si je l'ai.

@Lefteris a écrit:
Je ne dis pas le contraire, mais ce qui est gênant, c'est  le caractère arbitraire . Des méritants peuvent être nommés,  sur le nombre il y en a obligatoirement, mais à côté d'eux , on trouve des femmes de... , des moulins à vent, des pistonnés politiques. Et ça jette la suspicion sur tout le monde. (et pas que dans l'EN) .
Il faudrait donc pouvoir établir des critères stables, transparents, homogènes sur le territoire.

Ce qui me fait rire, c'est que les gens qui rendent ce système instable et opaque sont souvent d'anciens agrégés devenus IA-IPR ou autres.



@Lefteris a écrit:
Ben voilà !  tu le dis toi-même  : "parfois" , "miracle"...  Very Happy 
Quand aux palmes, elles sont en effet ridicules, car ceux qui savent très bien nager (en eaux troubles) n'en ont pas besoin.

Pour les "parfois" et "miracle", j'étais ironique. Je dois toujours me souvenir que sur un forum, l'ironie ne passe pas.

Par contre, même si nous n'avons pas la même vision du métier, c'est agréable de croiser le verbe avec toi Wink

Elyas
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